Zenonov paradoks

Кажеш да између тачке А и тачке Б нема растојања која прелазиш, већ да си сада у тачци А, а следећег тренутка си у тачци Б, без да си за то време прешао икакав простор.

Па ако је тако, то значи да си мировао. То значи да су тачка А и тачка Б једно исто, или да се ниси ни померио са места.

Ne znaci da sam mirovao. Ako sam jednog trenutka bio na mestu A a narednog na mestu B to po definiciji nije mirovanje vec kretanje.

Hajde da definisemo pojmove.

Za objekat kazemo da se krece kada se njegova pozicija u prostoru menja.
Za objekat kazemo da miruje, odnosno da se ne krece, kada se njegova pozicija u prostoru ne menja.

Kretanje je REC koja ima svoje ZNACENJE koje treba RAZUMETI.

A sto se tice ovog:

То значи да су тачка А и тачка Б једно исто

Bog svet zna kako si dosao do ovog zakljucka.
Ako sam jednog trenutka u Beogradu a narednog u Nju Jorku to nikako ne znaci da su Beograd i Nju Jurk jedan te isti grad.

- - - - - - - - - -

Промашио си форум. Форум о књижевности, тачније о научној фантастици је на неком другом месту.

Imas previse samopouzdanja.
Ta "fantazija" koju pominjes mnogo je manja fantazija od fantazije koju cini tvoja celokupna filozofija i ona se zove kvantna mehanika.
 
Ne znaci da sam mirovao. Ako sam jednog trenutka bio na mestu A a narednog na mestu B to po definiciji nije mirovanje vec kretanje.
Hajde da definisemo pojmove.

Za objekat kazemo da se krece kada se njegova pozicija u prostoru menja.
Za objekat kazemo da miruje, odnosno da se ne krece, kada se njegova pozicija u prostoru ne menja.

Kretanje je REC koja ima svoje ZNACENJE koje treba RAZUMETI.

A sto se tice ovog:

Bog svet zna kako si dosao do ovog zakljucka.
Ako sam jednog trenutka u Beogradu a narednog u Nju Jorku to nikako ne znaci da su Beograd i Nju Jurk jedno te isto mesto.

Ако си једног тренутка у Београду а следећег у ЊуЈорку без да си прешао икакав простор, то управо значи да су Београд и ЊуЈорк исто место, јер једино у том случају си могао тако нешто да изведеш.

Пошто Београд и ЊуЈорк нису исто место, зато такав подвиг и није могућ. Нити у пракси нити у теорији.

Није могућ чак ни у научној фантастици, а да не говоримо о квантој механици која нема везе са тиме.
 
Kvantna mehanika dozvoljava trenutno premeštanje materije, čak dozvoljava jednovremeno postojanje na više mesta.
Kvantna mehanika dozvoljava nestanak materije i petvaranje u energiju i obrnuto.
To je moguće zato što je kvantna mehanika iz formula izbacila vreme.
 
Kvantna mehanika dozvoljava trenutno premeštanje materije,

Одакле сте само извукли ту небулозу.

У квантној физици ради се о експерименту у коме две идентичне и удаљене честице комуницирају између себе на физици непојмљив начин.

О томе сам и ја писао раније на блогу:

https://forum.krstarica.com/entry.php/24163-%D0%88%D0%B0-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%98%D0%B5%D0%BC-%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%98%D0%B5&comments

Износе се многе теорије како је то могуће. То је и створило оне приче о холографском универзуму и слично.

И смешно је да то потежете као одбрану сировог материјалзима и погледа на свет који сте навикли.
 
Relacija neodređenosti upravo to zaključuje.

- - - - - - - - - -

I šta ti je to "sirovi materijalizam"?

Materija postoji, znaš? Mesto spoticanja je očigledna tesna i suštinska neodvojivost materije energije i vremena.

- - - - - - - - - -

I pre nego što smo rešili tu čudnu jednačinu, pojavila se svest, posmatrač, um, koji traži svoje mesto u jednačinama. Tu završava matematika i počinje nešto novo.

Đorđe Antonović Gamov je pre skoro sto godina imao sjajne ideje na zadatu temu, ali je ipak odlučio da ne stavlja na kocku svoj naučni ugled i smislio termin "tunel efekat".
I kada opazimo volšebno nestajanje materijalne čestice i njeno istovremeno pojavljivanje na neočekivanom mestu, spore čestice, to se naziva tunel efektom i smatramo da smo time sve objasnili. A nismo, tek smo se upetljali u problem.
Hajzenberg je pisao ozbiljnija filozofska dela od Bergsona i Barklija zajedno. Preporučujem.
 
Poslednja izmena:
U Antickoj Grckoj u vreme kada je Filozofija tek otvorila oci, ljudi su primetili nesto sto rusi samu predstavu o kretanju i svetu uopste. Prvi je to primetio Parmenid a Zenon elejski je to formulisao u svojim aporijama.
Verovatno svi znaju za Zenonove primere ali ovde cu parafrazirati samo jedan:



Ako moram sada ustati i otici do vrata moje sobe. Moram preci onu tacku koja je bas na polovini izmedju mene i vrata. Kada dodjem do te tacke ceka me jos jedna tacka na polovini. Kada dodjem do te tacke... smanjio sam put..ali me polovina opet ceka.
Mogu se pribliziti vratima na razdaljinu od metar...moram opet preci onu tacku na pola metra.
Mogu se pribliziti vratim na milimetar, opet me ceka tacka od pola milimetra i tako u beskonacnost...in infinitum. A nikada necu na taj nacin stici do vrata.
Jer moram uvek preci polovinu od sledece razdaljine.

gohar1.gif


Ovo je uobicajena slika dihotomije koja odmah navodi na matematiku ili kvantnu fiziku... ali to nije ovde stvar.
Objasnjenje Zenonovog paradoksa nije dala matematika ili fizika vec tek filozofija dvadesetog veka. I to Bergson koji je ,predavajuci studentima upravo taj paradoks, dosao tada na ideju trajanja , sto je kasnije stvorilo njegovu filozofiju i njega kao jednog od najvecih filozofa covecanstva.
Dakle i ovde ,kao i uopste u filozofiji, ne tebamo obratiti paznju na brojeve , apstrakcije i jednacine, vec na neposredno iskustvo.
A u tome ce nam najbolje pomoci ovaj jedan Zenonov fragment :



Upravo je ovaj fragment taj koji pogadja u sustinu stvari i koji se odnosi ,ne na eksperimente, vec na neposredno iskustvo, a kao takav.... on je definitivan. I ako razmisljate o Zenonovim aporijama, razmisljajte pre svega o ovom fragmentu.

Једначина је у реду док се на крају не убаци време, (Тако НИКАДА нећу стићи до врата). Откуд одједном време у једначини без времена. Унеси време кроз брзину кретања и видећеш да ћеш некад стићи до врата. Игра речи ето шта је у питању.
А што се тиче фракталне једначине свима је познато да оне немају крај, Шта те збуњује филозофе?
 
Једначина је у реду док се на крају не убаци време, (Тако НИКАДА нећу стићи до врата). Откуд одједном време у једначини без времена. Унеси време кроз брзину кретања и видећеш да ћеш некад стићи до врата. Игра речи ето шта је у питању.
А што се тиче фракталне једначине свима је познато да оне немају крај, Шта те збуњује филозофе?

То "никада се не може доћи до врата" значи да се не може покренути са места. Нема пређеног пута, самим тим нема ни једначине.

Једначине којом вековима склањате проблем на страну као да је решен, а није ни додирнут.
 
Ако си једног тренутка у Београду а следећег у ЊуЈорку без да си прешао икакав простор, то управо значи да су Београд и ЊуЈорк исто место, јер једино у том случају си могао тако нешто да изведеш.

Sta se podrazumeva pod pojmom predjenog prostora?
Sta znaci preci prostor?

Recimo, ja se teleportujem iz Beograda u Njujork.
Pitanje: koliki je prostor koji sam presao?

Sta to znaci u ovom kontekstu?

Ja stojim iza toga da ti ne razumes apstraktne pojmove i da ti to omogucava da ih zloputrebljavas izvodjenjem zakljucaka koji logicki ne slede.

Logika ti nije jaca strana.
Ti se kao zena vodis intuicijom.
Taj primitivni nacin razmisljanja za tebe je zakon.
 
Relacija neodređenosti upravo to zaključuje.

- - - - - - - - - -

I šta ti je to "sirovi materijalizam"?

Materija postoji, znaš? Mesto spoticanja je očigledna tesna i suštinska neodvojivost materije energije i vremena.

- - - - - - - - - -

I pre nego što smo rešili tu čudnu jednačinu, pojavila se svest, posmatrač, um, koji traži svoje mesto u jednačinama. Tu završava matematika i počinje nešto novo.

Đorđe Antonović Gamov je pre skoro sto godina imao sjajne ideje na zadatu temu, ali je ipak odlučio da ne stavlja na kocku svoj naučni ugled i smislio termin "tunel efekat".
I kada opazimo volšebno nestajanje materijalne čestice i njeno istovremeno pojavljivanje na neočekivanom mestu, spore čestice, to se naziva tunel efektom i smatramo da smo time sve objasnili. A nismo, tek smo se upetljali u problem.
Hajzenberg je pisao ozbiljnija filozofska dela od Bergsona i Barklija zajedno. Preporučujem.

Читао сам и имам Хајзенбергово дело "Физика и метафизика" где он спомиње Канта и друге филозофе и показује колико нема појма о томе. Слично је и са Хокингом у делу "Црне рупе и бебе васељене".

Хајзенберг је нешто открио, али научни метод то не може објаснити. Сада, у овом времену где је филозофија склоњена на страну а наука уздигнута на пиједестал, научници не желе питати филозофе ни о чему, већ износе своја лична мишљења о темама којима нису дорасли.

О научницима је Шопенхауер све рекао овим речима:

"Takvi gospodari lonaca i retorti moraju da nauče da hemija čini sposobnim za apotekara, ali ne za filozofa; isto kao što se ne manji broj izvesnih drugih, njihovom duhu sličnih istraživača prirode, mora naučiti da čovek moze biti savršen zoolog i u prste znati svih šezdeset vrsta majmuna, a da ipak, ako sem toga nije naučio ništa do možda još katehizam, u celini uzevši bude neznalica, čovek koji se ubraja u narod. A ovo je danas čest slučaj. Kao tumači sveta nameću se Ijudi koji su naučili svoju hemiju ili fiziku, iIi mineralogiju, iIi zoologiju, iIi fiziologiju, ali ništa više na svetu, i koji uz to svoje jedino, smeštaju ono svoje drugo znanje: naime ono što im je još ostalo od katehizma iz školskih dana, pa kad im se onda ta dva komada baš ne uklope, postanu podrugljivci religije i ubrzo neukusni plitki materijalisti.

Da je postojao jedan Platon iIi Aristotel, Lok, a pogotovu jedan Kant, mozda su nekada čuli u školi, ali te Ijude pošto ovi niti su vladali loncem za topljenje i retortom, niti su punili majmune, nisu smatrali vrednim upoznavanja, vec, bacajuci olako kroz prozor misaoni rad dve hiIjade godina, filosofiraju nešto pred publikom iz sopstvenih bogatih duševnih sredstava, na osnovu katehizma, sa jedne strane, i lonca i retorte, ili registra sa majmunima, sa druge.

Oni zaslužuju da budu bezobzirno poučeni, kao ignoranti koji imaju još mnogo toga da nauče, pre nego budu mogli da ucestvuju u razgovoru. I uopšte svako ko sa dečje naivnim realizmom, tek onako nasumce, dogmatizira o duši, Bogu, nastanku sveta, atomima i slicnome, kao da je Kritika čistog uma napisana na Mesecu i ni jedan njen primerak nije dospeo na Zemlju, spada upravo u narod: pošaljite ga u sobu za sluzinčad, neka tamo predaje svoju mudrost."
 
Poslednja izmena:
Nisi čitao. Da si čitao znao bi da Hajzenberg nikada ništa nije ni stvarao ni stvorio "u loncu i retorti". Vernerova dostignuća su čisto i isključivo filozofska.
To što je imao naučnog znanja i dovoljno muda da svoja znanja propusti kroz filozofsku prizmu govori u prilog geniju.

I ne brukaj se stavljajući u istu rečenicu Hajzenberga i Hokinga. Treća osoba bi verovatno bila Dara Bubamara.
 
Poslednja izmena:
I realno smaraš sa ponovljenim citatima. Imaš li svoje reči i misli, pa da se ko jedan čovek izrazgovaram sa Ozijem, ili ćeš mi i ubuduće poturati špenHauera?
Jer, lako ti mogu uzvratiti citatima Palme i Lepe brene, oni baš vole Šopenhauera - svira na uvce.
 
I ne brukaj se stavljajući u istu rečenicu Hajzenberga i Hokinga. Treća osoba bi verovatno bila Dara Bubamara.

. . . i naravno Dzej.

I realno smaraš sa ponovljenim citatima. Imaš li svoje reči i misli, pa da se ko jedan čovek izrazgovaram sa Ozijem, ili ćeš mi i ubuduće poturati špenHauera?
Jer, lako ti mogu uzvratiti citatima Palme i Lepe brene, oni baš vole Šopenhauera - svira na uvce.

Nema. Oziman se ne oslonja na logiku i argumentovanu raspravu vec iskljucivo na intuiciju i retoriku. On ima ubedjenja ali nema cvrstu logiku koja stoji iza njih. Zato je generalno ne pokazuje. Mislim, ne pokazuje tacno na koji nacin je dosao do svojih zakljucka, vec to radi povrsno, cisto da ostavi utisak da je nejgova logika mozda validna. Nije transparentan. Sarlatani po pravilu izbegavaju transparentnost.
 
U Antickoj Grckoj u vreme kada je Filozofija tek otvorila oci, ljudi su primetili nesto sto rusi samu predstavu o kretanju i svetu uopste. Prvi je to primetio Parmenid a Zenon elejski je to formulisao u svojim aporijama.
Verovatno svi znaju za Zenonove primere ali ovde cu parafrazirati samo jedan:



Ako moram sada ustati i otici do vrata moje sobe. Moram preci onu tacku koja je bas na polovini izmedju mene i vrata. Kada dodjem do te tacke ceka me jos jedna tacka na polovini. Kada dodjem do te tacke... smanjio sam put..ali me polovina opet ceka.
Mogu se pribliziti vratima na razdaljinu od metar...moram opet preci onu tacku na pola metra.
Mogu se pribliziti vratim na milimetar, opet me ceka tacka od pola milimetra i tako u beskonacnost...in infinitum. A nikada necu na taj nacin stici do vrata.
Jer moram uvek preci polovinu od sledece razdaljine.

gohar1.gif


Ovo je uobicajena slika dihotomije koja odmah navodi na matematiku ili kvantnu fiziku... ali to nije ovde stvar.
Objasnjenje Zenonovog paradoksa nije dala matematika ili fizika vec tek filozofija dvadesetog veka. I to Bergson koji je ,predavajuci studentima upravo taj paradoks, dosao tada na ideju trajanja , sto je kasnije stvorilo njegovu filozofiju i njega kao jednog od najvecih filozofa covecanstva.
Dakle i ovde ,kao i uopste u filozofiji, ne tebamo obratiti paznju na brojeve , apstrakcije i jednacine, vec na neposredno iskustvo.
A u tome ce nam najbolje pomoci ovaj jedan Zenonov fragment :



Upravo je ovaj fragment taj koji pogadja u sustinu stvari i koji se odnosi ,ne na eksperimente, vec na neposredno iskustvo, a kao takav.... on je definitivan. I ako razmisljate o Zenonovim aporijama, razmisljajte pre svega o ovom fragmentu.

a paradox paradoxa

bi bio ako zamislis da se radi o dva puta

jedan je polovina drugog

pa onaj prvi predjes ODJEDNOM

a drugi nikad

mada sam vec rekao tacnije misljenje - netacan
 
Glavni paradoks ovde je kako oziman ne napreduje nikako u svojim razmišljanjima, već je fiksiran u vremenu od pre 10 godina

kad sam došao na forum on je iste ove stvari pisao, čovek bi očekivao da će prevazići tu filozofiju "vidi kad podeliš liniju na dva ostane ti dve polovine linije"
 
Glavni paradoks ovde je kako oziman ne napreduje nikako u svojim razmišljanjima, već je fiksiran u vremenu od pre 10 godina

kad sam došao na forum on je iste ove stvari pisao, čovek bi očekivao da će prevazići tu filozofiju "vidi kad podeliš liniju na dva ostane ti dve polovine linije"

А мислиш да се филозофска знања превазилазе временом. Да је филозoфија попут дневних новина па да застарева. Да оно што данас важи, сутра је застарело. Да оно што је неко тврдио пре 10 година, до данас је морао превазићи, и тврдити нешто друго, јел тако?

Сачувај ти такве максиме за себе и за своја "знања". Своја знања превазилази колико хоћеш временом, а филозофска једном усвојена трају ва вјеки вјеков.

Што се тиче мога учешћа овде на форуму. Ја не понављам ова знања ради твоје подуке, или подуке Јанка или Петка
већ ради подсећања самог себе.
Идеалитет опажајног света није нешто чему је наклоњен људски интелект. Он нас стално одвлачи од тога, усмерава нас ка појави, ка објектима спољашњег појавног света где једино леже његови мотиви. Мотиви индивидуалне воље.
Зато човек мора стално подсећати себе на та знања, иначе она лако бивају склоњена на страну а човек увучен у брлог матерјалног. У блато баналности.
 
vreme je u stvari - raspad materije...destrukcija prouzrokuje kreaciju i opet destrukciju
a sve to u kooperaciji sa kretanjem što prouzrokuje 'trošenje' materije

kada ne bi postojalo to raspadanje, vremenske konstante ne bi ni bilo

zamislite idealne uslove jednog X prostora u kome su Y subjekti/objekti pošteđeni tog propadanja i destrukcije materije
vremena,tj prolaznosti tu - nema, a samo kretanje u prostoru je naposletku, integralna fizička veličina izražena u brojkama
 
Hm, ako se nikada ne može preći poslednja polovina, i zapravo nigde ne može stići, to znači da niko nikad nigde nije pošao i niko nikad nigde nije došao, odnosno da prostor ne postoji?

Ali opet, NEŠTO, što sadrži sve te relacije (tačku A u odnosu na tačku B, Beograd u odnosu na Njujork), postoji?

Jer, iako kretanje nije prelaženje polovina u prostoru, do poslednje polovine, ipak jeste NEŠTO?

Mislim, mi imamo osećaj da se krećemo, i osećaj da Njujork nije Beograd...
 
Hm, ako se nikada ne može preći poslednja polovina, i zapravo nigde ne može stići, to znači da niko nikad nigde nije pošao i niko nikad nigde nije došao, odnosno da prostor ne postoji?

Ali opet, NEŠTO, što sadrži sve te relacije (tačku A u odnosu na tačku B, Beograd u odnosu na Njujork), postoji?

Jer, iako kretanje nije prelaženje polovina u prostoru, do poslednje polovine, ipak jeste NEŠTO?

Mislim, mi imamo osećaj da se krećemo, i osećaj da Njujork nije Beograd...


po toj teoriji, znači da prošlost i ne postoji, nego samo - sadašnjost a sa tim da kretanje(vreme) i ne postoji...tapkamo u mestu
budućnost je tek imaginarna...ona se nagađa
 
Paradoks je zanimljiv, zbog prisutnosti beskonačnosti u konačnosti.
Nisam ni sam siguran u odgovor na ovo pošto fino udara na logiku i zdrav razum, ali razmatram.

Kretanje ne bih isključio, treba obratiti pažnju na način kretanja, način može imati matematički gledano beskonačno beskonačnih opcija, a to je ne samo prelaziti po polovinu, nego po četvrtinu, po petinu, po šestinu, sedminu itd. i opet se neće stići ali neće se stići jer i nemamo zadatak da stignemo, samo jednom opcijom možemo preći cijeli put, a to je preći cijeli put, opcija 1/1.
 
Poslednja izmena:
ovaj paradoks ima resenje, cak vise resenja.
navela sam neka pre.

svak paradoks ima resenje. zanimljivi su jer provociraju nekalsicne nacine za resavanje
time se mogu dobiti skokoviti pomaci

paradoksi i ekstremi mogu biti jako plodonosni za iskorak u sledeci nivo
 

Back
Top