Zašto je langobardski pleter morao postati hrvatskim? Hrvatsko kamenje i znamenje.

[Kroasanije]

A ja sam ti zapušio usta argumentima, pa sad pokušavaš nepošteno da nastaviš sa olajavanjem.

Argumentima o tome kako pleter i sahovnica nisu autohtono hrvatski?Cestitam. Iskreno,ovo drugo nisam ni citao podrobno izvini a ne sjecam se da sam ista komentirao van tih simbola i uopce pogresne uvodne premise "neko nesto tvrdi".

To je kao da ja sad konstruiram idiotsku raspravu "zasto je bizantski dvoglavi orao morao postati srpski" i dajem primjere orlova i ocila iz bizantinske,ruske ili bugarske umjetnosti

 

[Лекизан]

U čemu se sastoji prilagođenje?

Ударили и шаховницу поред приде да се разликује од ових других које то немају.

 

[Kroasanije]

Па ако је нешто својствено и другима, а плетер то јесте ту се слажемо, како онда може да буде својствено Хрватима, каква је онда то својственост?
У чему је разлика између тог хрватског плетера и плетера по Италији?
Да није исти случај као са угарским новцима?

Jesu li dvolavi orao i ocila svojstveni srpskoj kulturi? Ja mislim da jesu,bez obzira sto ih nisu Srbi izmislili.

 

[haeul]

Jesu li dvolavi orao i ocila svojstveni srpskoj kulturi? Ja mislim da jesu,bez obzira sto ih nisu Srbi izmislili.

Не видиш никакву разлику између грба и декоративног елемента? Не, нису 'својствени српској култури', већ чине део српског грба. Ван тог хералдичког контекста, двоглави орао и оцила немају никакво специфично српско значење. Без те везе са српским грбом и амблемом коришћеним пре развоја српске хералдике, поменути симболи никако нису српски.

Шаховница је овде првобитно поменута у контексту нетачне тврдње да је на зиду цркве Св. Луције приказан хрватски грб. Мркаљ је и више него убедљиво доказао да то није случај. Шта су други имали да придодају томе је небитно, јер то излази ван оквира ове теме.

Но, кад смо већ ту, ја сам изнад јасно указао на друге примере преузимања хералдичких елемената, тако да то што се шаховница може срести и ван Хрватске, или је можда преузета од неког другог, исту не чини нимало мање хрватском. Е, сад, ту је и мали проблем времена настанка хрватске шаховнице, и могућности да је сами Хрвати нису ни изабрали, али опет, то је сасвим друга тема.

 

[Лекизан]

Jesu li dvolavi orao i ocila svojstveni srpskoj kulturi? Ja mislim da jesu,bez obzira sto ih nisu Srbi izmislili.

Ја бих прво о плетеру да попричамо, можемо од ових питања која сам ти поставио.

Двоглави орлови у Византији и Србији као и остали хералдички елементи на Истоку су се развијали другачије него поједини елементи у феудалним државама на западу али о томе на другој теми.

 

[Kroasanije]

Не видиш никакву разлику између грба и декоративног елемента? Не, нису 'својствени српској култури', већ чине део српског грба. Ван тог хералдичког контекста, двоглави орао и оцила немају никакво специфично српско значење.

Шаховница је овде првобитно поменута у контексту нетачне тврдње да је на зиду цркве Св. Луције приказан хрватски грб. Мркаљ је и више него убедљиво доказао да то није случај. Шта су други имали да придодају томе је небитно, јер излази ван оквира ове теме.

Kakve to veze ima? Sahovnica se udomacila kao simbol Hrvatske,vjerojatno negdje u 15-om stoljecu. Mislim da sam to otprije napisao.

 

[haeul]

Kakve to veze ima? Sahovnica se udomacila kao simbol Hrvatske,vjerojatno negdje u 15-om stoljecu. Mislim da sam to otprije napisao.

Изменио сам коментар па предлажем да га опет прочиташ.

Укратко, изнета је нетачна твдња. Тврдња је побијена. Не знам о каквој вези говориш.

 

[Kroasanije]

Ја бих прво о плетеру да попричамо, можемо од ових питања која сам ти поставио.

Двоглави орлови у Византији и Србији као и остали хералдички елементи на Истоку су се развијали другачије него поједини елементи у феудалним државама на западу али о томе на другој теми.

A ja ti nemam sto reci osim onoga sto sam vec rekao.Mrkalj od jednostavnih stvari pravi teoriju zavjere i plasira to kao da je ne znam ni ja kako spektakularno plus sto sad zadire u sve i svasta nevezano za pocetni post, to je naravno moje misljenje.

Dakle da sumiram;
-Pleter je cest dekorativni simbol ranog srednjovjekovlja kojeg su Hrvati preuzeli i koristili.
-Sahovnica se za Hrvatsku javlja kao simbol od 15-og stoljeca a njeno porijeklo kao simbola Hrvatske nije sasvim poznato niti ce biti vjerojatno. Ono sto je sigurno da se od tada pojacano i konstantno koristi do danas na razlicitim grbovima,pecatima, dokumentima i sl.

 

[Mrkalj]

To je kao da ja sad konstruiram idiotsku raspravu "zasto je bizantski dvoglavi orao morao postati srpski" i dajem primjere orlova i ocila iz bizantinske,ruske ili bugarske umjetnosti

Znaš šta, mnogo si ti pametniji da bi ti logičke greške bile tako očigledne.





Zna se kada se kaže "srpski dvoglavi orao" da se misli na grb države Srbije i vladarske dinastije itd. i pri tom je opšte poznato njegovo poreklo i koje ga još države koriste kao grb, što ti je ovde lepo objasnio kolega.

Ali kad se kaže hrvatski pleter, na šta se tačno misli? To niko nije objasnio. Hajde mi sada pojasni svoju analogiju "zasto je bizantski dvoglavi orao morao postati srpski"

 

[Kroasanije]

Не видиш никакву разлику између грба и декоративног елемента? Не, нису 'својствени српској култури', већ чине део српског грба. Ван тог хералдичког контекста, двоглави орао и оцила немају никакво специфично српско значење. Без те везе са српским грбом и амблемом коришћеним пре развоја српске хералдике, поменути симболи нису никако српски.

Шаховница је овде првобитно поменута у контексту нетачне тврдње да је на зиду цркве Св. Луције приказан хрватски грб. Мркаљ је и више него убедљиво доказао да то није случај. Шта су други имали да придодају томе је небитно, јер то излази ван оквира ове теме.

Но, кад смо већ ту, ја сам изнад јасно указао на друге примере преузимања хералдичких елемената, тако да то што се шаховница може срести и ван Хрватске, или је можда преузета од неког другог, исту не чини нимало мање хрватском. Е, сад, ту је и мали проблем времена настанка хрватске шаховнице, и могућности да је сами Хрвати нису ни изабрали, али опет, то је сасвим друга тема.

Pa dobro, ja se slazem s time sto si rekao. Sahovnica kao simbol Hrvata sasvim vjerojatno NE datira iz 9-og stoljeca tako ni ta na Crkvi sv Lucije.

 

[Mrkalj]

A ja ti nemam sto reci osim onoga sto sam vec rekao.Mrkalj od jednostavnih stvari pravi teoriju zavjere i plasira to kao da je ne znam ni ja kako spektakularno plus sto sad zadire u sve i svasta nevezano za pocetni post, to je naravno moje misljenje.

Dakle da sumiram;
-Pleter je cest dekorativni simbol ranog srednjovjekovlja kojeg su Hrvati preuzeli i koristili.
-Sahovnica se za Hrvatsku javlja kao simbol od 15-og stoljeca a njeno porijeklo kao simbola Hrvatske nije sasvim poznato niti ce biti vjerojatno. Ono sto je sigurno da se od tada pojacano i konstantno koristi do danas na razlicitim grbovima,pecatima, dokumentima i sl.

Ne, nego ti podlački onog ko razotkriva očigledne istorijske falsifikate i laži etiketiraš teoretičarem zavere, jer ti je još jedino boljševička retorika preostala kao sredstvo. Aferim.

- - - - - - - - - -

Не видиш никакву разлику између грба и декоративног елемента?

Upravo to.

 

[Kroasanije]

Znaš šta, mnogo si ti pametniji da bi ti logičke greške bile tako očigledne.





Zna se kada se kaže "srpski dvoglavi orao" da se misli na grb države Srbije i vladarske dinastije itd. i pri tom je opšte poznato njegovo poreklo i koje ga još države koriste kao grb, što ti je ovde lepo objasnio kolega.

Ali kad se kaže hrvatski pleter, na šta se tačno misli? To niko nije objasnio. Hajde mi sada pojasni svoju analogiju "zasto je bizantski dvoglavi orao morao postati srpski"

Misli se na pleter koji se pojavljuje u Hrvatskoj i Dalmaciji uglavnom u pred romanickom razdoblju, kao varijacija na temu pletera koji se pojavljuju drugdje u Europi, narocito u Italiji i Franackoj. Ja nisam ekpert povijesti umjetnosti da znam puno o tome ali meni se cini da ti ovdje umjetno napumpavas temu time sto skandaliziras to sto je Branimir npr u sustini kopirao ukrase bogatijih talijanskih pregrada i bacas se u dataciju kamena online, sto je neizvedivo.

A da ne govorimo kako je moguce da je npr Branimir naprosto nakeljio svoj natpis na vec spremni ukrasni dio,ili da je vise majstora radilo pojedine djelove. Takvih primjera ima bezbroj sirom Europe. Jbg moguce je

A glede paralele,mislim da ona stoji, a ako ne zelis orlove onda stavi ocila, sve je stvar konteksta a ti pravis ovdje blesav kontekst ako mene pitas.

Ne, nego ti podlački onog ko razotkriva očigledne istorijske falsifikate i laži etiketiraš teoretičarem zavere, jer ti je još jedino boljševička retorika preostala kao sredstvo. Aferim.

- - - - - - - - - -



Upravo to.

Zasto brale fino ne objavis znanstveni rad i izdas ga ako si sve dokucio? Ne vidim di je problem,fino clanak di podastires sve te dokaze..izvori,ime autora.

Gledaj, ti si vise puta uhvatio sam sebe u nelogicnostima kao ono za nabijanje Vlaha na kolac 1588(?),kada si de facto priznao da je Hrvatska imala itekakvu autonomiji cak u pogledu monopola sile, a da ne govorimo kako cesto parafraziras i citiras a da je upitno kako je original zaista isao, hocu reci, nemam se namjere hrvati s tobom ovdje medutim nista nisi dokazao dok nisi izdao recenziran clanak u strucnoj literaturi.

 

[Mrkalj]

Zasto brale fino ne objavis znanstveni rad i izdas ga ako si sve dokucio? Ne vidim di je problem,fino clanak di podastires sve te dokaze..izvori,ime autora.

Gledaj, ti si vise puta uhvatio sam sebe u nelogicnostima kao ono za nabijanje Vlaha na kolac 1588(?),kada si de facto priznao da je Hrvatska imala itekakvu autonomiji cak u pogledu monopola sile, a da ne govorimo kako cesto parafraziras i citiras a da je upitno kako je original zaista isao, hocu reci, nemam se namjere hrvati s tobom ovdje medutim nista nisi dokazao dok nisi izdao recenziran clanak u strucnoj literaturi.

Nemaš nameru, ali tek malo da dosoliš u vezi sa temom od prošle zime an pasan. Jadno i providno. Ne vidiš di je problem, ali si zato ekspert da me optužiš za urotomana. Da li ću ja prvo objaviti rad ili otvoriti temu na forumu moja je stvar i predstavlja još jedan u nizu tvojih neuspelih retoričkih pokušaja obezvređivanja autorske argumentacije na forumu. Mnogo si mi naivan, ko francuska sobarica.

 

[Kroasanije]

Nemaš nameru, ali tek malo da dosoliš u vezi sa temom od prošle zime an pasan. Jadno i providno. Ne vidiš di je problem, ali si zato ekspert da me optužiš za urotomana. Da li ću ja prvo objaviti rad ili otvoriti temu na forumu moja je stvar i predstavlja još jedan u nizu tvojih neuspelih retoričkih pokušaja obezvređivanja autorske argumentacije na forumu. Mnogo si mi naivan, ko francuska sobarica.

Ok, ja sam naivan i sobarica nema problema. Nego, vidim da si poceo stavljati intervjue nekih hrvatskih povjesnicara, znaci li to da se slazes sa tim sto stavljas ili?

Koliko sam vidio, tvoja argumentacija na ovoj temi se sastoji najvecim dijelom od;
1.navodenja primjera sakralne umjetnosti, za sto dajes izvore, ok
2.tvojih vlastitih pretpostavki(sakcinskoga prsti i sl socne opaske) i pozivanja na tvoje vlastite postove(sto je od ogromne vrijednosti) plus parafraziranje neke knjige sto je,khm meni upitno u pogledu autenticnosti, kao i tvoja vlastita zapazanja glede eventualnog malignog nadodavanja u cedadski evandelistar i oltarne pregrade(sto ne mozes dokazati, a na tebi je da dokazes).
3.navodenje pojedinih hrvatskih povjesnicara koji ne govore ama bas nista sporno i s cim se ja slazem.

I sad bi ja trebao izvuci neki smisao iz toga u kompletu

 

[Mrkalj]

Ok, ja sam naivan i sobarica nema problema. Nego, vidim da si poceo stavljati intervjue nekih hrvatskih povjesnicara, znaci li to da se slazes sa tim sto stavljas ili?

Koliko sam vidio, tvoja argumentacija na ovoj temi se sastoji najvecim dijelom od;
1.navodenja primjera sakralne umjetnosti, za sto dajes izvore, ok
2.tvojih vlastitih pretpostavki(sakcinskoga prsti i sl socne opaske) i pozivanja na tvoje vlastite postove(sto je od ogromne vrijednosti) plus parafraziranje neke knjige sto je,khm meni upitno u pogledu autenticnosti, kao i tvoja vlastita zapazanja glede eventualnog malignog nadodavanja u cedadski evandelistar i oltarne pregrade(sto ne mozes dokazati, a na tebi je da dokazes).
3.navodenje pojedinih hrvatskih povjesnicara koji ne govore ama bas nista sporno i s cim se ja slazem.

I sad bi ja trebao izvuci neki smisao iz toga u kompletu

Pst, Kroasanije, šta bi s onim:

Original postavio Kroasanije
Zasto brale fino ne objavis znanstveni rad i izdas ga ako si sve dokucio?

... nemam se namjere hrvati s tobom ovdje medutim nista nisi dokazao dok nisi izdao recenziran clanak u strucnoj literaturi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene pa samo sam citirao paragraf znanstvenog clanka kojega je Lekizan postavio gdje se navodi kako je pleter svojstven i drugima a ne samo Hrvatima. Dobro,mozda upotreba rijeci nije bas najsretnija ali explicite se navodi da to nije autohtono hrvatski simbol nego da su ga Hrvati preuzeli i prilagodili.

Ne znam, nisam pogledao celu temu; samo mi je ovo zapalo za oči.

Da je kontradiktorno tako pisati, jeste.

Jesu li dvolavi orao i ocila svojstveni srpskoj kulturi? Ja mislim da jesu,bez obzira sto ih nisu Srbi izmislili.

Jesu, ako pričaš sa deretićevcima. Nije bitno što nisu izmislili, ali niti jedno niti drugo nije nešto svojstveno isključivo srpskoj kulturi.

 

[Kroasanije]

Ne znam, nisam pogledao celu temu; samo mi je ovo zapalo za oči.

Da je kontradiktorno tako pisati, jeste.



Jesu, ako pričaš sa deretićevcima. Nije bitno što nisu izmislili, ali niti jedno niti drugo nije nešto svojstveno isključivo srpskoj kulturi.

Ok, dakle upotreba rijeci "svojstven" nije bila na mjestu u tom clanku. I "svojstven" treba tumaciti u najuzem smislu, dakle "unikatan".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ok, dakle upotreba rijeci "svojstven" nije bila na mjestu u tom clanku. I "svojstven" treba tumaciti u najuzem smislu, dakle "unikatan".

Moje je mišljenje da se sa insistiranjem na fenomenološkoj jedinstvenosti pletera krenulo zarad odbrane ideja o Crvenoj Hrvatskoj.

Ne bih se složio sa Mrkaljem da je Višeslavova krstionica tu neki pravi razlog; više je to, usputno tu.

 

[haeul]

Misli se na pleter koji se pojavljuje u Hrvatskoj i Dalmaciji uglavnom u pred romanickom razdoblju, kao varijacija na temu pletera koji se pojavljuju drugdje u Europi, narocito u Italiji i Franackoj.

Нема никакве варијације. У томе је поента. Такозвани 'хрватски платер' се ни по чему не разликује од сродних платера који се појављују у другим деловима Европе. Дакле, у том платеру нема ничега специфично 'хрватског'. Говорити о неком 'хрватском платеру' је као када би Срби говорили о неким 'српским порталима'. Заправо, улази у средњевековне српске манастире попут Студенице и Дечана и имају одређене посебности. Декоративни елемент који зовере 'хрватским платером' просто нема.

 

[Mrkalj]

Moje je mišljenje da se sa insistiranjem na fenomenološkoj jedinstvenosti pletera krenulo zarad odbrane ideja o Crvenoj Hrvatskoj.

Ne bih se složio sa Mrkaljem da je Višeslavova krstionica tu neki pravi razlog; više je to, usputno tu.

Ne znam iz čega si zaključio da ja mislim kako je Višeslavljeva krstionica "pravi razlog" ičega.

- - - - - - - - - -

Jesu, ako pričaš sa deretićevcima. Nije bitno što nisu izmislili, ali niti jedno niti drugo nije nešto svojstveno isključivo srpskoj kulturi.

Kakve veze sada "deretićevci" imaju sa ovom temom. Zašto ih neprestano promovišeš? Potreba da se minira tema?

- - - - - - - - - -

Ne znam, nisam pogledao celu temu; samo mi je ovo zapalo za oči.

Vidi se.

 

[Mrkalj]

Misli se na pleter koji se pojavljuje u Hrvatskoj i Dalmaciji uglavnom u pred romanickom razdoblju, kao varijacija na temu pletera koji se pojavljuju drugdje u Europi, narocito u Italiji i Franackoj. Ja nisam ekpert povijesti umjetnosti da znam puno o tome ...

U čemu je varijantnost?

Levi u prvom i trećem redu su iz Severne Italije (ciborijuma u Bazilici sv. Apolinarisa u Raveni), a ostali, navodno, iz Dalmacije. U čemu je "prilagođenost" ili varijantnost?

 

[Пилипенда]

U čemu je varijantnost?






Levi u prvom i trećem redu su iz Severne Italije (ciborijuma u Bazilici sv. Apolinarisa u Raveni), a ostali, navodno, iz Dalmacije. U čemu je "prilagođenost" ili varijantnost?

Драги мој колега, не можеш писати о било чему хрватском са толиким непознавањем хрватског језика. Ево, помоћи ћу колико могу:
Варијанта на српском – на хрватском означава засебан, сасма различит језик.
Варијанта, пак, на хрватском – на српском је истост, једнакост.
Капиши?

 

[Kroasanije]

U čemu je varijantnost?





Levi u prvom i trećem redu su iz Severne Italije (ciborijuma u Bazilici sv. Apolinarisa u Raveni), a ostali, navodno, iz Dalmacije. U čemu je "prilagođenost" ili varijantnost?

Ne znam prakticki nista o umjetnosti tog doba, rekao sam to u prethodnom postu. Ako nista rijec je o skromnijoj izvedbi u odnosu na talijansku sto bi semanticki vec mogla biti varijacija ,negdje se spominje broj traka koje cine pleter koje su kao karakteristicne za istocnu obalu jadrana ali to je objektivno nategnuto, ali ti naravno vadis jednu rijec potpuno van konteksta s obzirom da valjda vec 10 puta trubim kako pleter nije izvorno hrvatski niti ista u tom smislu. Jasna je stvar da su se Trpimir,Branimir i drugi ugledali na bogate talijanske predjele i u sustini kopirali njihov i franacki izricaj, mozda su cak platili i majstore od tamo da im to izrade sa sve pleterima i natpisima. Samo iz nekog razloga je to tebi uzasno cudno iako je uzasno uobicajeno za ono vrijeme.

 

[haeul]

Levi u prvom i trećem redu su iz Severne Italije (ciborijuma u Bazilici sv. Apolinarisa u Raveni), a ostali, navodno, iz Dalmacije. U čemu je "prilagođenost" ili varijantnost?

Мркаљ, лева слика у другом реду и десна у трећем приказују наизглед исти предмет. Разлика је само у том десном краку, и времену сликања. Изгледа да је у распону између два фотографисања дошло до оштећења.

vec 10 puta trubim kako pleter nije izvorno hrvatski niti ista u tom smislu

Колега, не изврћи. То говориш ти, овде, у контексту ове дискусије, али исто не говоре други.

Побогу, па постоји чак и Ред хрватског плетера. Дакле, и више је него јасно да се такозвани 'хрватски плетер' истиче као нешто посебно хрватско. А то је тек делић онога што је покривено у овој теми.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam iz čega si zaključio da ja mislim kako je Višeslavljeva krstionica "pravi razlog" ičega.

Utisak sam stekao na osnovu 3. stranice gde govoriš o krstionici.

Kakve veze sada "deretićevci" imaju sa ovom temom. Zašto ih neprestano promovišeš?

Iz ovog razloga.