Istorijat uvođenja paradigme jedinstvenog "srpskohrvatskog" kao štokavskog, čakavskog i kajkavskog - jezička podela između Srba, Hrvata i Slovenaca

[Mrkalj]

Vatroslav Jagić u godini Vukove smrti (1864.) uvodi paradigmu tronarečnog srpskohrvatskog naroda koji govori srpskohrvatski jezik sa štokavskim, čakavskim i kajkavskim narečjem; Jagić prvi put uvodi i definiše pojam srpskohrvatskog jezika u nauci

Najstariju predstavu ove paradigme jednog trojezičnog rimokatoličkog naroda kojom su sve do do današnjeg dana neizbrisivo i do sluđenja zadojeni naši skolari tokom tri decenije velikohrvatskog jugoslavizma, a potom tokom pet i više decenija velikohrvatskog titoizma najranije nalazimo kod Vatroslava Jagića u njegovom članku, pisanom za Rigerovu češku enciklopediju pod odrednicom Jugosloveni (Jihoslovane), gde Jagić u nauku uvodi pojam "srpskohrvatski jezik" definišući ga skupom triju narečja - štokavskog, kajkavskog i čakavskog. Mutež, dakle, nastaje sa Jagićevim patentom tzv. srpskohrvatskog jezika (vidi u Rigerovoj enciklopediji odrednicu "Jihoslovane") koji (iz političkih razloga) uključuje kajkavski. I onda se, kroz istoriju dijalektologije, Zagreb, Varaždin i Sisak posmatraju istim dijalektološkim delom kao Užice, Vršac, Foča, Nikšić, Kraljevo i Požarevac što je lingvistički, dijalektološki, apsurd.

Da bi Hrvati ukrali srpski jezik krenuli su sa paradigmom dvoimenog naroda "Srbo-Hrvata" koji govori "srpskohrvatski jezik", da bi ga posle preimenovali u "hrvatski ili srpski jezik" i na kraju, u (samo) "hrvatski". Tako su se Hrvati dočepali jezika, a, bogami, i naroda. Za ovakav razvoj događaja, neophodno je bilo početi Jagićevom paradigmom o tzv. "tronarečnosti" tzv. "srpskohrvatskog" jezika koju je patentirao - gle slučajnosti - u godini smrti Vuka Karadžića, u članku za Rigerovu češku enciklopediju. Članak se zvao Jihoslovane (Jugosloveni).


1661. Juraj Križanić razlikuje srpski (štokavski) i hrvatski (čakavski) jezik

Međutim, podela na srpski i hrvatski jezik, odnosno, štokavski i čakavsko-šćakavski postoji još od rimokatoličkog misionara Jurka Križaniča "Srbljanina" iz Obrha kod Ozlja u njegovom delu Gramatično iskazanje iz 17. veka koje je pisao kao zatočenik u Sibiru. Ovde ćemo predstaviti odlomke iz Objasnjenja vivodnog o slovenskom pismu koje je napisao u Sibiru 1661.

 

[Meliot]

štokavski i čakavsko-šćakavski

Šćakavica ne može postojatu u podeli na štokavsko, čakavsko i kajkavsko narečje jer su sva tri narečja dobila nazive prema upitnim zamenicama šta, ča i kaj.

 

[Mrkalj]

V. Jagić: "Sravnjenje štokavskog, čakavskog i kajkavskog" (1864)

Jagićev tekst iz 1864:

Slovnik naucny: I - Lzidimitrij, Volume 4​

František Ladislav Rieger
Kober, 1865

https://books.google.rs/books?id=Z9pIdv7Q1zoC&pg=PA303&dq=porovnani+kajkavčiny+čakavčiny&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjXsL6hnZX1AhW3hv0HHYIyBroQ6AF6BAgEEAI#v=onepage&q=porovnani kajkavčiny čakavčiny&f=false

 

[Mrkalj]

Nekritička politička selektivnost nacionalno afirmativnih podataka kao normalnost hrvatske nacionalne znanosti

Posebno treba kao jasnu činjenicu istaći da hrvatska istraživanja istorije jezika i književnosti

- u odnosu prema srpskima stoje u kvantitativnom odnosu, oko 80:1
- politički su orijentisana i to sa osnovnim ciljem izgradnje i očuvanja hrvatskog nacionalnog identiteta

- da se politički nepoželjne činjenice ovlaš registruju, ali tretiraju kao neutralne, paralizovane i bez ikakve težine i uticaja u daljim izvođenjima i zaključivanjima, za koja se koriste isključivo (dakle strogo selektivno) činjenice koje su upotrebljeve u hrvatskoj naučnoj politici afirmacije njihovog nacionalnog identiteta


Kao posledicu toga, uprkos sto puta obimnijoj produkciji u nacionalnoj nauci nego što je to kod srpske nacionalne nauke, u širokoraspisanoj hrvatskoj nacionalnoj nauci nećete pronaći, na primer, činjenice koje sam naveo u ovoj temi:

a) da je trojstvo narečja prvi put patentirao Vatroslav Jagić kao srpskohrvatski jezik u godini Vukove smrti;

b) da je još Juraj Križanić jasno razlikovao srpski štokavski od hrvatskog čakavsko-šćakavskog;

ili npr. da su u cilju učenja "ilirskog jezika" radi izrade srpskih rečnika sa funkcijom prozelitizma Kašić i Mikalja proveli dugi niz godina u srpskim sredinama - Beogradu tj. Temišvaru.


Dakle, sve činjenice koje ruše lažnu paradigmu o postojanju "hrvatskog štokavskog jezika" u hrvatskoj nacionalnoj znanosti naprosto se preskaču, kao da nemaju nikakvu težinu. To je ta hrvatska politička nekritička selektivnost u nacionalnim naukama.

 

[gost 434892]

Vatroslav Jagić u godini Vukove smrti (1864.) uvodi paradigmu tronarečnog srpskohrvatskog naroda koji govori srpskohrvatski jezik sa štokavskim, čakavskim i kajkavskim narečjem; Jagić prvi put uvodi i definiše pojam srpskohrvatskog jezika u nauci

Najstariju predstavu ove paradigme jednog trojezičnog rimokatoličkog naroda kojom su sve do do današnjeg dana neizbrisivo i do sluđenja zadojeni naši skolari tokom tri decenije velikohrvatskog jugoslavizma, a potom tokom pet i više decenija velikohrvatskog titoizma najranije nalazimo kod Vatroslava Jagića u njegovom članku, pisanom za Rigerovu češku enciklopediju pod odrednicom Jugosloveni (Jihoslovane), gde Jagić u nauku uvodi pojam "srpskohrvatski jezik" definišući ga skupom triju narečja - štokavskog, kajkavskog i čakavskog. Mutež, dakle, nastaje sa Jagićevim patentom tzv. srpskohrvatskog jezika (vidi u Rigerovoj enciklopediji odrednicu "Jihoslovane") koji (iz političkih razloga) uključuje kajkavski. I onda se, kroz istoriju dijalektologije, Zagreb, Varaždin i Sisak posmatraju istim dijalektološkim delom kao Užice, Vršac, Foča, Nikšić, Kraljevo i Požarevac što je lingvistički, dijalektološki, apsurd.

Da bi Hrvati ukrali srpski jezik krenuli su sa paradigmom dvoimenog naroda "Srbo-Hrvata" koji govori "srpskohrvatski jezik", da bi ga posle preimenovali u "hrvatski ili srpski jezik" i na kraju, u (samo) "hrvatski". Tako su se Hrvati dočepali jezika, a, bogami, i naroda. Za ovakav razvoj događaja, neophodno je bilo početi Jagićevom paradigmom o tzv. "tronarečnosti" tzv. "srpskohrvatskog" jezika koju je patentirao - gle slučajnosti - u godini smrti Vuka Karadžića, u članku za Rigerovu češku enciklopediju. Članak se zvao Jihoslovane (Jugosloveni).


1661. Juraj Križanić razlikuje srpski (štokavski) i hrvatski (čakavski) jezik

Međutim, podela na srpski i hrvatski jezik, odnosno, štokavski i čakavsko-šćakavski postoji još od rimokatoličkog misionara Jurka Križaniča "Srbljanina" iz Obrha kod Ozlja u njegovom delu Gramatično iskazanje iz 17. veka koje je pisao kao zatočenik u Sibiru. Ovde ćemo predstaviti odlomke iz Objasnjenja vivodnog o slovenskom pismu koje je napisao u Sibiru 1661.

Pogledajte prilog 1404597
Pogledajte prilog 1404598
Pogledajte prilog 1404601
Pogledajte prilog 1404602

Да ли је шћакавица нешто између штокавице и лакавице?

Зар није ближа штокавици, и зар није српска, пошто се говорила у источној босни?

 

[Mrkalj]

Да ли је шћакавица нешто између штокавице и лакавице?

Зар није ближа штокавици, и зар није српска, пошто се говорила у источној босни?

Da, tako je. To nisam rekao ja, nego Jurko Križanič iz Ozlja, dok je bio na prisilnom zimovanju u Sibiru 1661.

Činjenica koja se ističe jeste da njemu kao jezikoslovcu u 17. veku nije na pamet padalo da štokavicu smatra ičim drugim do srpskim jezikom.

A što se tiče šćakavice koju spominje Križanić, treba znati da se hrvatsko ime širi u zapadnoj Hercegovini i turskom delu Damlacije tek sa dolaskom Turaka, odnosno sa administrativnom podelom kliškog sandžaka i "hrvatskog vilajeta".

Turci su, izgleda, znali da su Hrvati tursko pleme i zato su to ime popularizovali. Otad se i širi na zapadnu Hercegovinu i delove Dalmacije, ali kao administrativni pojam. Zato danas imamo u Sinju gorljive Hrvate (a "Vlaje") koji striljaju alku (što je običaj iz turskog doba).

Primerak sinjskog "Hrvata": Davor Domazet Lošo

 

[gost 434892]

Da, tako je. To nisam rekao ja, nego Jurko Križanič iz Ozlja, dok je bio na prisilnom zimovanju u Sibiru 1661.

Činjenica koja se ističe jeste da njemu kao jezikoslovcu u 17. veku nije na pamet padalo da štokavicu smatra ičim drugim do srpskim jezikom.

A što se tiče šćakavice koju spominje Križanić, treba znati da se hrvatsko ime širi u zapadnoj Hercegovini i turskom delu Damlacije tek sa dolaskom Turaka, odnosno sa administrativnom podelom kliškog sandžaka i "hrvatskog vilajeta".

Turci su, izgleda, znali da su Hrvati tursko pleme i zato su to ime popularizovali. Otad se i širi na zapadnu Hercegovinu i delove Dalmacije, ali kao administrativni pojam. Zato danas imamo u Sinju gorljive Hrvate (a "Vlaje") koji striljaju alku (što je običaj iz turskog doba).

Pogledajte prilog 1404704
Primerak sinjskog "Hrvata": Davor Domazet Lošo

Да али штта је са шћакавицом? То ми ниси одговорио

Ја сам чуо за шћакавицу на више места. Они не кажу свећа, међа него свешћа, межђа, свешћеник... Мислим?

 

[Mrkalj]

Да али штта је са шћакавицом? То ми ниси одговорио

Ја сам чуо за шћакавицу на више места. Они не кажу свећа, међа него свешћа, межђа, свешћеник... Мислим?

Šćakavski govori su deo štokavskih dijalekata. Znači, ne valja izmišljati nekakvu "šćakavicu" koja je u kategorijskom rangu sa štokavicom. Istorijski, šćakavski govori se smatraju zapadnim štokavskim deijalektima. Međutim, oni nastaju i mešanjem stanovništva nakon migracija. Migracije i nastanak govora u domenu su teorija, srpski dijalektolozi su tu oprezi i uzdržani, i ne može se na osnovu teorije o tome kako je dijalekatska karta izgledala pre 1000 godina povlačiti granica između dva jezika ili naroda. Sa sigurnošću se može reći da su srpske zemlje koje opisuje Porfirogenit one u kojima se govorila štokavica jer to potvrđuju pisani spomenici. Po mom mišljenju, šćakavski govori štokavice locirani bi bili u zapadnoj Bosni i zapadnom Humu.

 

[Urvan Hroboatos]

Nekritička politička selektivnost nacionalno afirmativnih podataka kao normalnost hrvatske nacionalne znanosti

Posebno treba kao jasnu činjenicu istaći da hrvatska istraživanja istorije jezika i književnosti

- u odnosu prema srpskima stoje u kvantitativnom odnosu, oko 80:1
- politički su orijentisana i to sa osnovnim ciljem izgradnje i očuvanja hrvatskog nacionalnog identiteta
Pogledajte prilog 1404621
- da se politički nepoželjne činjenice ovlaš registruju, ali tretiraju kao neutralne, paralizovane i bez ikakve težine i uticaja u daljim izvođenjima i zaključivanjima, za koja se koriste isključivo (dakle strogo selektivno) činjenice koje su upotrebljeve u hrvatskoj naučnoj politici afirmacije njihovog nacionalnog identiteta


Kao posledicu toga, uprkos sto puta obimnijoj produkciji u nacionalnoj nauci nego što je to kod srpske nacionalne nauke, u širokoraspisanoj hrvatskoj nacionalnoj nauci nećete pronaći, na primer, činjenice koje sam naveo u ovoj temi:

a) da je trojstvo narečja prvi put patentirao Vatroslav Jagić kao srpskohrvatski jezik u godini Vukove smrti;

b) da je još Juraj Križanić jasno razlikovao srpski štokavski od hrvatskog čakavsko-šćakavskog;

ili npr. da su u cilju učenja "ilirskog jezika" radi izrade srpskih rečnika sa funkcijom prozelitizma Kašić i Mikalja proveli dugi niz godina u srpskim sredinama - Beogradu tj. Temišvaru.


Dakle, sve činjenice koje ruše lažnu paradigmu o postojanju "hrvatskog štokavskog jezika" u hrvatskoj nacionalnoj znanosti naprosto se preskaču, kao da nemaju nikakvu težinu. To je ta hrvatska politička nekritička selektivnost u nacionalnim naukama.

Unatoč jadnoj politici moderature koja briše komentare tvojih bulažnjenja, lahko je pobiti te burgije.

To naklapanje o narječjima ozbiljnije počinje 1840ih, a jasno ga je izrekao- ne znam je li prvi put- još Antum Mažuranić 1856., iako je skoro sigurno bilo i prije.

https://www.google.hr/books/edition/Ilirska_čitanka_za_gornje_gimnazije/JjVFAAAAYAAJ?hl=hr&gbpv=1&dq=mažuranić+ilirska&printsec=frontcover

Po Mažuraniću, sukladno lutanjima onoga doba, prava je hrvatska literatura čakavska i štokavska, dok je kajkavska "pridružena" (o njoj sam Mažuranić nije znao što bi mislio). Srpske ni nema, osim na crkvenom, a tek od Dositeja počinju Srbi pisati hrvatski, koliko znaju i mogu. Tu ni ne spominje štokavštinu.

Ostalo su gluposti, napose o Kašiću- koji jest propovijedao i Srbima, no da je od zemuničara nješto naučio karikaturalno je- dok Mikalja nije imao veze s pravoslavcima, nego samo katolicima u Temišvaru.

Križanić je tragična figura hrvatske poviijesti i jezični fantast, osoba koja je loše prošla i u historiografiji i jezikoznanstvu, usprkos Jagićevim i Krležinim pokušajima daga se rehabilitira: https://hrcak.srce.hr/file/29865

 

[Urvan Hroboatos]

Glede pak teza o nevjerojatnom omjeru 80/1- koji nema veze s mozgom- istina je da Hrvati više rade na jeziku, a Srbi daleko manje. Recimo, nema ni monografija o jeziku Karadžića i Daničića, a ni modernijh radova o jezikoznanstvu. Veliki projekti kao rječnici idu puževim korakom uz bizarne besmislice, a jedino što doista "ujedinjuje" hrvatske i srpske jezikoslovce je odvratni nazivoslovni latinizam u stručnm knjigama, koga u terminologiji ima više nego u matematici i fizici.

Lingvističke su knjige odurne u metajeziku s kognitivno-semantičkim galimatijasima i sličnim pomodarskim svinjarijama. Laszlo je bio u pravu da treba njegovati hrvatsko/slavensko nazivlje, pa iako je pretjerao, osnovno načelo je ispravno. No takvih umova, izim Ježića, u Hrvata više nema, nego sve njeki pokondireni anglolatinski tikvani.

Srbi su bolji u digitalizaciji baštine i još par polja, kao i u organizaciji njekih lingvističkih područja.
No zalud to uz bumbarsku ideologiju Miloša glavatoga Kovačevića, Remetića, Stojanovićeve i ostalih "lučonoša" iz crnih rupa.

Hrvatska stoji bolje od Srbije i u egzaktnim znanostima, što se lahko provjeri, no tu valja reći da su obje zemlje srednja žalost, ni usporedive s Češkom ili Mađarskom, o Danskoj da se i ne govori.

 

[DuKaraka]

Jagić nije bio prvi koji je sve to izmislio nego srpski jezičari i rani slavisti.

 

[Urvan Hroboatos]

Jagić nije bio prvi koji je sve to izmislio nego srpski jezičari i rani slavisti.

Ima više faza, a posljednji je Miklošič koji je tim sam sebi skakao u usta i ispao tudum.

https://hrcak.srce.hr/file/68919

Iste godine Kopitar uvjerava Dobrovskoga da su hrvatski i srpski jedan jezik:
»Kroatischer und Serbischer Dialekt sind synonyma« (Jagić 1885:87). Svezu srpski ili hrvatski kao istoznačnicu naziva ilirski Dobrovský rabi u drugom dijelu Slovanke (1815.).
Kopitar ju pak rabi već u prikazu prvoga dijela Slovanke (1814.) (Miklosich 1857:284).
Prema Kopitaru drugi je dio Slovanke tiskan nekoliko mjeseci nakon prvoga dijela

https://hrcak.srce.hr/file/305140

Iako osim polemičke retorike Karadžić 1849. godine u članku "Srbi svi i
svuda'' nije obznanio nikakve bitnije novosti. slavisti su mu, vjerujući da ga je
napisao već 1836. godine, počeli pripisivati zaslugu da je ''prije svih drugih
srpskohrvatskih istraživača" ''točno razgraničio štokavsko, čakavsko i kajkav-
sko narječje". 6 To je uvjerenje pak pospješilo širenje pretpostavke da je Kara-
džić ujedno i tvorac teze koja glasi da je štokavština srpska, a čakavština hrvat-
ska, dakle, upravo one teze koja je u slavističkim shvaćanjima o hrvatskome
jeziku krajem prve polovice 19. stoljeća počela zamjenjivati stare predodžbe.
Pošto je A. Belić došao do zaključka da Karadžić nije bio u stanju 1836.
godine napisati članak '"Srbi svi i svuda" u onome obliku u kojem ga je obja-
vio.7 mnogi su dijalektolozi prestali ponavljati da je "Karadžić 1836. razgra-
ničio'' srednjojužnoslavenska narječja. No unatoč tomu nije se izravno dovodila
u pitanje točnost Karadžićeva navoda o nastanku članka ''Srbi svi i svuda". 8 U
raspravama o Karadžićevu udjelu u stvaranju teze da je štokavština isključivo
srpska, a čakavština hrvatska, nastavilo se pretpostavljati da je Karadžić dotični
članak napisao \'eć 1836. godine. Opravdanost tog shvaćanja temeljila se na
nekim podatcima koji upućuju na mogućnost da je početkom 40-ih godina po-
sto jao nekakav Karadžićev rukopis s velikosrpskim tezama. Oslanjajući se na
pretpostavku da je taj (možda postojeći) rukopis napisan 1836. godine te da s
objavljenim člankom "'Srbi svi i svuda" ima isti sadržaj, doneseni su do sada
mnogi važni zaključci. Primjerice, oslanjajući se na tu pretpostavku, W. Beh-
schnitt u svojoj zapaženoj studiji o srpskome i hrvatskome nacionalizmu za-
ključuje da se Karadžićev nacionalizam ne može smatrati "nusproizvodom"
slavističkih teza. već od njih neovisnim nacionalizmom.
..................................................
Prva jasna izjava (osim donekle one Đuričićeve) u kojoj Karadžić upravo
čakavski proglašava ··pravim hrvatskim'' jezikom. a kajkavski dijelom "pra-
voga slovenskoga", nalazi se u jednome pod njegovim i Miklošičevim imenom
l 848. godine objavljenome osvrtu na Auerovu knjigu Die Sprachenhalle (Beč,
1844./ 184 7. ). Iako je Karadžić naveden kao glavni pisac toga osvrta, vidi se da
ga je pisao tv'liklošič. a ne on.27 U recenziranoj se knjizi kaže da se '·srpski"
sastoji od slovenskogo, hrvatskoga, ilirskoga. hrvatskoga vojne granice, pri-
morskogu i dubrovačkoga. Osim što se u osvrtu objašnjava da srpski u odnosu
na ostale južno5lavenske jezike nema "subkordiniran", već kao jedan od njih,
njima "koordiniran" položaj. iznose se teze o ·'staroslovenskome" i "novo
slovenskome „ jeziku. Hrvatski kajkavski je ··novoslovenski'' koji je nešto mo-
dificiran ""srpskim'' jezikom. ""Hrvatski" jezik nije inačica '·srpskoga··. već od
njega. iako tijekom vremena njemu približen. zasebno ""narječje'' (što znači
""jezik„).
Može se zaključiti sljedeće: Karadžić još ni 1846. godine nije raspolagao
onim podatcima o zasebnosti čakavštine koje je objavio 1849. godine. Uzmemo
li u obzir pored onoga što sam već naveo i to da Karadžić u svojim izjavama
objavljenima 30-ih godina čakavski smatra uglavnom dijelom ·'srpskoga·· i da
tijekom 40-ih godina to prestaje činiti, imamo dovoljno razloga za tvrdnju da
članak koji je objavio 1849. godine pod naslovom „Srbi svi i svuda" nije napi-
sao 1836. godine. Pored toga. do sredine 40-ih godina Karadžić ili nije bio pot-
puno uvjeren u točnost onih teza koje je 1842. godine prepričao Đuričiću. ili ih
za svoju definiciju ""srpstva" nije smatrao dovoljno zanimljivima. To se može
zaključiti i na os nm i činjenice da je neposredno nakon smrti ~vojega mentora
J. Kopitara u suprotnosti njego\ im ~11\ aćanjima. 21 : a u skladu s nekadašnjim
tezama J. Dobrovskoga. odlučio kajkavsko narječje (a ujedno i ""kranjski'' je-
zik) proglasiti ""pra\·im Hrvatskim". Budući da u to vrijeme Karadžić ""Srbe"'
nije određivao isključivo prema dijalektološkim obilježjima njihova jezika,
takva ga shvaćanja o ··hrvatskome jeziku „ nisu smetala da 1846. godine npr. i
S. Vraza nazove ""Srbinom". 2
'' Za njega su u to nijeme „Srbi" bili očigledno ili
svi oni koji su ""preuzeli" ""srpski (književni) jezik„. ili. osim Srba, i oni koji
pripadaju hrvatskome kulturnome krugu. a koji je. zato što je hrvatski. ujedno
i ""srpski". Pored toga je Karadžić "'Srbima" ionako smatrao sve one koji su se
nazivali „Ilirima''. imenom koje se u slavistici zahvaljujući tezama J. Dobrov-
skoga poistovjetilo sa srpskim imenom i koje su mnogi upotrebljavali u zna-
čenju izraza ""Srbi katoličke vjeroispovjesti„. 30 Tek 1848. i 1849. godine Kara-
džić svoje poimanje srpstva točno određuje u skladu s novim jezikoslovnim
""spoznajama" (štokavština-čakavština) slijedeći F. Miklošiča, nasljednika J.
Kopitara ili ''nasljednika J. Dobrovskoga", kako ga naziva V. Dukat. 31 Nasu-
prot Srba. Slovenci se nisu poveli za učenjima slavističkih autoriteta i nisu
počeli posezati za onim što nije njihovo. Unatoč tomu, glede Karadžića treba
uzeti u obzir da je na neki način razumljivo što se poveo za učenjem svojih
autoriteta i što je pokušao uvećati slavu, prostor i kulturnu baštinu onoga naro-
da kojemu je pripadao. Da će kasnije baš on, a ne netko drugi, postati nekom
vrstom zvijezde vodilje velikosrpskomu nacionalizmu koji je poprimio i zlo-
činačke osobine. V. S. Karadžić, mislim, nije mogao predvidjeti.
......................................................................................................
Na ovome je mjestu potrebno napomenuti da „nova"' razmišljanja o štokav
cima i čakavcima ni na Karadžićeva, pa ni na Daničićeva temeljna dijalek-
tološka razmatranja nisu izHšila znatniji utjecaj. Iako je Mažuranić već u prvoj
polovici 40-ih godina lingvističkom analizom došao do temeljne postavke su-
vremene srednjojužnoslawnske dijalektologije o čakavskome i štokavskome
kao narječjima jednoga jezika. Karadžić i Daničić tu postavku nisu prihvatili,
već su. povodeći se za po~rješnim jezikoslovnim procjenama i/ili nejeziko-
slovnim htjenjima. zastupali drugačija stajališta. P. Ivić objašnjava da su "mno-
gobrojne pogrješke A. Mažuranića·· ometale Daničića pri donošenju pravih
spoznaja o čakavskome narječju.~' U skladu s time u svome poznatome djelu
Die serbokruatischen Dialekte A. :\fažuranića ne spominje. a u popisu starije
dijalektološke literature na prvome mjestu narndi Karadžićeve "'Srbe sve i svu-
da"Y Svoju knjigu Ivić započinje - slobodno se može reći - hvalospjevom o
Karadfaću kao ··utemeljitelju srpskohnatske dijalektologije"'. koji je tijekom
vremena usuv1 šavao svoju klasifikaciju ··srpskohn·atskih" narječja. (l\ić Kara-
džićevu klasifikaciju ni njeno „usuvršarnnje·· na tom mjestu ne opisuje.) Drugi
pisci u 19. stoljeću koji su se bavili dijalektološkim pitanjima, osim dobre
volje. uglavnom nisu imali lingvističkih sposobnosti. smatra Ivić. Razumije se.
objašnjava, da taj dilentatizam nije mogao ostati bez posljedica: ondašnji su
radovi tek prerade ili dorade Karadžićevih primjedaba. no bez napretka u meto-
di i bez novih stajališta. a također i bez ··vukO\a trez\enog i probitačnog razu-
ma'·.~-1 Unatoč svoj Karadžićevoj ··genijalnosti" i :\Iažuranićevim „mnogobroj--
nim" ··zabludama··. Ivić je u toj knjizi trebao spomenuti da se jezikoslovna
raspodjela srednjojužnoslavenskih narječja iii barem raspodjela čakavštine i
štokavštine. za koju kaže da se u znanosti udomaćila i koju je čak i on prihva-
tio.45 ne teme:ji na Karadžićevim. već upravo na ~Iažuramćevim postavkama. 411
Time ne bi umanjio slavu koju Karadžiću pripisuje. ili onu koja mu pripada, a
pokazao bi da mu je znanstvena spoznaja važnija od patriotskih osjeća

 

[Casual Observer]

Да ли је шћакавица нешто између штокавице и лакавице?

Зар није ближа штокавици, и зар није српска, пошто се говорила у источној босни?

Deo jeste a deo šćakavaca je originalno govorio čakavski pa pod uticajem obližnjih štokavskih govora prešao na šćakavski - ikavci u zapadnoj Bosni - tamo je situacija veoma jasna: Srbi govore ijekavski a i Hrvati i Bošnjaci ikavski nastao od čakavskog - deo etničkih Hrvata iz Dalmacije je pod Osmanlijama veoma brzo prešao na islam, primer je stanovništvo Prokletog Lijevna: islamizovani Hrvati, tj njihovo islamizovani sitnije plemstvo koje je dalo veru za večeru radi zadržavanja poseda za vreme ne tako duge turske vlasti u Dalmaciji je moralo da beži sa Osmanlijama u Bosnu pa se naselilo u Libnu i bilo izuzetno agresivno prema svim hrišćanima bez razlike: poznato ponašanje vladajuće klase koja ostane bez bogatstva (ili većeg dela privilegija) a ipak zadrži izvesni istaknuti socijalni položaj pa opstane kao grupa i posle nekog prevrata. Najsličnija istorijska pojava njima su bili tzv irski “stari Englezi”, Old English of Ireland,
‘Seanghaill’, tj “stari stranci”, originalna engleska vladajuća klasa Irske od anglo-normanske invazije Irske u XI veku, potpuno ne-irskog, engleskog tj anglo-normanskog porekla, ostali su Katolici i posle Reformacije u Engleskoj ali su zadržali socijalni položaj pa su neprekidno ugnjetavali i svakom mogućom prilikom žestoko progonili i domaće irske katolike i protestantske Prezbiterijance (naseljene kao najamne radnike iz Škotske) u Irskoj bez razlike: Prezbiterijanci kao Kalvinisti nisu bili pod zaštitom tada jedine zvanične (državne) Anglikanske crkve. Englezi iz same Engleske - tj Protestanti su samo za vreme Olivera Kromvela i puritanskog terora prevazišli brutalnost tamo odomaćeg katoličkog engleskog plemstva prema irskim katolicima - u pitanju je bio fenomen dobro poznat sociologiji: vladajuća klasa postaje izuzetno agresivna kada je oslabljena i njena vlast ugrožena a ona još uvek ima društvenu moć.

 

[gost 434892]

Deo jeste a deo šćakavaca je originalno govorio čakavski pa pod uticajem obližnjih štokavskih govora prešao na šćakavski - ikavci u zapadnoj Bosni - tamo je situacija veoma jasna: Srbi govore ijekavski a i Hrvati i Bošnjaci ikavski nastao od čakavskog - deo etničkih Hrvata iz Dalmacije je pod Osmanlijama veoma brzo prešao na islam, primer je stanovništvo Prokletog Lijevna: islamizovani Hrvati, tj njihovo islamizovani sitnije plemstvo koje je dalo veru za večeru radi zadržavanja poseda za vreme ne tako duge turske vlasti u Dalmaciji je moralo da beži sa Osmanlijama u Bosnu pa se naselilo u Libnu i bilo izuzetno agresivno prema svim hrišćanima bez razlike: poznato ponašanje vladajuće klase koja ostane bez bogatstva (ili većeg dela privilegija) a ipak zadrži izvesni istaknuti socijalni položaj pa opstane kao grupa i posle nekog prevrata. Najsličnija istorijska pojava njima su bili tzv irski “stari Englezi”, Old English of Ireland,
‘Seanghaill’, tj “stari stranci”, originalna engleska vladajuća klasa Irske od anglo-normanske invazije Irske u XI veku, potpuno ne-irskog, engleskog tj anglo-normanskog porekla, ostali su Katolici i posle Reformacije u Engleskoj ali su zadržali socijalni položaj pa su neprekidno ugnjetavali i svakom mogućom prilikom žestoko progonili i domaće irske katolike i protestantske Prezbiterijance (naseljene kao najamne radnike iz Škotske) u Irskoj bez razlike: Prezbiterijanci kao Kalvinisti nisu bili pod zaštitom tada jedine zvanične (državne) Anglikanske crkve. Englezi iz same Engleske - tj Protestanti su samo za vreme Olivera Kromvela i puritanskog terora prevazišli brutalnost tamo odomaćeg katoličkog engleskog plemstva prema irskim katolicima - u pitanju je bio fenomen dobro poznat sociologiji: vladajuća klasa postaje izuzetno agresivna kada je oslabljena i njena vlast ugrožena a ona još uvek ima društvenu moć.

Зар није било и икаваца штокаваца?

Зар није шћакавица источно инсредњебосанско наречје?

 

[Urvan Hroboatos]

Зар није било и икаваца штокаваца?

Зар није шћакавица источно инсредњебосанско наречје?

Jaoh.

https://enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=59945

https://hrcak.srce.hr/file/102657

 

[Mrkalj]

Śedim ja tako, druže sudija, i đeljam šćap. I naiđe Mujo i, oklizne se na koru od banane i nabode se na šćap. I to tako sve tri-četri puta zamance.

 

[Карлос Шакал]

Да али штта је са шћакавицом? То ми ниси одговорио

Ја сам чуо за шћакавицу на више места. Они не кажу свећа, међа него свешћа, межђа, свешћеник... Мислим?

Заправо кажу шћап и можђани уместо штап и мождани. Ово је само једна периферна језичка карактеристика која сама по себи ништа не говори.

И у обичном српском језику има "шћакавизма", види кориШТен и кориШЋен.

Хрватска такозвана "наука" прави надграднњу око ове периферне карактеристике па на основу ње покушавају стрпати чакавски, кајкавски и такозвани "западни" штокавски у исту групу, као да се ради о дијалектима једног језика а не трима различитим језицима са својим јасним оделним карактеристикама.

Оно што, међутим, наскаче на хрватску кокошку а није петао, је то што ни чакавци ни кајкавци немају гласа Ћ а ни Ђ
Ово је и разлог што хрвати генерално веома лоше, у свом говору, разликују гласове Ч и Ћ као и Џ и Ђ.

Ова два гласа су један од камена темељаца штокавског, то јест српског језика.

 

[gost 434892]

Заправо кажу шћап и можђани уместо штап и мождани. Ово је само једна периферна језичка карактеристика која сама по себи ништа не говори.

И у обичном српском језику има "шћакавизма", види кориШТен и кориШЋен.

Хрватска такозвана "наука" прави надграднњу око ове периферне карактеристике па на основу ње покушавају стрпати чакавски, кајкавски и такозвани "западни" штокавски у исту групу, као да се ради о дијалектима једног језика а не трима различитим језицима са својим јасним оделним карактеристикама.

Оно што, међутим, наскаче на хрватску кокошку а није петао, је то што ни чакавци ни кајкавци немају гласа Ћ а ни Ђ
Ово је и разлог што хрвати генерално веома лоше, у свом говору, разликују гласове Ч и Ћ као и Џ и Ђ.

Ова два гласа су један од камена темељаца штокавског, то јест српског језика.

Реци ми брате која је фора са тим западним штокавским??

Видим да у њега урачунавају и крајишки део источнохерцеговачко-крајишког

 

[Black_star]

Mene je oduvek interesovalo na temelju kojih jezickih premisa su se izdefinisali slovenski i makedonski jezik u odnosu na srpskohrvatski...
Definicija istorodnog jezika je da ga mozes razumeti - po recima i gramatici, dok slovenski i makedonski jezik bivaju nerazumljivi srbima i hrvatima (+bosna.ba).
E, sad, iz koje smese je nastao jedan, a iz koje drugi... ?

 

[gost 434892]

Mene je oduvek interesovalo na temelju kojih jezickih premisa su se izdefinisali slovenski i makedonski jezik u odnosu na srpskohrvatski...
Definicija istorodnog jezika je da ga mozes razumeti - po recima i gramatici, dok slovenski i makedonski jezik biva nerazumljiv srbima i hrvatima (+bosna.ba).
E, sad, iz koje smese je nastao jedan, a iz koje drugi... ?

Ја имам теорију, @Meliot је постављао неке македонске епске песме из беломорске макеодније мислим

Те песме су 100% разумљиве. Мелиот и ја смо о томе дискутовали пре пола године ако не и јаче. Мислим да је македонски у бити настао од староштокавског српског (призренско-тимочки) дијалект или бар говор који је много близак њему, те је бугарски утицај касније долазио у МКД

Словеначки је сличан кајкавском тј у бити словеначки језик су кајкавски дијалекти у дефинисаним границама Словеније

Чакавски је пола пута од штокавског до кајкавског (на моје уши)

 

[Meliot]

Ја имам теорију, @Meliot је постављао неке македонске епске песме из беломорске макеодније мислим

Nisam ja neko je izbacio ali se sećam šta je bilo.

 

[Mrkalj]

Реци ми брате која је фора са тим западним штокавским??

Видим да у њега урачунавају и крајишки део источнохерцеговачко-крајишког

Zašto stavljaš dva znaka pitanja na kraju rečenice? Jesi nervozan, šta li?

1. Kada neko kaže zapadni štokavski dijalekti (ili govori) misli na štokavske dijalekte koji se nalaze na zapadu štokavskog područja.

2. Kada neko pomene "zapadnu štokavštinu" pokušava da nastavi sa podvalom koja je u doba velikohrvatskog titoizma (1945-danas) u istorijsku dijalektologiju kao kukavičje jaje unela pojam iz istorije književnosti. Radi se o književnosti kod katoličkih štokavaca, koju su prvo okrstili "zapadnom štokavšinom" umesto ZAPADNOKATOLIČKOM ŠTOKAVSKOM KNJIŽEVNOŠĆU (naspram istočnopravoslavne), a zatim takav suštinski pogrešan pojam na mala vrata uveli u istorijsku dijalektologiju. Dakle, reč je o jednoj u nizu istoriografskih prevara iz zagrebačke kuhinje.

Svrha te podvale je da se posledično nasloni na tezu da su svi katolici automatski Hrvati, pa je tako sva "zapadna štokavšina" - hrvatska. Mi nemamo pravo drugima da dajemo ono što nismo stvorili mi već naši preci. Štokavska katolička književnost, naučno gledano, deo je srpske književnosti i niko nema pravo da je nekom pokloni ili proda.

Ja sam prvi koji je tu podvalu dibankovao, tako da, u neku ruku, imaš čast.

PS. Evo ti za avatar, da ima malo šlifa:

 

[Mrkalj]

Мислим да је македонски у бити настао од староштокавског српског (призренско-тимочки) дијалект или бар говор који је много близак њему, те је бугарски утицај касније долазио у МКД.

1. Makedonski jezik nije organski jezik, nije baziran na dijalektu, već je, kao Kominternino Frankenštajn-čudovište 1946. po naređenju velikohrvatskog monstruma Josipa Broza sastavljen selekcijom elemenata iz različitih dijalekata Vardarske Srbije po kriterijumu - da se razlikuju od srpskog jezika - ako već ne od južnih dijalekata Srbije, ono makar od standardnog srpskog jezika.

2. Bugarski "uticaj" istorijski može da bude samo turkijski jer su Bugari turkijsko-tatarski narod koji je u 6. veku došao među Srbe i jezički se posrbio.

3. Ovde, samo kao napomena, jer mnogi ovde greše ističući sa lokalpatriotskim ponosom starinu P-T dijalekata. To što je prizrensko-timočkom srpskom dijalektu prišiven atribut starosti, "staroštokavski", nikako ne treba da navede na zaključak da je većina elemenata u tom dijalektu starija od elemenata novoštokavskih dijalekata. Na primer, jedina upečatljiva osobina starosti je čuvanje l u glagolskim prezent-participskim oblicima kao sišal, pisal, našal, došal, kao i stari vokalizam koji se zrcali u prisustvu poluglasa (s'g, p't) , kao i vokalnog L (slnce). Gubitak padeža, dakanje, crkvenoslovenizmi kao svešta (sveća), bašta (otac) predstavljaju zaista moderne elemente nastale pod uticajem nesrba (ovde spadaju i članovi u vardarskim dijalektima srpskog jezika). Tako da su ovi srpski govori, uključujući istorijski srpske govore današnje Makedonije i Bugarske, duboko osujećeni - oni su razvojno retardirani i egzogeno simplifikovani (što od Tatara u Bugarskoj, što od Grka i Aromuna u Makedoniji).

 

[DuKaraka]

Znači sve pogrešno i nije nešto iz kuhinje Zagreba, a kamoli vremena Tita jer su zapadnoštokavsko narječje izmislili srpski jezikoslovci, kao što su izmislili i čakavsko narječje. Srbi su sve to izmislili, a sad krivnju svaljujete na Zagreb i Tita?! Zapadnoštokavski se misli na zasebno narječje sa svojim jezičnim karakteristikama koje ga odvajaju od istočnoštokavskog i torlačkog narječja.

 

[DuKaraka]

Sad su i Makedonci i makedonski dijalekti Srbi i srpski jezik. Srbi svi i svuda.