Zašto knez Lazar i despot Stefan Lazarević nisu krunisani za kraljeve?

[Meliot]

док је Лазар подржао Твртка за српског краља,

Kako se to zna?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Kako se to zna?

Pa pretpostavlja se na osnovu toga što su bili direktni saveznici i u dobrim odnosima.

Lazar se nikada nije usprotivio njegovom proglašenju za kralja Srba. Nema izvora čak ni o bilo čemu indirektno.

 

[NickFreakyrgios]

Kako se to zna?

Због цркве босанске су подизани крсташки ратови Стефан Томашевић који је добио нову круну од папе Пија 2 и постао краљ Срба и Хрвата морао је да пређе на католичанство и да се обрачуна са црквом босанском и први је краљ непријатељ цркве босанске. Зато повеље босанскох краљева са изузетком Твртка Дубровчани нису користили за потврду својих старих привилегија пред Турцима.
Краљ којег је прогласила црква босанска не би имао прави међународни легитимитет сем као обласног господара.
Твртка су признавали и имао је разне повеље и међународне контакте са свим странама и потписивао се пуноправно као краљ Срба потомак Немањића славних краљева и царева и ширио је парадоксално православље где се оправдано сумња да је православље чак учврстио у Далмацији и Хрватској више него што су то могли српски краљеви и цареви и више него што је то могао тада урадити Душан коме се легендарно приписује.

Разлог зашто се Твртково православље гура у други план је јасан из истог разлога зашто смо га учили као Бан Твртко а не краљ Стефан Твртко.
Ти припадаш млађим генерацијама који на срећу овај део уџбеника и историје нису имали.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

из истог разлога зашто смо га учили као Бан Твртко а не краљ Стефан Твртко.

Ovo je sad opet ono kada lupetaš čiste gluposti.

 

[NickFreakyrgios]

Црква је била јако важан сегмент средњовековног друштва и јако важно да је призната а не јеретичка иако црква босанска није била јеретичка али није прихватала ни католичанство ни византијско хришћантво већ нека стара локална црква источног обреда устројена према домаћим правилима и хијерархији.

Имамо ситуацију да зетски господари прихватају Стефана Лазааревића као наследника Балшића чак му Сандељ Хранић не прави проблем око Котора који је на његовој територији већ га се одриче у корист Стефана Лазаревића и Зета је тада под двоструким суверенитетом српског деспота и Млечана.
Разлог зашто је ово било јако важно Стефану Лазаревићу једнако као Сандљу Хранићу Косачи је зато што се Пећка патријаршија налазила на територији Зете што је Стефану Лазаравићу било од пресудног значаја.

 

[NickFreakyrgios]

Ovo je sad opet ono kada lupetaš čiste gluposti.

Пумапај мало кући буразеру скини тај знак рекох ти већ брукаш студенсти покрет и све што преставља у моралној си компатибилности са Вучићем и зато кратки твоји коментари без тачних назнака или доказа или било чега су губљење времена чисте провокације.

Апелујем на здраворазумне студенте да се ограде од рекламе коју им пружа ова форумска протува користећи њихов лого на аватару.

Дакле студенти добро запамтите овог човека који користи ваш лого а све његове активности о његовом деловању задњих 15 година ћу транпарентно приказати кога буде занимало.

 

[Meliot]

Pa pretpostavlja se na osnovu toga što su bili direktni saveznici i u dobrim odnosima.

Lazar se nikada nije usprotivio njegovom proglašenju za kralja Srba. Nema izvora čak ni o bilo čemu indirektno.

Pretpostavljam da knezu Lazaru nije bilo sve jedno kada se Tvrtko krunisao za kralja jer se Lazar nalazio u borbi za srpski presto. Mislim da je knez Lazar jednostavno prešao preko toga jer se Tvrtko krunisao za kralja 1377. godine odnosno posle Maričke bitke kada je opasnost od Turaka bila jako velika pa Lazaru nije bio potreban još jedan neprijatelj u vidu Tvrtka, odnosno trebao mu je saveznik u borbi protiv njih.

Pričam ovo bez dokaza, ali ako postoji neko pismo u kojem knez Lazar oslovljava Tvrtka kao kralja onda je to jedna sasvim druga priča.

 

[NickFreakyrgios]

Pretpostavljam da knezu Lazaru nije bilo sve jedno kada se Tvrtko krunisao za kralja jer se Lazar nalazio u borbi za srpski presto. Mislim da je knez Lazar jednostavno prešao preko toga jer se Tvrtko krunisao za kralja 1377. godine odnosno posle Maričke bitke kada je opasnost od Turaka bila jako velika pa Lazaru nije bio potreban još jedan neprijatelj u vidu Tvrtka, odnosno trebao mu je saveznik u borbi protiv njih.

Pričam ovo bez dokaza, ali ako postoji neko pismo u kojem knez Lazar oslovljava Tvrtka kao kralja onda je to jedna sasvim druga priča.

Мислим да је ствар комплекснија после смрти цара Уроша и крунисања Вукашина Мрњавчевића Никола Алтомановић је све време уз цара Уроша кога признаје за господара. Вукашин покушава да га покори са Балшићима међутим деспот Угљеша позива Вукашина да му помогне у борби са Османлијама они гину у Маричкој бици.
Дакле те територије на југу заузимају Османлије који постају најјача сила на Балкану.
Како је Никола нападао Дубровник и правио савезе за освајање приморских градова имао је неку помоћ Мађара интересантно правио је и коалицију са Млечанима и Балшићима.
Међутим та њихова расподела и потискивање мађарског утицаја на приморју се није свидела краљу Лајошу који шаље Нилолу Горјанског и ствара савез између Твртка , Лазара и бана Николе Горјанског , Ђурађа Балшића. Вука Бранковића који је био ујак Николе Алтомановића који је натерао Дубровник на плаћање доходка светом Димитрију коју су исплаћивали Немањићима и после смрти цара Уроша.
Сад после пораза Алтомновића они деле земљу међутим Твртков део је био највећи поморске земље и Полимље Лазар Рудник и Подриње Вук Бранкобић Косово. Ђурађ Призрен Пећ.
Већ том поделом територије Твртко је стекао услове за крунисање јер је владао приморским територијама Хумом , Теебињем Полимљем где су сви манастири да ли је постојао неки договор између Лајоша и Твртка не знамо али врло вероватно да је преузео неки облик вазалства или савезништва са мађарским краљем.
Међутим 1377. он осваја приморске земље од Балића тј Ђурђа који исте године умире.
Како је сада у поседу имао велики део српске православне земље и свештенства био је природни претедент на престо и чини ми се да су Мађари на ово гледали благонаклоно као сизиренског краља који је прихватао мађарску врховну власт.
Исти спор и покушај мађарске за преузимање круне као током Дежевског споразума између Милутина и Драгутина још је ту било и порекла и неких добрих предиспозиција да се прогласи краљем а са друге стране Лазареве и Бранковићеве територије није узнемиравао већ им био савезник у борби против Турака тако да ја не сумњам да је то било такво стање ствари које се морало прихватити.
Сад овај период је још жешћи и интензивнији у пунији догађаја од 1371-1377 смрти Уроша и Мрњавчевића али све делује да је тако било одређено вероватно од угарског краља.

 

[Meliot]

Како је сада у поседу имао велики део српске православне земље и свештенства био је природни претедент на престо и чини ми се да су Мађари на ово гледали благонаклоно као сизиренског краља који је прихватао мађарску врховну власт.

Mislim da se Tvrtko smatrao pretendentom na srpski presto jer je po babi (Jelisaveta Nemanjić) bio poreklom Nemanjić. On se i proglašenjem za kralja Srba ujedno proglasio i za kralja Srbije. A kako je osvojio veliki deo nemanjićke Srbije stvorili su se uslovi da se kruniše u pravoslavnom manastiru kako si ti već rekao.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

 

[Meliot]

Pogledajte prilog 1699179Pogledajte prilog 1699180

Hajde ako se držimo svakog slova nije se proglasio za kralja Srbije i Bosne nego kraljem Srba i Bosne. U suštini to se svodi na isto ali napišimo kako je doslovce.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Hajde ako se držimo svakog slova nije se proglasio za kralja Srbije i Bosne nego kraljem Srba i Bosne. U suštini to se svodi na isto ali napišimo kako je doslovce.

Jedan forumaš, koji inače uglavnom prenosi netačne tvrdnje o onome čemu se se seća uopšteno, pa uključujući i o tome šta je nekada u školi učio, napisao je da niko nije pominjao da je Stefan i da je kralj, već da je ban Tvrtko.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Титула деспота је додељивана члановима царске породице, престолонаследницима и родбини, али и зетовима владара.

Tako je.

Da se podsetimo i reči jednog od najkvalitetnijih forumaša celog potforuma:

 

[Meliot]

Jedan forumaš, koji inače uglavnom prenosi netačne tvrdnje o onome čemu se se seća uopšteno, pa uključujući i o tome šta je nekada u školi učio, napisao je da niko nije pominjao da je Stefan i da je kralj, već da je ban Tvrtko.

Inače mislim da knez Lazar nije prihvatio to krunisanje jer bi to onda značilo da je priznao da je Tvrtko njegov kralj. Pre bih rekao da je prećutno prešao preko toga da sebi ne bi stvarao nove neprijatelje pred turskom opasnošću.

 

[NickFreakyrgios]

Jedan forumaš, koji inače uglavnom prenosi netačne tvrdnje o onome čemu se se seća uopšteno, pa uključujući i o tome šta je nekada u školi učio, napisao je da niko nije pominjao da je Stefan i da je kralj, već da je ban Tvrtko.

Углавном на доста места се доказало пред целим форумом да си то ти много чешће.
Тако да менталне пројекције иди на часове код Чика Јунга.
Са друге стране ја сам говори како је наративно преношен уопште ми није јасно за штаси се хватао за неку реченицу да би направио неку фатаморганичну тезу.
На птимер где је овде Босна?
Исто из уџбеника.
Друго било било је ратова са епирском деспоовином која представљена као Византија
Или будимо онда коретнији па напишимо Василија Румелија а не Византија међутим ти си се баш борио за коректност тог термина.

А овде се уби борећи дадокажеш да Деспотовина није ни постојала већ Деспотовина Лазарева или Стефанова.
Ок шта је са епирком деспотовином чија је?Није под цариградском нити некејанском црквом већ бугарском епископијом.
Ценим што си се трудио целу ноћ али џаба бачен труд.

Ако је твоја теза да уџбеници не могу погрешно пренети нешто чини ми се да грешиш.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Pogledajte prilog 1699202

Šta je poenta ove slike koju sam ja prvi okačio?

 

[NickFreakyrgios]

Šta je poenta ove slike koju sam ja prvi okačio?

Тачно ти је написано шта је са сликом нешто не ваља или слика или твоја теза о уџбеницима или уџбеници из краљевине Југославије тако да си се из целог мог поста ухватио баш за најбезначајнију нит да би поентирао???
Што је заправо била обична провокација због којих те нећу штедети ни мало док се не упристојиш поштовање које даш је исто оно које добијаш.

1 Шта је поента са том сликом ЈА сам први поставио ту слику.

Добро Вучко (ЈА) што си ти први поставио ХВАЛА!
Међутим изгледа за твоју тезу уопште ниси ни требао да поставиш.
Добро је да те памћење служи кад је слику ЈА поставио да не тврдиш опет како је помен Срба ексклузивитет код Ајхарда исто сам ти доказивао преко пвт-а други јако важан помен Сораба и Абодрита из Паноније који представљају делегацију Словена из Паноније!
Сам си инсистирао да то буде преко пвт-а да не буде јавно али погрешио сам је си ме за годину дана питао да ли ја знам за то?
Иако ди даље на хрватским темама тврдио да је помен Срба ексклузивитет на геполитичком документу који се бави римском Далмацијом да Срби држе велики део Далмације еклузивитет???
Или дијагноза или без дипломе или злонамерност слично је са деспотовином само сам те тренутак пре спречио да индиректно како то обично радиш као кад змија крије ноге изједначиш правно са бановином Хрватском.

Чему инсистирање на "земљи српских деспота" и у исто време снажно лобирање за термин Византија?
Нереално неисторијски или проблем са самим собом и контадикција или злонамерност нема везе са историјом.

Као доказ тезе пост @Statler and Waldorf?
Из ког је то уџбеника извини?

Прво једна титула као што видесмо је мењала значај и снагу кроз 1. век 2 века често се деградирала криз векове.


Дакле где је овде ОГРОМНА ГРЕШКА пто је српско царство већ имало своје деспоте и прихватило ромејску чиновничку хијерахију имали смо деспоте за време цара Душана ,Уроша и Вукашина деспота Угљешу и тако даље.
Тај моменат у историји мења све српски деспости су подређени цару Срба и Ромеја а не цару Ромеја.

Епирска деспотовина је јако проблематична као творевина сем што можемо рећи да је грчка али прилично самостална нарочито од 1204.

Дакле не може се повући црта деспот у 13 веку је исто што је деспот у 15. веку или ексујатас или севастикратор или било шта од дворких титула апсолутно није исто и са аспекта државе небитно је тотално.

Симеун је био цар василевс и предходно ексујатас или нешто слично што сам Коматина објашњава титуле које су тек настале у 10. 12. веку су деградиране па даље.

Дакле једна ласта не чини пролеће да ти имаш званични закон и да тврдиш шта је постојало по византијском закону шта није ?

Мислим тотална идиотарија импутирање модерног времена и монархистичких традиција у ранији средњи век.

Рецимо због јако лоше изведених радова на Аја Софији која је претрпела велико разарање од земљотреса у време Јустинијана неки су људи и погинули.

Сад рећи да су се Словени и остали народи у царству подигли устанак против Јустинијана и поставили му захтеве да им преда докунентацију о радовима на Аја Софији и да им преда имена свих мајстора који су радили на конструкцији Аја Софије и пошто им није испунио захтеве суочио се са грађанским ратом који је угушио Белисаур.

Дакле узми повеље па види како деспоти себе звали и потписивали да ли им треба филозофски факултет?

Вероватно да доведи Лазара и Стефана и Ђурађа на нове испите и поправни и објасни им да немају права тако да се потписују јер тако нешто не постоји.

Дакле није ни постојала велика жупанија јер тако нешто у византијском систему не постоји.
Стефан Првивенлани је савастикатор није краљ јер краљ у византијском систему не постоји.

Арконтија архонт чија је архонтија српска ?
грчка!?
А ако тог истог човека римски папа ослови са дукс?
Чији је онда франачко-германски?

Зато ти одмах рекох скроз шупља прича за теоретичаре завера и Вељу Абрамовића то је тај књижевни жанр.

Ајде да будемо што бољи историчари и да посматрамо Србију грчим очима или из перцепције Грка а не Србина јер Грци боље знају шта је Србија и ко је српски краљ од Срба.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Inače mislim da knez Lazar nije prihvatio to krunisanje jer bi to onda značilo da je priznao da je Tvrtko njegov kralj. Pre bih rekao da je prećutno prešao preko toga da sebi ne bi stvarao nove neprijatelje pred turskom opasnošću.

Pa ne bi, ako za (moravske) Srbe kraljevska titula ništa više ne znači.

Ovde govorimo o eroziji kraljevske titule.

Seti se kako su svi vladari prekršteni. Svi su postali cari. Uključujući i u narodižu knez Lazar. Kraljevska je titula, jednostavno, pala u istorijski zaborav kao nešto iole značajno. I tako je i ostalo sve do druge polovine XIX stoleća (postojalo je isključivo Carstvo, kao što postoji i u Bugara) kada je vaskrslo zahvaljujući Milanu Obrenoviću i dogovoru sa Austrougarskom.

Između 1459. i 1881. godine većina planova ticala se obnovi carstva, sa izuzetnom habzburškog uticaja i Kraljevine Srbije koju su oni bili formirali. Odnosno, katoličke perspektive, koja je očuvala pamćenje o Srpskom kraljevstvu (za razliku od pravoslavaca). Što je i logično, s obzirom na latinsko poreklo koncepta kraljevstva, po čemu su Srbi praktično jedini pravoslavni narod koji je u predmodernoj istoriji imao kraljevinu.

 

[Meliot]

Pa ne bi, ako za (moravske) Srbe kraljevska titula ništa više ne znači.

Ovde govorimo o eroziji kraljevske titule.

Seti se kako su svi vladari prekršteni. Svi su postali cari. Uključujući i u narodižu knez Lazar. Kraljevska je titula, jednostavno, pala u istorijski zaborav kao nešto iole značajno. I tako je i ostalo sve do druge polovine XIX stoleća (postojalo je isključivo Carstvo, kao što postoji i u Bugara) kada je vaskrslo zahvaljujući Milanu Obrenoviću i dogovoru sa Austrougarskom.

Između 1459. i 1881. godine većina planova ticala se obnovi carstva, sa izuzetnom habzburškog uticaja i Kraljevine Srbije koju su oni bili formirali. Odnosno, katoličke perspektive, koja je očuvala pamćenje o Srpskom kraljevstvu (za razliku od pravoslavaca). Što je i logično, s obzirom na latinsko poreklo koncepta kraljevstva, po čemu su Srbi praktično jedini pravoslavni narod koji je u predmodernoj istoriji imao kraljevinu.

Slažem se, samo bih dodao da se Dušan proglasio carem da bi njegovo carstvo nasledilo Vizantiju. Sve što je radio tokom svoje vladavine ide u prilog toj tezi. Čak je i žrtvovao Zahumlje (napustivši opsadu Bobovca) da bi sredio situaciju na jugu prema Vizantiji.

 

[АнаиванГорд]

Bravo.

Круну је Лазар предао Твртку уз посредовање цркве овакво или онако тако да за тим није могло нису могла постојати 2 српска краља

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

U titulama srpskih vladara koji su u XV veku nosili titulu despota, uglavnom se kaže gospodin, gospodar, samodržac. To su titule koje su označavale njegovu suverenost i suverenu vlast, a ne despotska.

Carevina ili kraljevina su sistemi državnog uređenja koje analiziramo mnogobrojnim istorijskim izvorima. Despotovina to nije bila.

 

[NickFreakyrgios]

U titulama srpskih vladara koji su u XV veku nosili titulu despota, uglavnom se kaže gospodin, gospodar, samodržac. To su titule koje su označavale njegovu suverenost i suverenu vlast, a ne despotska.

Carevina ili kraljevina su sistemi državnog uređenja koje analiziramo mnogobrojnim istorijskim izvorima. Despotovina to nije bila.

Ако није била како се онда зове "земња српских деспота"?

По неизреченом милосрђу и човекољубљу владара мог слатког ми Исуса Христа и по његовој свемилосној доброти одабрао је смиреност моју и поставио ме за наследника родитеља мојих, за господара Србима. Тако сам ја деспот Ђурађ милошћу божјом у Христу Богу правоверни и христољубиви господар Срба са од Бога дарованом ми побожном и христољубивом господарицом деспотицом госпођом Јерином
Молимо и онога кога ће Бог изабрати да буде наследник после нас престола нашег, било сина нашег, било неког из рода нашег, или неког другог, да ово наше завештање не буде нарушено, него потврђено. Ако се неко обузет завишћу или лакоумством усуди да наруши било шта од оног што смо горе записали, тај да је проклет од Господа Бога Сведржитеља и врховних апостола, и од триста осамнаест светих и од Пречисте Богоматере и од силе часног и животворног крста, и од дванаест светих и свехвалнихбогоносних отаца у Никеји, и од свих светих који су од почетка света угодници Господњи. Задатом речју и заповешћу господства нашег утврдило се и записало се године 6938. месеца септембра 11. у патријаршији у Жичи. Милошћу Божјом господар Срба деспот Ђурађ"

 

[NickFreakyrgios]

Дакле као Немања и његов син.

 

[NickFreakyrgios]

 

[NickFreakyrgios]

@Pumpaj Pumpanović Pumpanov
Joш једна дезинформација рашки краљ је само Радослав.
Владислав је већ српски краљ.
Имао си само краља Радослава као рашког краља ЈЕДИНО!

Мада је и то упитно да има више повеља можда и није јер се Стефан Владислав на једној повељи потписује као краљ земаља рашких на другој као краљ српски.
Могао би то бити случај и са Радославом.