Zašto Srbi krive komuniste za Baranju, a ne spominju vraćanje Srema?

Uz mjestimično nadopunjavanje iz čakavskoga i kajkavskoga

Vrlo interesantan način da se konstatuje odsustvo standardizacije. :lol:
Ne, standarni jezik ne znači preslikavanje dijalekta u književni jezik. Takav jezični oblik stvaran je s namjerom. Zato se i zove jezik Zagrebačke filološke škole. Nadalje, standardizacija je proces, a ne stanje. Ne postoji nešto što se zove književni dijalekt. I veliki narodi koji su davno standardizirali svoj jezik toga su svjesniji. Zar talijanski nije standardiziran zato što ga Talijani opisuju kao lingua Toscana in bocca Romana? Standardni (književni, kako ti drago) jezik u pravilu je neka vrsta kompromisa. Tvrditi da jezik kojim je npr. pisana Hrvatsko-ugarska nagodba 1868. kao temeljni zakon Kraljevstva nije standardiziran neozbiljno je. I srpski bi bio bogatiji i izražajniji da nije protjerao crkvenoslavizme iz svog jezičnog nasljeđa. Jasan je povijesni kontekst, crkvenoslavenski u srpskom bio je previše rusicifiran i tako ga se željelo "pročistiti" (vjerojatno uz blagoslov Beča, nebotno za ovu temu), ali šteta je bila napravljena.
 
Ne, standarni jezik ne znači preslikavanje dijalekta u književni jezik. Takav jezični oblik stvaran je s namjerom. Zato se i zove jezik Zagrebačke filološke škole. Nadalje, standardizacija je proces, a ne stanje. Ne postoji nešto što se zove književni dijalekt. I veliki narodi koji su davno standardizirali svoj jezik toga su svjesniji. Zar talijanski nije standardiziran zato što ga Talijani opisuju kao lingua Toscana in bocca Romana? Standardni (književni, kako ti drago) jezik u pravilu je neka vrsta kompromisa. Tvrditi da jezik kojim je npr. pisana Hrvatsko-ugarska nagodba 1868. kao temeljni zakon Kraljevstva nije standardiziran neozbiljno je. I srpski bi bio bogatiji i izražajniji da nije protjerao crkvenoslavizme iz svog jezičnog nasljeđa. Jasan je povijesni kontekst, crkvenoslavenski u srpskom bio je previše rusicifiran i tako ga se željelo "pročistiti" (vjerojatno uz blagoslov Beča, nebotno za ovu temu), ali šteta je bila napravljena.

Pa nije bio problem u rusifikaciji. Ni pre slavenoserbskog, to nije bio govorni jezik naroda.
 
Nije ni u Rusa, pa su ga obilato koristili za stvaranje nazivlja i visokog stila. Vjerojatno je i zato danas ruski leksički najbogatiji slavenski jezik
Nije, hrvatski povijesni rječnik je veći i bogatiji od ruskog. Jednostavno je ruski gradio riječi iz cksl, a hrvatski ih je stvarao sam. Znam da to nije neki pokazatelj, no hrvatski prijevod Biblije ima više različitih riječi.

Ruski ima drugačija pravila tvorbe, a i gramatički je osiromašen jer je ostao bez aorista i imperfekta.
 
Ne, standarni jezik ne znači preslikavanje dijalekta u književni jezik. Takav jezični oblik stvaran je s namjerom. Zato se i zove jezik Zagrebačke filološke škole. Nadalje, standardizacija je proces, a ne stanje. Ne postoji nešto što se zove književni dijalekt. I veliki narodi koji su davno standardizirali svoj jezik toga su svjesniji. Zar talijanski nije standardiziran zato što ga Talijani opisuju kao lingua Toscana in bocca Romana? Standardni (književni, kako ti drago) jezik u pravilu je neka vrsta kompromisa. Tvrditi da jezik kojim je npr. pisana Hrvatsko-ugarska nagodba 1868. kao temeljni zakon Kraljevstva nije standardiziran neozbiljno je. I srpski bi bio bogatiji i izražajniji da nije protjerao crkvenoslavizme iz svog jezičnog nasljeđa. Jasan je povijesni kontekst, crkvenoslavenski u srpskom bio je previše rusicifiran i tako ga se željelo "pročistiti" (vjerojatno uz blagoslov Beča, nebotno za ovu temu), ali šteta je bila napravljena.
Glede tih pitanja, jasan je još Raguž u 20. st.

https://hrcak.srce.hr/file/301797

U slučaju srpskoga književnoga jezika i Karadžićeva prevrata riječ je o netipičnu slučaju u Evropi, a on je donekle u skladu sa srpskom i političkom i kulturnom prošlošću.
Nakon početne jake srpske države i srednjovjekovne književnosti s turskom okupacijom
praktično zamire sve, pa onda nakon izgona Turaka, nakon obnove srpske državne
samostalnosti, trebalo je srušiti sve do temelja i uzdignuti narodni jezik, izraz narodnoga
duha koji je tinjao u srpskoj usmenoj tradiciji. I tako se taj jezik narodne pjesme pojavljuje kao most koji spaja srpsko srednjovjekovlje, srpsku propast s novom državom,
s obnovljenom slobodom, kao jedini svjedok svijesti o neprekinutom trajanju srpske povijesti. I u tom se ozračju uzdiže pojava V. S. Karadžića kao simbol, kao mit. To je
razumljivo. Ali treba razumjeti da na tome području kojim se Ivić bavi ima i drugih
tokova povijesti, i drugih tradicija i drugačijega trajanja svijesti o sebi, drugačijega stvaran~ kulture i književnoga i standardnoga jezika.

Hrvatski narod u prošlosti nije imao samo Turke. A povrh toga književni je jezik imao drugačiji život. Felklorna tradicija, usmena književnost samo je jedan od konstitutivnih elemenata modernoga hrvatskoga
jezika. Drugi su elementi i druge tradicije bile dublje i trajnije, pa je njihovo zanemarivanje
za hrvatski kulturni svijet izazivalo šokove. Prikazivanje tih drugih tradicija nužno je za
objašnjenje nastanka književnoga, standardnoga jezika Hrvata. Tu više Karadžićev model
ne objašnjava sve (zapravo vrlo malo), jer je prejednostavan. Karadžić je Srbima ponudio
gotovo rješenje; nije se tu imalo šta stvarati, rađati (bilo je hitno) - tu je narod, piši tako.
Hrvatski se jezik rađao pa je samo pitanje: koja je faza kome važna od rođenja pa do
zrelosti. Hrvatski se književni, standardni jezik rodio s Kašićem, tamo 1604, ustao je na
noge i prohodao u 18. st., stasao u 19. st. i udružio svoju folklornu tradiciju s V. S.
Karadžićem. I. dok je u modi bio folklor, nije ni čudno što se taj Karadžićev kolega
(Maretić) tako ponašao. Ali isto folklorno ruho ne pristaje uvijek, kolikogod ono bilo
zanimljivo za zapadnjake. A Hrvati su imali prilike da se međusobno gledaju i kao zapadnjaci i „folkloraši". Tu je i korijen hrvatskih kulturnih i jezičnih nesporazuma. Integrirati to sve i pomiriti bio je velik i težak zadatak. I kada sam prije spomenuo da se integrativni tokovi i hrvatske kulture i hrvatskoga jezika dovršavaju tek u najnovije doba, mislio sam najprije na to
 
Istina je da je standardizacija hrvatskog jezika bila proces koji bi se i bez utjecaja vukovaca završio vrlo slično, osim nekoliko pravopisnih rješenja koja su nam ostavili kao izravni utjecaj (pisanje ije za diftong ie, pisanje slogotvornog R bez protetičkog samoglasnika i slično), inače je Vukov utjecaj na hrvatski standard preko svake mjere precijenjen i može se jednako objasniti pukim vremenskim razvojem jezika. Ipak je sam proces standardizacije bio složeniji, posebno u kajkavskim područjima. Iako su viđeniji kajkavski autori (npr. Belostenec) pokazivali jasnu namjeru stvaranja zajedničkog standarda, kajkavski je zbog potreba života bio standardiziran na relativno visokom stupnju (Historijski rječnik kajkavskoga standardnog jezika nedavno je i objavljen u Hrvatskoj) i konzervativni dio kajkavske Hrvatske nije ga se odrekao bez borbe. Čakavski se gubi u književnom jeziku već od 17.st., ali ono što je važno napomenuti koliko god puta treba da govornici i pisci NIKAD ove razlike između čakavskoga i štokavskoga nisu smatrali posebnim jezicima, niti su tada postojali izričaji za "čakavski" i "štokavski", kako si uostalom i sam napisao
Tu ima dosta istine, iako ima i drugačijih mišljenja.
Npr. Silić misli da ie nije diftong: https://archive.ph/20130702050303/http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/29.htm Da se ne ulazi u raspravu, to samo pokazuje d ajezikoslovlje nije egzaktna znanost.

Karadžićev je utjecaj apsolutno precijenjen, no ne i vukovaca koji su promijenili pravopis zbog politike. Jednostavno, Beč je kanio uvesti fonološki pravopis u Dalmaciju i BH, a vukovci nisu htjeli da nehrvatski pravopis bude u školama u zemljama gdje Zagreb nije imao izravni utjecaj. Nisu mogli mijenjati školstvo, pa su u neka dva desetljeća promijenili pravopis. I jedino zbog politike.

Istina je da je sav fonološki, kako ga je propisao Broz (a zapravo Armin Pavić) bio sadržan u oko 400 godina hrvatske pisane tradicije i u njem nije bilo ničeg čega nije bilo u njoj. Istina je da je ona u 16. i 17. stoljeću bila dominantna, no u 18. baš i nije.

Kasnije su filolozi kao Ivšić i Brozović dokazivali da je hrvatskom kao "prozirnom" jeziku primjereniji fonološki pravopis (a ruskom nije)- no, to je selektivna argumentacija. Slovenski je isto proziran, pa ima morfološki pravopis. Da nije bilo politike i ideologije serbokroatizma, hrvatski bi pravopis najvjerojatnije bio korijenski, kao onaj u Šenoe, Račkog, Kvaternika, Kovačića, ranog Klaića i Radića, .... dok bi padeži možda ostali različiti u DLI množine, a možda i ne bi. U ostalom bi jezik ostao isti, naravno uz modernizaciju.

Nakon samostalnosti, Brozović je htio mijenjati pisanje jata (ne pravopis), no zbog mješavine serbokroatizma i još više inercije, nije se išlo na to. Inače, da se htjelo, moglo se promijeniti i pravopis, a ako treba i slovopis u glagoljicu.

No, išlo se za racionalnim quieta non movere, jer ljudi ne vole zahvate u sređeno stanje, osim vrlo malih. I u doba Broza, kad je bilo manje pismenih i manje publikacija, Brozovu pravopisu je trebalo skoro 30 godina da se ukorijeni. Ne zbog neke ideologije, nego zbog navike.
 
Pa zapravo je srpsko-hrvatski jezik bio konačno stvoren, standardizovan i ozvaničen Novosadskim dogovorom 1950. godine i tome je kumovala upravo Partija.
Zapravo, ne. Partija (očigledno njen srpski deo) kumovao je nečemu što nije sprovedeno. A bilo bi da je cela partija u tome bila ujedinjena.

Prvo, tzv. "Novosadski dogovor" je bio 1954.

Rezultate "Novosadskog dogovora" NR, SR Hrvatska nikada nije prihvatila i sprovela. Bilo je planirano da se dogovorom uvede samo ekavica. Ludvig-Ljudevit Jonke je po povratku iz Novog Sada pobedonosno uzviknuo "Drugovi, odbranili smo jekavicu!".

Srpskohrvatski jezik je stvorio bečki agent Jagić u godini Vukove smrti kada je objavom potčlanka "Sravnjenje kajkavskog, čakavskog i štokavskog" u sastavu članka Jihoslovane (Jugosloveni) Rigerovoj češkoj enciklopediji prvi put u istoriji patentirao "tronarečni srpskohrvatski jezik".

https://forum.krstarica.com/threads...odela-izmedju-srba-hrvata-i-slovenaca.981858/

Đura Daničić izdaje Rječnik hrvatskog ili srpskog jezika JAZU u kome nema kajkavskog jezika (dok je Đura bio njegov urednik tj. do Đurine smrti). Držeći se Vukovih načela, prihvatio je čakavske reči da uđu u rečnik sa takvim imenom.

Ivan Broz i Franjo Iveković u svom rečniku ("Hrvatski rječnik") kažu da je to i rečnik srpskog jezika.

Belić kao jugoslovenski dvorski lingvista i Jagićev nastavljač to je ozvaničio u kraljevini.

1956. Hrvati produkuju izvestan broj sajensfikšn dijalektoloških radova o tzv. "zapadnoj štokavštini" (pojam koji se do tada odnosio samo na rimokatoličku štokavsku književnost) kao specifičnom istorijskom dijalektu čime pokušavaju da istorijski prisvoje deo štokavskih dijalekta. Dobro oprobana podvala slična onoj sa bosančicom, stećcima i sličnim bečkim smicalicama bila je njihova politička borba hibridnim ratom protiv jedinstvenog jezika iz Novosadskog dogovora.
 
Poslednja izmena:
Vojvodina je definisana kao multietnička autonomija 1945. i zato je logično bilo da joj pripadne takođe multietnička Baranja. Komunisti su bili prohrvatski i antisrpski pri AVNOJ-u pitam se zašto. Da li zbog promonarhijskog stava u Srbiji ili je hrvatski lobi bio jak, ili jednostavno nezainterersovanost/mlak stav srpskih komunista...
to boldovano govori sve.

time je srusena i pogazena odluka SRBA sa velike skupstine iz 1918 godine o prisajedinjenju matici srbiji jer vise ne postoje razlozi za psotojanje srpske autonomije pdo asutrougarskom koja se raspala.

dakle to je bila SRPSKA AUTONOMIJA POD AUSTROUGARSKOM

srpska

ne multietnicka. ovo 1945 je modifikovanje mozga i stvaranje necega sasvim drugog.

saciljem secesije. taj proces se jos vodi .
 
Autorska.
Od kada znam za sebe slušam kako naši nacionalisti (a i ja sam to činio dok sam bio jedan od njih) kukaju kako su komunisti oteli Baranju od Srbije/Vojvodine i poklonili im Hrvatima (iako niko od njih ne zna da nabroji dva sela iz Baranje bez upotrebe Gugla).
Međutim prećutkuju da je kraljevska/beogradska/srpska vlada poklonila Hrvatima (banovini Hrvatskoj) veliki deo srpskog Srema koji je 24. novembra 1918. izglasao prisajedinjenje Srbiji.
Zapravo ovako na oko čini se da je gubitkom Baranje, a povraćajem zapadnog srpskog Srema pod komunistima Srbija u blagom plusu, dok je pod kraljevskom/srpskom vlašću bila u čistom minusu (desno crveno je južna Baranja data Hrvatskoj, desno svetlo plavo je srpski Srem vraćen Srbiji).
Da li je neko ikada razmišljao o ovome?

640px-Banovina.png
https://www.novosti.rs/c/drustvo/feljton/1154328/feljton-rukovodstvo-partije-srem-bio-hrvatskoj
https://www.novosti.rs/c/drustvo/feljton/1154261/feljton-djilasova-granica-jos-privremenom-statusu
 
Autorska.
Od kada znam za sebe slušam kako naši nacionalisti (a i ja sam to činio dok sam bio jedan od njih) kukaju kako su komunisti oteli Baranju od Srbije/Vojvodine i poklonili im Hrvatima (iako niko od njih ne zna da nabroji dva sela iz Baranje bez upotrebe Gugla).
Međutim prećutkuju da je kraljevska/beogradska/srpska vlada poklonila Hrvatima (banovini Hrvatskoj) veliki deo srpskog Srema koji je 24. novembra 1918. izglasao prisajedinjenje Srbiji.
Zapravo ovako na oko čini se da je gubitkom Baranje, a povraćajem zapadnog srpskog Srema pod komunistima Srbija u blagom plusu, dok je pod kraljevskom/srpskom vlašću bila u čistom minusu (desno crveno je južna Baranja data Hrvatskoj, desno svetlo plavo je srpski Srem vraćen Srbiji).
Da li je neko ikada razmišljao o ovome?

640px-Banovina.png

Ja mislim da veliki nroj srpskih nacionalista i kritikuje Cvetković-Maček sporazum, kao primer srpske slabosti pred kraj Juge.
 
Mene zanimaju Mačekova gledišta kad se radi o ostatku države a nakon formiranja Banovine.
Kako je on gledao na Vojvodinu, Makedoniju, ostatak BiH...?

To je bila teritorija otvorenog pitanja, koja bi trebalo da bude rešena u narednom periodu.

Dogovor koji je postavljen je ostavio prostor za širenje Banovine Hrvatske na istok, na osnovu održavanja plebiscita.

Hrvati su najviše bili zainteresovani za Bačku i Baranju tj. hteli da tu bude plebiscita da li bi se te teritorije, odnosno neki njeni delovi, priključile Hrvatskoj. Posebno Subotica ih je zanimala.
 

Back
Top