Quantcast

Zašto je langobardski pleter morao postati hrvatskim? Hrvatsko kamenje i znamenje.

Zarathustra

Poznat
Poruka
7.625
Јавља се шаховница од 16. века али као симбол Хабзбуршке Хрватске дакле нема везе са самим Хрватима, укапирао.

Када је то звезда и полумесец био симбол Хрватске?
Verovatno misli na ilirski grb sa zvezdom i polumesecom iz Fojničkog grbovnika, mada je to bio i ugarski, poljski, nemački, slovački, ukrajinski, beloruski grb. Navodno grb potiče još iz starog veka sa Hadrijanovih kovanica.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Илирски_грб?wprov=sfla1
 
Poslednja izmena:

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.662
Човјече божији зато ништа и не знаш јер ништа и не отвараш.
"Hrvatski pleter, znan i kao troplet je geometrijski ukras svojstven starohrvatskoj kulturi."

Јавља се шаховница од 16. века али као симбол Хабзбуршке Хрватске дакле нема везе са самим Хрватима, укапирао.

Када је то звезда и полумесец био симбол Хрватске?
Pleter je naziv za predromanički ukras iz razdoblja od 8. do 11. stoljeća. Preuzet
je iz antičke umjetnosti, a čine ga valovi, troprute pletenice... U antici je motiv pletera
korišten samo za okvir, dok je u predromanici ispunjavao cijelu površinu.
1
To je geometrijski ukras najčešće klesan u kamenu. Dominirao je kao ukras u
središnjoj i sjevernoj Italiji, te u Hrvatskoj.
Hrvatski pleter, znan i kao troplet, svojstven je starohrvatskoj kulturi. Pleter je
nerazdvojni pratilac hrvatske povijesti. Javlja se u raznim oblicima na građevinskim
objektima, umjetninama, namještaju, suvenirima, odjeći i predmetima za svako


Gnjaviš i vadiš nešto van konteksta.
 
Poslednja izmena:

haeul

Poznat
Poruka
9.389
А ти се понашаш као да контекст не постоји, па га сам измишљаш.

Тврди се:

Hrvatski pleter, znan i kao troplet je geometrijski ukras svojstven starohrvatskoj kulturi.
Мркаљ и други су овде пружили јасан доказ да то није случај.

Тврди се да је на зидовима цркве Св. Луције приказ хрватског грба. Опет - доказано је да то није случај.

То је контекст. То је поента.
 
Poslednja izmena:

snouden

Poznat
Poruka
8.508
A drugi element ove rasprave je upravo suvišan jer ni pleter ni šahovnica nisu autohtono hrvatski elementi nego naprosto usvojeni spletom okolnosti, na isti način kao što se ocila u srpskoj heraldici usvajaju oko 1400-1420. iz još uvjek postojećeg Bizanta(ako se dobro sjećam da sam pročitao), a da ne govorimo o orlovima koji su usvojeni u maltene polovinu europskih država sa manjim varijacijama. Ok i da je šahovnica usvojena od nekog n-tog plemića 1500-te, šta s tim? Jel to znači da i Srbi trebaju odbaciti svoja ocila ili?
Sve se svodi na nekakvu blesavu teoriju zavjere.
što se mene tiče nema teorije zavere. novovjekovni hrvatski povijesničari koristi činjenicu da su mrtvi na onome svijetu pa tudje proglašava svojim. em taj pleter i šahovnica nisu hrvatski. em se ne zna da li su ga ondašnji sloveni koji su tamo živeli smatrali svojim ili pripada nekojm drugom narodu i kulturi (avarima, romanima...) koji tamo živeše pa ga više nema.
 

Пилипенда

Aktivan član
Poruka
1.911
Било би греота овдје не поменути професора Вежића који је анализом архитектонских елемената цркву (са Башћанском плочом) датирао на почетак XIV вијека. Хрватским повјесничарима ни на крајичку памети није била могућност кривотворине, него им је било очевидно да је текст са плоче зацијело био записан на неком (никад дотад поменутом, а камоли пронађеном) пергаменту па онда, два вијека касније, уклесан у камену плочу. :dash:

А ево да горњем додам и мој покушај да дођем до слике изузетно значајног преписа Звонимирове крунидбене даровнице насталом готово за живота Звонимира, о ком се зна све, и његов каталошки број у ватиканској библиотеци, и превод изворника, и све живо, с тим што га, изгледа, још нико није видио.
https://forum.krstarica.com/showthread.php/740363-Цркве-и-самостани-које-су-подигли-средњовековни-хрватски-владари-и-властела?p=33154080&viewfull=1#post33154080
 

Ројалиста

Poznat
Moderator
Poruka
7.659
Човјече божији зато ништа и не знаш јер ништа и не отвараш.
"Hrvatski pleter, znan i kao troplet je geometrijski ukras svojstven starohrvatskoj kulturi."

Јавља се шаховница од 16. века али као симбол Хабзбуршке Хрватске дакле нема везе са самим Хрватима, укапирао.

Када је то звезда и полумесец био симбол Хрватске?
Можемо ипак рећи од краја 15. века, и то као хералдички банер града Трогира, са зеленим уместо црвеним пољем. :)

А што се тиче звезде и месеца, то су они бановци херцега Андрије из 12/13. века:



1. Av. U srednjem, manjem krugu polumjesec i zvijezda, u većem natpis: + ANDREAS . D . CR / Rev. Crkveni zabat sa dva tornja. / Réthy, C. N. H., 197. - Budimpešta, 2 komada.(52) - Težina 0.94 g.

И то је једна од четрдесетак различитих врста ковања херцегових.

в. Prvi hrvatski novci

Е сад, фора је та, што постоји могућност да грб Илирије ипак нису полумесец и звезда, већ само полумесец (звезда је касније и накнадно убачена). ;)
 

Лекизан

Veoma poznat
Moderator
Poruka
13.895
Verovatno misli na ilirski grb sa zvezdom i polumesecom iz Fojničkog grbovnika, mada je to bio i ugarski, poljski, nemački, slovački, ukrajinski, beloruski grb. Navodno grb potiče još iz starog veka sa Hadrijanovih kovanica.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Илирски_грб?wprov=sfla1
Зато га и питам.
Pleter je naziv za predromanički ukras iz razdoblja od 8. do 11. stoljeća. Preuzet
je iz antičke umjetnosti, a čine ga valovi, troprute pletenice... U antici je motiv pletera
korišten samo za okvir, dok je u predromanici ispunjavao cijelu površinu.
1
To je geometrijski ukras najčešće klesan u kamenu. Dominirao je kao ukras u
središnjoj i sjevernoj Italiji, te u Hrvatskoj.
Hrvatski pleter, znan i kao troplet, svojstven je starohrvatskoj kulturi. Pleter je
nerazdvojni pratilac hrvatske povijesti. Javlja se u raznim oblicima na građevinskim
objektima, umjetninama, namještaju, suvenirima, odjeći i predmetima za svako

Gnjaviš i vadiš nešto van konteksta.
Дакле ипак није својствен некој старохрватској култури како се наводи.
Можемо ипак рећи од краја 15. века, и то као хералдички банер града Трогира, са зеленим уместо црвеним пољем. :)
А што се тиче звезде и месеца, то су они бановци херцега Андрије из 12/13. века:



1. Av. U srednjem, manjem krugu polumjesec i zvijezda, u većem natpis: + ANDREAS . D . CR / Rev. Crkveni zabat sa dva tornja. / Réthy, C. N. H., 197. - Budimpešta, 2 komada.(52) - Težina 0.94 g.
И то је једна од четрдесетак различитих врста ковања херцегових.
в. Prvi hrvatski novci
Е сад, фора је та, што постоји могућност да грб Илирије ипак нису полумесец и звезда, већ само полумесец (звезда је касније и накнадно убачена). ;)
Па да, зато и кажем да се баш црвено бела шаховница која је данас на грбу Хрватске везује за њу од 16. века када Хабзбурговци долазе на те просторе, дакле ни то нема везе са самим Хрватима али се њоме означава Хрватска и то не она рано средњовековна кнежевина Трпимировића у Далмацији која одавно не постоји већ новостворена провинција под хрватским именом у Загорју негдашњој Славонији, да не говоримо о појавама шаховнице раније које сасвим сигурно немају везе са Хрватима попут ове из Трогира.

Да бановци угарског владара који влада између осталих народа и Хрватима!!!Баш погодно за хрватски грб.
Пази шта болесници још кажу:

"Postoji još jedna značajna razlika između hrvatskog i mađarskog novca. Hrvatski je bio redovito krupniji, teži i bolji i zbog toga i ugledniji negoli mađarski. Tako je za kraljeva Emerika i Andrije II. varirala finoća srebra u pojedinim kraljevskim dinarima između 0.14 g. i 0.67 g., dok se kod hrvatskih dinara dizala do 0.9 g.(47), a težina hrvatskog novca bila je isto tako veća negoli u kraljevskog, jer je prosječna težina kraljevskih dinara iznosila 0.5 g do 0.6 g., a kod hrvatskih 0.8 g."

Дакле новац једног угарског владара из династије Арпадовића сматрају за мађарски док новац који је ковао његов рођени брат Андрија док је био херцег Далмације и Хрватске и који је касније и сам постао угарски краљ је ни мање ни више него хрватски новац!Шта рећи.

Па како кажу сматрају:
"Na temelju svega izloženoga smatramo - u suglasju s Brunšmidom i Hómanom - hrvatskim novcima sve one komade u Réthyjevu djelu „Corpus Nummorum Hungariae“ sv. I., na kojima se javlja:
a) polumjesec i zvijezda,
b) prugasti grb,
c) dvije okrunjene glave,
d) naprednija i bolja tehnika kovanja negoli u kraljevskog novca,
e) poprsje hercega s vladarskim insignijama i
f) međusobna tipološka srodnost,"
:)

Интересантно је приметити шта халуцинирају поводом појмова Далмација, Хрватска и Славонија:
"U 12. se vijeku pojam „Slavonia“ još potpuno podudarao s nazivom Hrvatska i Dalmacija te se je pod imenom Slavonije razumijevala čitava hrvatska zemlja, ali od prve polovine 13. vijeka dobiva naziv Slavonija posebno teritorijalno značenje; tim se imenom počelo označavati samo onaj dio hrvatske zemlje, što se nalazio između Kapele i donje Bosne na jugu i Drave na sjeveru. Tako su u 12. i u prvoj polovini 13. vijeka postojala za oznaku hrvatske zemlje dva naziva: stariji i domaći, Hrvatska i Dalmacija, i noviji, donesen iz tuđine, Slavonija, ali i pod jednim i pod drugim imenom razumijevala se čitava zemlja, gdje Hrvati žive, kao jedno jedinstveno upravno područje. Do prave upravno-političke diobe hrvatske zemlje došlo je tek oko god. 1260. pod kraljem Belom IV., koji je Slavoniju predao na upravljanje jednome banu a Hrvatsku s Dalmacijom drugome. Tako se tek od druge pole 13. vijeka počeo razumijevati poseban geografsko-politički teritorij pod svakim od ova dva naziva, posebno Hrvatska s Dalmacijom, a posebno Slavonija.(3)"

Смешно.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
Интересантно је приметити шта халуцинирају поводом појмова Далмација, Хрватска и Славонија:
"U 12. se vijeku pojam „Slavonia“ još potpuno podudarao s nazivom Hrvatska i Dalmacija te se je pod imenom Slavonije razumijevala čitava hrvatska zemlja, ali od prve polovine 13. vijeka dobiva naziv Slavonija posebno teritorijalno značenje; tim se imenom počelo označavati samo onaj dio hrvatske zemlje, što se nalazio između Kapele i donje Bosne na jugu i Drave na sjeveru. Tako su u 12. i u prvoj polovini 13. vijeka postojala za oznaku hrvatske zemlje dva naziva: stariji i domaći, Hrvatska i Dalmacija, i noviji, donesen iz tuđine, Slavonija, ali i pod jednim i pod drugim imenom razumijevala se čitava zemlja, gdje Hrvati žive, kao jedno jedinstveno upravno područje. Do prave upravno-političke diobe hrvatske zemlje došlo je tek oko god. 1260. pod kraljem Belom IV., koji je Slavoniju predao na upravljanje jednome banu a Hrvatsku s Dalmacijom drugome. Tako se tek od druge pole 13. vijeka počeo razumijevati poseban geografsko-politički teritorij pod svakim od ova dva naziva, posebno Hrvatska s Dalmacijom, a posebno Slavonija.(3)"

Смешно.

Vidiš, to je Šišić iz godine 1916, kada se pisala istoriografska podrška stvaranju Velike Hrvatske nakon propasti Srbije u Velikom ratu:

1) Šišić: Pregled povijesti hrvatskog naroda, Zagreb 1916., 156, 157.
2) Šišić: Pregled, 151.
3) Šišić: Pregled, 151, 152.


http://blog.dnevnik.hr/hrvatskanumizmatika/2011/11/1629598803/prvi-hrvatski-novci.html
 

Пилипенда

Aktivan član
Poruka
1.911
Интересантно је приметити шта халуцинирају поводом појмова Далмација, Хрватска и Славонија:
"U 12. se vijeku pojam „Slavonia“ još potpuno podudarao s nazivom Hrvatska i Dalmacija te se je pod imenom Slavonije razumijevala čitava hrvatska zemlja, ali od prve polovine 13. vijeka dobiva naziv Slavonija posebno teritorijalno značenje; tim se imenom počelo označavati samo onaj dio hrvatske zemlje, što se nalazio između Kapele i donje Bosne na jugu i Drave na sjeveru. Tako su u 12. i u prvoj polovini 13. vijeka postojala za oznaku hrvatske zemlje dva naziva: stariji i domaći, Hrvatska i Dalmacija, i noviji, donesen iz tuđine, Slavonija, ali i pod jednim i pod drugim imenom razumijevala se čitava zemlja, gdje Hrvati žive, kao jedno jedinstveno upravno područje. Do prave upravno-političke diobe hrvatske zemlje došlo je tek oko god. 1260. pod kraljem Belom IV., koji je Slavoniju predao na upravljanje jednome banu a Hrvatsku s Dalmacijom drugome. Tako se tek od druge pole 13. vijeka počeo razumijevati poseban geografsko-politički teritorij pod svakim od ova dva naziva, posebno Hrvatska s Dalmacijom, a posebno Slavonija.(3)"

Смешно.
Лијепа илустрација „кратког ћебенцета” тј. декице. Натежеш је да покријеш ноге па провири глава. И обратно. Класична слика хрватске историографије.
Таман се задовољно осмијехнеш јер си успио некако „покрити” тисућљетну хрватску троједност... кад, ето белаја, извири „суверена” држава која од 1102. својом сувереном вољом, сама, без присиле, бира себи краља... који дијели суверену државу као што месар касапи прасе – једном бану буткице, другом бану ребарца...
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
Било би греота овдје не поменути професора Вежића који је анализом архитектонских елемената цркву (са Башћанском плочом) датирао на почетак XIV вијека. Хрватским повјесничарима ни на крајичку памети није била могућност кривотворине, него им је било очевидно да је текст са плоче зацијело био записан на неком (никад дотад поменутом, а камоли пронађеном) пергаменту па онда, два вијека касније, уклесан у камену плочу. :dash:

А ево да горњем додам и мој покушај да дођем до слике изузетно значајног преписа Звонимирове крунидбене даровнице насталом готово за живота Звонимира, о ком се зна све, и његов каталошки број у ватиканској библиотеци, и превод изворника, и све живо, с тим што га, изгледа, још нико није видио.
https://forum.krstarica.com/showthread.php/740363-Цркве-и-самостани-које-су-подигли-средњовековни-хрватски-владари-и-властела?p=33154080&viewfull=1#post33154080
Upravo tako. Pogotovo u kontekstu ranije otkrivenih sumnji na autentičnost baške ploče, prikaza hrvatskog kralja te odsustva (makar jednog) originalnog diplomatičkog dokumenta vezanog za postojanje hrvatske države.

https://forum.krstarica.com/entry.php/19368-RazBaškarene-ploče-i-plohe-po-otoku-Krku-lažni-fratri-i-lažni-kraljevi

https://forum.krstarica.com/entry.php/19787-Dokle-mogu-da-dovedu-falsifikati-Hrvatska-uvela-Praznik-kravate?bt=305274#comment305274
 

matijakupa

Aktivan član
Poruka
1.401
......
Na kraju, nakon njene objave pa sve do danas, donekle licemerno, ali ne paradoksalno već sasvim indikativno, suštinski značaj tzv. baščanske ploče tumači se kroz prizmu njene jezičko-spomeničke vrednosti, tumači se dokazom "900-godišnje pismenosti u Hrvata", često stavljajući u neki dalji plan ili sasvim prećutkujući ono osnovno i sasvim očigledno ostavljajući ga drugima pod nosom, kao što počinilac zločina skriva svoj motiv jer upravo motiv potvrđuje zločin, a to je da je tzv. baščanska ploča jedini originalni pisani dokaz postojanja hrvatske države i njenog vladara kralja Zvonimira. U tome je suština tog devetnaestovekovnog falsifikata koji svuda po sebi ima otiske Sakcinskijevih prstiju.
.....
Uz hrpu nepovezanih konstrukcija, teorija zavjere i običnih prostih laži, upravo je nevjerovatna upornost kojom pokušavaš nedostatak znanstvenog uporišta nadoknaditi sa brojem ponavljanja na webu.
Znači, još jednom: ma koliko ti bila bliska ona sentenca da će mnogostruko ponavljana laž postati istina, to nije tako, na tvoju žalost.

Da stva bude gora ti sad ovdje raspredaš ne pro prvi puta teoriju o lažiranju kamenih spomenika koji dokazuju postojanje Hrvatske i Hrvata koristeći "pilu naopako" da nije laž to što ti govoriš nego je laž(no) ono o čemu govoriš.

Valjda ćeš se dosjetiti po vlaški i nekako opravdati i Čedadski evanđelistar ili Gottschalka koji je ostavio zapis o Trpimirovoj pobjedi nad Bizantincima, na primjer.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
Uz hrpu nepovezanih konstrukcija, teorija zavjere i običnih prostih laži, upravo je nevjerovatna upornost kojom pokušavaš nedostatak znanstvenog uporišta nadoknaditi sa brojem ponavljanja na webu.
Znači, još jednom: ma koliko ti bila bliska ona sentenca da će mnogostruko ponavljana laž postati istina, to nije tako, na tvoju žalost.

Da stva bude gora ti sad ovdje raspredaš ne pro prvi puta teoriju o lažiranju kamenih spomenika koji dokazuju postojanje Hrvatske i Hrvata koristeći "pilu naopako" da nije laž to što ti govoriš nego je laž(no) ono o čemu govoriš.

Valjda ćeš se dosjetiti po vlaški i nekako opravdati i Čedadski evanđelistar ili Gottschalka koji je ostavio zapis o Trpimirovoj pobjedi nad Bizantincima, na primjer.
Skočio si sa Čedadskim evanđeljem koje za kontraargument tvojoj tvrdnji:
Čedadsko evanđelje znamenito je po tome što su na rubovima (marginama) i među redcima prvih devet listova zapisana imena uglednih hodočasnika, pretežito iz istočnih europskih zemalja, koji su od kraja VIII. do kraja X. st. posjećivali samostan u kojem se rukopis prvotno nalazio. Naknadni zapisi pisani su karolinom. Među imenima langobardskih i slavenskih hodočasnika spominju se i imena hrvatskih knezova Braslava sa ženom, Trpimira sa sinom Petrom i Branimira sa ženom Mariosom (Marušom). Tu su još zapisana i imena nekih drugih povijesno zasvjedočenih ličnosti (npr. Boris, Rastislav, Pribina, Kocelj).​

Zar u startu ne podseća na gore opisani falisikatorski manir, da se na rubovima lako databilnog istorijskog spomenika upisuju neki Hrvati? Pa još pri tom iz Čedada odakle je upravo kiborion iz uvodnog posta i koji je prava riznica langobardske umetnosti.

Gotšalk, to je neki međudržavni sporazum, kao Pacta conventa? Ups, još jedan skelet iz ormara. :hahaha:

Ta država i ti kraljevi, jednostavno nisu u srednjem veku postojali.

Nepovezano je samo onom ko ne može da poveže, a laži su postavili na gramofon i zavrteli DJ Sakcinski-Rački-Klaić. Ja imam pravo da ne verujem u njih kao što svako ima pravo da dokaže da to nisu laži. Da su stoletni hrvatskoudžbenički napisi za Bašku ploču, hrvatskog kralja iz Jupiterova hrama i doseobu Hrvata u stoleću sedmom laži, potvrđuju hrvatski istoričari, arheolozi i istoričari umetnosti. Žao mi je.

PS.

O Hrvatskoj nema originalnih podataka ni u jednom arhivu iz vremena pre, navodnog, njenog potčinjavanja od strane Mađara – ni u arhivu Vatikana, ni Venecije, ni Milana, ni Firence, ni Graca, ni Beča, ni Carigrada – ni igde ni nigde, već u tzv. “prepisima sa starijih nesačuvanih originala”, čime je nastala samo “historijska Hrvatska u prepisu”, tj. u istoriji nije postojala, ali u virtuelnim zamislima hrvatske istoriografije je “postojala”. Malo ko postavlja pitanje, kako to da za većinu nekadašnjih država ima originalnih i ubedljivih podataka, samo o državi “srednjovjekovnoj Hrvatskoj” – gle čuda – nema nijedan!


Hrvati su kao narod, pa i kao “historijski narod”, nastali virtuelno, tj. u istoriji ih nije bilo, a u hrvatskoj istoriografiji se stalno uvećavaju i umnožavaju. Postojala je strateška potreba vođstva Rimokatoličke crkve i Austrijske carske uprave za postojanjem neke virtuelne rimokatoličke nacije na južnoslovenskom prostoru zapadnog Balkana, skoro apsolutno i u ogromnoj većini naseljenog pravoslavnim Srbima. Usled takve potrebe, pojavila su se istoriografska dela, u kojima se, bez dokaza, veličala “stara Hrvatska” i postepeno “stvarali” tzv. Hrvati kao rimokatolička nacija, iako o njima nema originalnih dokumenata ni podataka o njihovom postojanju u istoriji.
Sećaš se da si na ovo, kad sam ga prvi put na forum postavio napisao nešto kao "Nadam se da se šališ" implicirajući da sam lud ukoliko se ne šalim. E, pa, to je bilo pre 6 godina i do sada niti si ti niti iko drugi predstavio ijedan jedini diplomatski original koji se tiče Hrvatske ili hrvatskih vladara. Srećno.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
Skočio si sa Čedadskim evanđeljem koje služi za kontraargument tvojoj tvrdnji:
Čedadsko evanđelje znamenito je po tome što su na rubovima (marginama) i među redcima prvih devet listova zapisana imena uglednih hodočasnika, pretežito iz istočnih europskih zemalja, koji su od kraja VIII. do kraja X. st. posjećivali samostan u kojem se rukopis prvotno nalazio. Naknadni zapisi pisani su karolinom. Među imenima langobardskih i slavenskih hodočasnika spominju se i imena hrvatskih knezova Braslava sa ženom, Trpimira sa sinom Petrom i Branimira sa ženom Mariosom (Marušom). Tu su još zapisana i imena nekih drugih povijesno zasvjedočenih ličnosti (npr. Boris, Rastislav, Pribina, Kocelj).

Zar u startu ne podseća na gore opisani falsifikatorski manir, da se na rubovima lako databilnog istorijskog spomenika upisuju neki Hrvati? Pa još pri tom iz Čedada odakle je upravo kiborion iz uvodnog posta i koji je prava riznica langobardske umetnosti.




Izgleda kao da je majstor kamenorezac iz Čedada, kada su mu došli sa porudžbinom, pri ruci od 'artije imao samo - jevanđelje. :D


Radna hipoteza, tj odgovor na pitanje u naslovu teme je: langobardski pleter je morao postati hrvatskim jer je langobardska umetnost na jadranskoj obali kontemporarna sa dinastijom Trpimirovića; budući da hrvatski kraljevi nisu postojali, nisu nikakvo kamenje za sobom ni ostavili, a ono što je ostalo iz vremena u koje ih hrvatska istoriografija smešta jestu langobardski reljefi, u kojima kao ukras dominira langobardski pleter koji se u 9. veku može naći i u Istočnom Rimskom Carstvu u sastavu kojeg su delovi istočne jadranskle obale i ostrva.

Gotovo sam siguran u zaključku da nijedan jedini artefakt u langobardskom stilu, sa pleterima, karakterističnim motivima ptica i hrišćanskih likova nije deo hrvatske umetnosti. Hrvati su znatno kasnije, vekovima kasnije nakon njihovog nastanka, koristili langobardske kamene reljefe iz sakralnih objekata, bilo cele komade bilo njihove ulomke da bi ih prepravili i dopisali imena svojih navodnih narodnih vladara.

Kako je pleter postao čest motiv na falsifikovanim reljefima koji sadrže uklesana imena hrvatskih navodnih vladara, pleter koji je kao likovni motiv najčešći pratilac langobardskih reljefa, morao je postati - "hrvatski" pleter. (U naslovu teme nisam imao mesta za navodnike). Dakle, langobardski pleter koji nisu klesali Hrvati postao je "hrvatskim" zbog toga što je pratio hrvatske falsifikate.

Između ostalih ideja koje imam, moguće je da je tzv. Višeslavova krstionica takođe bila naručena u sličnu svrhu ali, verovatno zbog cene, nije isporučena na vreme iz Venecije, pa su je isporučili Hrvatima za vreme NDH jer je tada velikohrvatska istorigrafska megalomanija bila na svom vrhuncu. Na žalost, propušten je period Sakcinski-Rački-Klaić u kome je stvoren takav narativ u kojem više nije bilo mesta za nekog Višeslava, za koga do danas niko nije čuo.

"Hrvatski pleter u hrvatskoj crkvi" - čitaj: langobardski pleter na silu uglavljen u pravoslavnu crkvu na Vrelu Cetine:

Profesor iz Zadra: Hrvatski knez Višeslav nikad nije postojao
Profesor emeritus Univerziteta u Zadru Nikola Jakšić digao je prašinu svojim istraživanjima posvećenim krstionici kneza Višeslava iz Nina, koja se u hrvatskoj istoriografiji smatrala autentičnim spomenikom pokrštavanja Hrvata.

Express.hr, Slobodna Dalmacija
petak, 7.07.2017. | 20:14




Replika krstionice u bašti Josipa Jole Mateše u Vodicama

Njegov zaključak je da Višeslavova krstionica nije iz Nina, da nije nastala u Hrvatskoj nego u Veneciji po narudžbi Mletaka i da nije bila namenjena Hrvatima, već jednoj od kneževina na istočnoj obali Jadrana.

Štaviše, on smatra da mitska krstionica Hrvata to zapravo nikad nije bila, a da knez Višeslav nikad i nije bio hrvatski knez, nego "neki slovenski".

O Višeslavu čak ni ne postoji mnogo podataka, a u njegovo vreme nije postojao hrvatski velikaš s imenom Višeslav. Zanimljivo je da njegove kolege istoričari i arheolozi pokušavaju da ospore njegova tumačenja i otkrića i Jakšića optužuju na nedostatak patriotizma i nacionalne svesti.

Profesor Jakšić je za Slobodnu Dalmaciju komentarisao deo izveštaja u kojem tvrdi da krstionica nije hrvatski spomenik i da nema nikakve veze s Hrvatima.

"Krstionica je prvi put uočena 1853. godine u kapucinskom samostanu u Veneciji kada je prenešena u mletački Museo Correr. Tako je postala poznata javnosti. O krstionici su prvo pisali italijanski autori koji su na njoj uočili slovensko ime, što je izazvalo potrebu za tumačenjem. Glavno pitanje je bilo ko je taj Višeslav? Bilo je jasno da krstionica nije bila namenjena prostoru u kojem je nađena. Bilo je različitih interpretacija, neke su uključivale i ruske kneževe, a onda je na osnovu jednog zadarskog rukopisa iz 18. veka, tzv. Anonim Filipi, zadarski autor Đuzepe Ferari Kupili oprezno pretpostavio da bi krstionica mogla biti poreklom iz Nina. Naime, Kupili je u tom rukopisu pronašao podatke da je 1746. iz Nina odnesena neka krstionica koja je bila, kako kaže, dekorisana napisima i grbovima. Za taj Kupilijev predlog 'zapalio' se Luka Jelić koji je početkom 20. veka istraživao ninske spomenike. On je pretpostavio da bi to mogao biti dokaz, ne samo da krstionica u Koreru potiče iz Nina, nego da je i na njoj upisano ime jednog hrvatskog kneza iz 9. veka u vreme čije vladavine je došlo do pokrštenja Hrvata", objasnio je Jakšić za Slobodnu Dalmaciju.

Naime, kako kaže, nije upitno kada je nastala, već ko ju je napravio.

"Datiranje nije promašeno, jer to i jeste 9. vek, tačnije njegova poslednja četvrtina. Problem je što je Jelić krstionicu hteo jače da usidri u Nin na početak 9. veka. Kao vođa arheoloških istraživanja u Ninu, Jelić je 1911. godine objavio izveštaj prema kojem je kod današnje župne Crkve svetog Azela (a to je srednjevekovna ninska katedrala) pronašao temelje građevine krstionice oblikom bliske opisu u rukopisu Anonima Filipa.

Prema njegovom tumačenju, u toj građevini je nekada bila smeštena Višeslavova krstionica u kojoj su Hrvati primili hrišćanstvo. Kasnija arheološka istraživanja su međutim pokazala da takve građevine na terenu uopšte nema. Međutim, pošto ju je Jelić u svom izveštaju čvrsto 'zabetonirao' u Nin, krstionica je ušla u istoriografiju kao gotova činjenica. Kasnije se ipak uspostavilo da je Jelić tu građevinu izmislio", nastavio je Jakšić.

Na pitanje kome je krstionica bila namenjena, Jakšić nastavlja: "Verujem da je trebalo da posluži za krštenje kneza jedne od manjih slovenskih kneževina na istočnoj obali Jadrana. Znamo da su na tom prostoru, osim Hrvatske, postojale i druge kneževine, recimo Hum, Zahumlje, Travunija, itd. Naime, Mleci su u 9. veku imali velikih problema s plovidbom po Jadranu jer su njihove brodove napadali ovi Sloveni. Krstionica je po mom mišljenju najverojatnije bila pokušaj Mletaka da pridobiju kneza neke od tih malih država, što bi im garantovalo zaštitu pomorskih i trgovačkih puteva duž Jadranske obale. Šta se na kraju dogodilo, teško je reći. Po mom sudu, ta mletačka akcija je ili otpala ili je stornirana ili je neko umro. Uglavnom, krstionica nikad nije otišla iz Venecije niti se ostvarila njoj namenjena uloga. Tu ostaje sve do Drugog svetskog rata, kada po sporazumu između Pavelića i Musolinija, dospela u Hrvatsku. Vlasništvo je Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, a izložena u Muzeju hrvatskih arheoloških spomenika u Splitu".
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII.!


Neven Budak / Igor Sambolec / CROPIX Zanimljiv Međunarodni znanstveni skup pod nazivom „Pag u praskozorje hrvatskog kršćanstva“ održan u paškoj Gradskoj vijećnici otkrio je senzacionalne stvari.
Tako je prof. Neven Budak ustvrdio kako ne postoji niti jedan materijalni dokaz da su Hrvati boravili na području Dalmacije u VII. stoljeću.

- Pokrštavanje Hrvata u priobalju Hrvatske počelo je tek 30-tih godina 9. stoljeća. Struka arheologa je tu očito zakazala, možda nisu dovoljno radili na sustavnom istraživanju. Poznato je da kroz 7. i 8. stoljeće nije pronađen niti jedan materijalni dokaz koji bi upućivao na dolazak i življenje Hrvata u Dalmaciji - rekao je prof. Budak.


Slaveni su na prostor Dalmacije došli kao mnogobošci, a kako bi opstali prilagodili su se načinu življenja Ilira koji su tada bili domicilno stanovništvo, no u tom prilagođavanju su zadržali svoj jezik, kao i mnoge svoje običaje.


Dvodnevni Međunarodni znanstveni skup održan je u organizaciji Odjela za etnologiju i kulturnu antropologiju Sveučilišta u Zadru.


Na skupu su sudjelovali znanstvenici iz Hrvatske, Slovenije i Austrije, akademik Radoslav Katičić sa Sveučilišta u Beču, prof. dr. sc. Zmago Šmitek sa Sveučilišta u Ljubljani, prof. dr. sc. Andrej Pleterski, član Slovenske akademije znanosti i umjetnosti, prof. dr. sc. Georg Holzer sa Sveučilišta u Beču, prof. dr. sc. Neven Budak, doc. dr. sc. Tomo Vinšćak i prof. dr. sc. Vitomir Belaj sa Sveučilišta u Zagrebu, prof. dr. sc. Vladimir Peter Goss sa Sveučilišta u Rijeci, dr. sc. Juraj Belaj, znanstveni suradnik u Institutu za arheologiju iz Zagreba i doc. dr. sc. Goran Pavel Šantek sa Sveučilišta u Zadru.




Skup u paškoj Gradskoj vijećnici / Dijana Vuleta / EPEHA



Goste je u ime domaćina pozdravio gradonačelnik Paga Andreja Bukša koji je istaknuo kako je Pag izuzetno bogat po sakralnim i kulturnim objektima.

- Naš grad postoji od 1443. godine i kao takav ima veliku i zanimljivu povijest. Stoga nije slučajno što se ovaj skup događa baš u Pagu - rekao je Bukša.

Veliku pažnju izazvalo je i predavanje doc. dr. sc. Gorana Pavela Šanteka koji je govorio o temi "Paški sveti prostor i njegov kulturološki kontekst". On je naveo kako taj "paški sveti prostor“ ima oblik trokuta koji povezuje vrh brda Sv. Vid, vrh brda Sv. Juraj i crkvu Sv. Marije u Starome gradu Pagu.



http://www.slobodnadalmacija.hr/dalmacija/zadar/clanak/id/23138/senzacionalno-otkrice-prof-budaka-hrvati-nisu-bili-u-dalmaciji-od-stoljeca-vii
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
INTERVJU PROF. EMERITUS NIKOLA JAKŠIĆ
Knez Višeslav nije bio Hrvat, njegova krstionica nije iz Nina, niti su Hrvati stigli u 7. stoljeću!




Profesor emeritus Sveučilišta u Zadru Nikola Jakšić (1949.) rijetko daje novinske intervjue. U svojoj bogatoj skoro 40-godišnjoj istraživačkoj karijeri vrsnog arheologa, povjesničara i povjesničara umjetnosti, izvan stručnih glasila, časopisa i izložbi, gotovo da nije imao značajnijih medijskih istupa, premda među kolegama slovi za našeg ponajboljeg poznavatelja hrvatske ranosrednjovjekovne umjetnosti.

Njegovu knjigu "Klesarstvo u službi evangelizacije" koja je u izdanju Književnog kruga i Muzeja arheoloških spomenika iz Splita objavljena krajem prošle godine, struka je jednoglasno prepoznala kao kapitalan doprinos hrvatskoj historiografiji i prvu sintezu predromaničke skulpture kod nas. Vrijeme je to od 9. do 11. stoljeća o kojem postoji jako malo sačuvanih izvora, a ono što je ostalo, na tisuće kamenih ulomaka i reljefa iz porušenih starohrvatskih crkvica iz razdoblja uspostave hrvatske državnosti, desetljećima je čekalo na cjelovitu stručnu interpretaciju.

Uz našeg poznatog medievalista Miljenka Jurkovića utemeljitelj je i član uredništva danas najcjenjenijeg europskog stručnog časopisa za umjetnost srednjeg vijeka, Hortus Artium Medievalium, koji izlazi redovito svake godine počevši od 1995.

Knjiga koja je povod ovom razgovoru nosi podnaslov "Studije iz predromaničke skulpture na Jadranu". U knjizi je ukupno 19 studija, neke su napisane pred više od 30 godina, a neke su posebno pisane baš za ovo izdanje. Među njima posebnu pažnju privlače dvije studije posvećene krstionici kneza Višeslava iz Nina koju se dugo u našoj historiografiji smatralo autentičnim spomenikom pokrštenja Hrvata.

Stručna polemika o porijeklu krstionice s imenom kneza Višeslava traje preko 50 godina. Vi tvrdite da ona nije hrvatski spomenik i da nema nikakve veze s Hrvatima. Kako je onda uopće završila u korpusu hrvatske ranosrednjovjekovne umjetnosti?
- Krstionica je prvi put uočena 1853. godine u kapucinskom samostanu u Veneciji kada je prenešena u mletački Museo Correr. Tako je postala poznata javnosti. O krstionici su prvo pisali talijanski autori koji su na njoj uočili slavensko ime, što je izazvalo potrebu za tumačenjem. Glavno je pitanje bilo tko je taj Višeslav? Bilo je jasno da krstionica nije bila namijenjena prostoru u kojem je nađena. Bilo je različitih interpretacija, neke su uključivale i ruske kneževe, a onda je temeljem jednog zadarskog rukopisa iz 18. stoljeća, tzv. Annonim Filippi, zadarski autor Giuseppe Ferrari Cupilli oprezno pretpostavio da bi krstionica mogla biti porijeklom iz Nina. Naime, Cupilli je u tom rukopisu pronašao podatke da je 1746. iz Nina odnesena neka krstionica koja je bila, kako kaže, opremljena natpisima i grbovima. Za taj Cupillijev prijedlog "zapalio" se Luka Jelić koji je početkom 20. stoljeća istraživao ninske spomenike. On je pretpostavio kako bi to mogao biti dokaz ne samo da krstionica u Correru potječe iz Nina, nego da je i na njoj upisano ime jednog hrvatskog kneza iz 9. stoljeća u vrijeme čije vladavine je došlo do pokrštenja Hrvata.

Datacija krstionice dakle nije bila sporna već njeno porijeklo, odnosno, pitanje tko je napravio i s kojom namjenom?
- Točno. Datacija nije znatnije bila promašena, jer to u globalu jest 9. stoljeće, točnije ipak, njegova posljednja četvrtina. Problem je što je Jelić krsni zdenac htio jače usidriti u Nin na početak 9. stoljeća. Kao voditelj arheološka istraživanja u Ninu Jelić je 1911. godine objavio izvješće prema kojem je kod današnje župne crkve sv. Azela (a to je srednjovjekovna ninska katedrala) pronašao temelje građevine krstionice oblikom bliske opisu u rukopisu Annonim Filippi. Prema njegovom tumačenju, u toj građevini je nekada bila smještena Višeslavova krstionica u kojoj su Hrvati primili kršćanstvo. Kasnija arheološka istraživanja su međutim pokazala da takve građevine na terenu uopće nema. No, kako ju je Jelić u svom izvještaju čvrsto "zabetonirao" u Nin, krstionica je ušla u historiografiju kao gotova činjenica. Kasnije se ipak uspostavilo da je Jelić tu građevinu izmislio.


Kako su tekla ta istraživanja i tko je prvi krenuo tim novim tragovima?
- Još 1959. godine Mate Suić je napravio sonde na mjestu gdje je Jelić označio postojanje krstionice, ali je nije našao. Suićev izvještaj, nažalost, nije bio pretjerano zapažen, jer se u međuvremenu kroz mnoge historiografske radove krstionica praktički usidrila u ninskom ambijentu. Ivo Petricioli je 1984. ponovno pisao o tome zaključivši da je Jelićeva lokacija sumnjiva i da praktički nema dokaza da je krstionica porijeklom iz Nina. I na tome se stalo. Baveći se tim problemom 2000. godine uočio sam jedan podatak koji je u historiografiji dotad prošao nezapaženo, a to je da se čovjek koji se spominje na krstionici kao onaj koji ju je dao izraditi, dakle svećenik Ivan (Iohannes presbiter) bio porijeklom iz Venecije.

Riječ je osobi koja je nama dosta dobro poznata u izvorima druge polovice 9. stoljeća. Svećenik Ivan je bio onodobni papin izaslanik kod hrvatskih kneževa Domagoja i Branimira, a i u drugim slavenskim zemljama, primjerice u Bugarskoj i Moravskoj. U jednom od tih dokumenata za njega je, gotovo slučajno, rečeno da je porijeklom iz Venecije. Mene je to navelo da svećenika Ivana s krstionice prepoznam u osobi papinog izaslanika. Ako je on porijeklom iz Venecije, a krstionica je tamo pronađena, onda to nije nipošto slučajna koincidencija, nego je on vjerojatno krstionicu naručio u Veneciji za neku od svojih misija kod nekog, nama nepoznatog kneza čije je ime bilo Višeslav. Naime, papa Ivan VIII koristio se upravo njegovim uslugama da bi vladare s velikog slavenskog prostora od Karpata do Jadrana približio papskom utjecaju.

Osim toga, uočio sam istraživačima krstionice do tada posve nepoznat tekst friulanskog erudita Federica Altana koji u jednom pismu godine 1749. upućenom kapucinskom fratru Filipu iz Verone opisuje krstionicu uzidanu u kapucinskom samostanu u Veneciji. Altan se tuži da je krstionica, koja se u samostanu oduvijek čuva, dijelom uzidana (oko jedne trećine) u neki zid, pa žali što ne može prepisati njezin tekst integralno.

To je u potpunoj suprotnosti s izvješćem iz zadarskog Annonima Filippi kojeg je Jelić uzeo za osnovu svoje interpretacije, gdje se navodi da je krstionica iz Nina odnesena 1746. godine.

Kome je krstionica bila namijenjena?
- Vjerujem da je trebala poslužiti za pokrštenje kneza jedne od manjih slavenskih kneževina na istočnoj obali Jadrana. Znamo da su na tom prostoru, osim Hrvatske, postojale i druge kneževine, primjerice Hum, Zahumlje, Travunija, itd. Naime, Mlečani su u 9. stoljeću imali velikih problema s plovidbom po Jadranu jer su njihove brodove napadali ovi Slaveni. Krstionica je po mom sudu najvjerojatnije bila pokušaj Mlečana da pridobiju kneza neke od tih malih država, što bi im jamčilo zaštitu pomorskih i trgovačkih putova uzduž Jadranske obale. Što se na koncu dogodilo, teško je reći. Po mom sudu ta je mletačka akcija ili otpala, ili je stornirana, ili je netko umro, uglavnom krstionica nikad nije otišla iz Venecije niti se ostvarila namijenjena joj uloga.

Tvrdite da krstionica nikad nije bila isporučena i da je ostala u Veneciji?
- Da, i tu ostaje sve do Drugog svjetskog rata kada po sporazumu između Pavelića i Mussolinija, dospjela u Hrvatsku. Vlasništvo je HAZU-a, a izložena je u Muzeju hrvatskih arheoloških spomenika u Splitu.

Mitska krstionica Hrvata to zapravo nije nikada bila, a tko je bio Višeslav?
- Ne zna se. Bio je sigurno neki slavenski knez, to stoji u natpisu.

Je li bio hrvatski knez?
- Ne zna se. Osobno držim da nije.

Što se još zna o tom Višeslavu?
- Ništa, o njemu nema podataka.

Je li u to vrijeme možda postojao neki hrvatski velikaš imena Višeslav?
- Ne.

Iako ste svoje spoznaje čvrsto argumentirali i potkrijepili arheološkim istraživanjima i arhivskim dokumentima, neki domaći historiografi s kojima u knjizi polemizirate ipak pokušavaju osporiti vaša tumačenja. Oni, naime, i dalje vjeruju Luki Jeliću, a vas optužuju za manjak domoljublja i nacionalne svijesti. Kako to doživljavate?

- U historiografiji je uvijek tako. Svaka se historiografija, pogotovo na Balkanu, služi konstrukcijama da bi opravdala neke povijesne ideje ili pak trenutne političke aspiracije. U povijesti (primjerice srpskoj) ima čitav niz primjera takve instrumentalizacije.

Da zaključimo: Višeslavova krstionica nije iz Nina, nije nastala u Hrvatskoj nego u Veneciji, napravili su je tamošnji majstori, naručili vjerojatno Mlečani i nije bila namijenjena Hrvatima?
- Da, po meni je, kao što sam već kazao, bila namijenjena jednoj od kneževina na istočnoj obali Jadrana.

(...)
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
Priča o krstionici možda ponajbolje oslikava temu vaše knjige "Klesarstvo u službi evengelizacije". U njoj ste, naime, po prvi put na jednom mjestu iznijeli stilsku analizu gotovo svih poznatih kamenih spomenika od 9. do 11. stoljeća. Tisuće kamenih ulomaka i ostataka crkvenog namještaja sistematizirali ste i po načinu izrade razvrstali u (najmanje) sedam klesarskih radionica koje su u to doba djelovale na području Dalmacije. Zbog tog, rekao bih, pionirskog rada, vaša knjiga predstavlja prvu sintezu kiparstva u doba predromanike.

- Moj primarni cilj, ne samo ove knjige, nego i istraživanja tijekom karijere, bio je da pokušam u tom moru materijala koji se čuva po našim muzejskim zbirkama od Zadra i Splita do Istre, unijeti sistematizaciju. Taj materijal je uvijek bio promatran u generalnom svjetlu kao ornamentalna umjetnost tipična za rani srednji vijek. Neki su autori čak smatrali da je to tipična slavenska umjetnost uvezena sa sjevera Europe, reinterpretacija onoga čime su se bavili u drvu, itd., ali nikad prije nije se provela stilska analiza. Za mene je to bio otvoren prostor. Kada sam na početku svog istraživačkog puta došao u doticaj s tom građom pokušao sam te tisuće ulomaka skulpture raspoznavati, grupirati u cjeline prema načinu na koji su klesani i tako im dati stilsko određenje.


Pritom ne treba smetnuti s uma da na tim reljefima katkad stoji upisan neki tekst, pretežno posvetnog karaktera, u kojem se spominju imena nekih od hrvatskih vladara, što im daje čvrst vremenski okvir nastanka. Ako piše da je nešto napravljeno u doba kneza Branimira, onda znamo da je to bilo 80 - tih godina 9. stoljeća, ako je nešto napravljeno u doba kneza Trpimira, znači u 40-im i 50-im godinama 9. stoljeća. Ako se uz pojedini natpis može povezati i šira grupa spomenika, onda cijela ta grupa dobiva čvrstu dataciju. To je bilo ono što me je uputilo u istraživanja, namjera da se te radionice izdiferenciraju i identificiraju, da se dobiju homogeni klesarski opusi među kojima bi figurirao i neki natpis koji ih čvrsto smješta u vrijeme kad su nastali.

Koje ste najstarije radionice uspjeli prepoznati, a koje su najmlađe?
- Ima nekih koje su izvanredno dobro datirane natpisima, naročito iz vremena Trpimira, Branimira i Muncimira. Ima nekih kod kojih takovih informacija nema ali je moguće komparativnim analizama doći do zaključka jesu li nastale prije ovih poznatih, u isto vrijeme ili poslije. Teško je reći koje su najstarije, čini se ona koju sam imenovao Trogirska klesarska radionica i druga koju sam nazvao prema njezinom klesaru Majstor koljanskog pluteja. Po svemu što sam uspio zaključiti, ti su klesari djelovali prije onih iz vremena kneza Trpimira, dakle sigurno u prvim desetljećima 9. stoljeća. Najmlađe su radionice iz 11. stoljeća i tu dominira jedna zadarska, iz sredine 11. stoljeća.

Što vam govori toliki broj radionica na relativno malom prostoru? Je li to bila autohtona umjetnost ili pod nekim utjecajima? Može li se govoriti o posebnom stilu koji je ovaj prostor dao?
- Generalno stilski gledajući ti reljefi spadaju u produkciju koja je jako dobro poznata na apeninskom poluotoku, u podalpskom prostoru, u Istri i u Dalmaciji. Stil koji se afirmirao na tom prostoru nema obilježja nacionalnog stila, već je zajednički za cijelo područje. Ta je umjetnost nastala za potrebe opremanja kršćanskih interijera i u tom smislu je imanentno kršćanska. Naime, svaki ranosrednjovjekovni sakralni prostor bio je opremljen liturgijskim instalacijama, ponajprije oltarnim ogradama (s pločama i arhitravom) koje su dijelile prostor svetišta od prostora namijenjenog vjernicima. Sakralne građevine na tom širokom spomenutom prostoru bile su srodno opremane.

Naravno, postavlja se pitanje koliki je vremenski raspon toj pojavi i koliko je broj izvođača, klesara i gdje su sve bili locirani. Ono što sam ja uspio zaključiti, barem na hrvatskom primjeru, a mislim da bi se to moglo primijeniti i na građu s Apeninskog poluotoka, jest da radionice djeluju u relativno uskom prostoru, u polumjeru od nekih 50 kilometara.

Zna li se tko su bili majstori klesari? Jesu li bili Hrvati?
- O tome se ništa ne može govoriti.

Jesu li radionice bile pri crkvama, tko ih je financirao?

- I to je jako teško kazati, a tko ih je financirao koji puta saznajemo iz natpisa pojedinih naručitelja.

Koja se radionica najviše istaknula svojom vještinom ili kvalitetom izrade?
- Možda najkvalitetnija produkcija je ona s kraja 9. stoljeća koju sam nazvao Benediktinska klesarska radionica. Ostavila je traga na 13-14 različitih lokacija, odnosno crkava u Dalmaciji, između Zrmanje i Cetine. Na tom nevelikom prostoru sjeverne i srednje Dalmacije u 9. je stoljeću bila vrlo intenzivna gradnja, izgrađena je infrastruktura od najmanje 50 (a vjerojatno i više) crkava. Za razliku od 10. stoljeća, kada je taj prostor destabiliziran prodorom Mađara u Panoniju, pa ne uspijevamo sa sigurnošću dokumentirati samo pokoju građevinu.

Kakav je bio evangelizacijski učinak tih ornamenata u kamenu?
- Teško je kazati. U svakom slučaju u tim ornamentima nema nikakve specijalne poruke, sporadično ima nekih simbola, poput križa, ali generalne poruke nema. Nije tako samo kod nas, nego i u cijeloj Italiji. Naime, ta se umjetnost inspirirala podnim mozaicima crkava 5. i 6. stoljeća s tog istog prostora. Prekrasni polikromni podni mozaici ranokršćanskih crkava pretežno su se sastojali od istih dekorativnih elemenata koje kasnije zatičemo u predromaničkoj skulpturi. Izrada podnih mozaika prestala je krajem 6. stoljeća, odnosno prodorom Langobarda u Italiju, a sakralni prostori u 7. stoljeću, kada ja Europa na svom demografskom dnu, dimenzijama se značajno smanjuju. Od karolinškog doba Europa počinje hvatati novi zamah, a svijet 7., 8., i 9. stoljeća stalno koristi već ranije sagrađene sakralne prostore opremljenim ranokršćanskim mozaicima. Dekoracija s tih podnih mozaika "preseljena" je na liturgijske instalacije, dakle premjestila se na plohe oltarnih ograda i na druge elemente crkvenoga namještaja.

Imali li hrvatska baština neki svjetski važan, reprezentativan spomenik iz razdoblja ranog srednjeg vijeka?
- Cjelovitih spomenika iz tog razdoblja praktički nema. Možemo govoriti samo o rasutim fragmentima sačuvanim na mjestima gdje su nekada stajale crkve koje su kasnije porušene.


A pluteji iz zadarske crkvice Svete Nediljice?
- To je već 11. stoljeće. Oni sigurno stoje izrazito visoko u širem europskom kontekstu, bez ikakve sumnje, jer je to kod nas (a i u Europi) prva obnova figuracije u kamenu. Naime, do sredine 11. stoljeća govorimo o ornamentalnoj umjetnosti, a iza toga doba u skulpturu se vraća figuracija. To ne znači da figuracije u sakralnim prostorima do tada nije bilo, postojala je u fresko slikarstvu na zidovima crkava, ali oltarne ograde nisu bile mjesto za figuraciju.

Ivica Nevešćanin

(...)
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
43.841
Hrvatski pleter, znan i kao troplet, svojstven je starohrvatskoj kulturi.
To je tako kada Vikipedija piše. :-)

Svaka kultura ima određene osobenosti, ali njih konstituiše sklop osobenosti, a ne nekakva posebnost. Ne postoji tako neki ukrasni element koji primenjuje samo jedan narod a koji je stran umetnosti svih drugih, baš kao što ne postoji ni kod Srba niti ikog drugog.

Razlozi određene nacionalizacije tropleta najočigledniji su u ovome što je objavio Ustaški nakladni zavod u Zagrebu u listu Nova Hrvatska 3. februara 1944. godine, u sklopu priloga za Boku kotorsku, u kojem ispade da je katedralu Sv. Tripuna podigao neko od hrvatskih narodnih vladara:

Hrvatski narodni troplet u njoj ukazuje na činjenicu da je Boka hrvatski kraj, u kojem je uvijek bio obljubljen izvorno narodni način ornamentalnog ukrasa...

A preko svega se u polutami ove veličanstvene zgrade ćuti hrvatski duh, koji je uvijek nastojao da svemu što stvara, dade svoj hrvatski biljeg.
 
Poslednja izmena:

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
HRVATI SU DOŠLI IZ POLJSKE U 9. STOLJEĆU!

Govorimo o 9. stoljeću, a dolazak Hrvata na ove prostore navodno je bio u 7. stoljeću. Može li se iz klesarskih spomenika iščitati vrijeme dolaska Hrvata na ove prostore?
- Iz ovih spomenika ne. Može se iščitati samo od kojeg su vremena hrvatske vojvode počele uređivati sakralne prostore, a to je bilo nakon njihovog pokrštenja. Što je bilo prije toga, o tome ovdje ne govorimo, niti se što zna o vremnenu između prvih desetljeća 7. Stoljeća kad dolazi do prodora Avara i Slavena u Dalamaciju pa do otprilike godine 800.

Koji se datum dakle uzima za datum pokrštavanja Hrvata?

- Početak 9. stoljeća, kada dolazi do uključivanja hrvatske kneževine kao vazalne države u Karolinško carstvo.

Postoje li Hrvati prije toga na ovim prostorima kao etnička, teritorijalna ili neka druga činjenica?

- Ne. Deveto stoljeće je jedino sigurno stoljeće za određivanje početka hrvatske prisutnosti na ovim prostorima.

Koliko je prihvaćanje kršćanstva utjecalo na stvaranje hrvatske "nacionalne samosvijesti"?

- Kad govorimo o tom vremenu često se koristimo terminologijom današnjeg doba, no u tim kategorijama uopće ne možemo razgovarati. Naime, samim time što je hrvatska kneževina postala dio velikog Karolinškog imperija podrazumijeva se pokrštavanje vladara, to jest vojne aristokracije. Oni su bili gospodari (bolje vojskovođe) i zato je svaki vladar nosio titulu "dux". Mi je prevodimo kao vojvoda, slavenska riječ je knez, a na latinskom "dux" znači vojskovođa, vođa, od kojeg kasnije dolazi i dužd, Duce i Fuhrer. To je dakle vojni zapovjednik, onaj koji drži vlast. U tom smislu ne postoji civilna vlast. Prema tome ti "duksevi" su početkom 9. stoljeća uključivanjem u veliki imperij Franačkog carstva, kojem je pripadala gotovo cijela zapadna Europa, morali biti kršćani. Drukčije nije moglo biti, a to im je osiguravalo mir i stabilnost.

Od kada dakle možemo govoriti o Hrvatima na ovim prostorima?

- Definitivno od 9. stoljeća, što se poklapa s drugom seobom Slavena. Znamo da je Karlo Veliki 799. pokrenuo veliku vojnu protiv Avarskog kaganata, a jedan od vojskovođa koji je predvodio tu vojnu imao je slavensko ime. Činjenica je da je Avarski kaganat zbrisan i da mi od 9. stoljeća na tom prostoru pratimo slavenske države. Očito su i dotad na tom prostoru živjeli Slaveni, ali pod vodstvom Avara. Sada su se oslobodili i dobili novog gospodara. Slaveni su na ove prostore došli oko 150 godina prije Hrvata, ali kako su svi govorili isti jezik, od Jadrana do Urala, povijest ih nije razlučila. Naši Hrvati na ovaj prostor dolaze početkom 9. stoljeća iz Poljske, kao vojna oligarhija koju je Karlo veliki iz Bijele hrvatske poslao na Jadran u borbu protiv Avara. Oni tu kao vojni zapovjednici prelaze na kršćanstvo i postaju prvi "duksevi" hrvatske kneževine. Na sličan način ali nešto kasnije došli su i Srbi sa prostora Lužičkih Srba u Poljskoj. U prostor oko rijeke neretve(Hum i Zahumlje) stigao je i otac zahumskoga kneza Mihajla Viševića u drugoj polovici 9. stoljeća. To izričito navodi Konstantin Porfirogenet. Povjesničari srednje generacije u takav razvoj događaja danas uglavnon ne sumnjaju.


http://zadarski.slobodnadalmacija.hr/zadar-plus/clanak/id/445282/intervju-prof-emeritus-nikola-jaksic-knez-viseslav-nije-bio-hrvat-njegova-krstionica-nije-iz-nina-niti-su-hrvati-stigli-u-7-stoljecu


Dakle, šta vidimo? Vidimo da su (a) istorijska hrvatska država i (b) njeni "narodni" vladari običan politički konstrukt ili naprosto, laž. Ali kakva laž? Laž stvorena na lažnoj istoriografiji poduprtoj falsifikovanim diplomatičkim "prepisima" i falsifikovanim kamenim natpisima, laž koja je fabrikovanu istoriografiju upregnula u doktrinarnu paradigmu "istorijskog prava" da bi tako stvorila pravo na državu i pomoću te fiktivne države stvarala njen "politički narod", laž koja je trajala 150 godina što je imalo za posledicu tvrdo ukorenjivanje jednog političko-parazitskog tkiva na srpskim i vendskim etničkim prostorima. Svedoci smo urušavanja sistema laži, ali ostaje da se vidi kava je sudbina svih njenih produkata, tj. hoće li se urušiti zajdno sa lažima na kojima su stvoreni.
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.662
To je tako kada Vikipedija piše. :-)

Svaka kultura ima određene osobenosti, ali njih konstituiše sklop osobenosti, a ne nekakva posebnost. Ne postoji tako neki ukrasni element koji primenjuje samo jedan narod a koji je stran umetnosti svih drugih, baš kao što ne postoji ni kod Srba niti ikog drugog.

Razlozi određene nacionalizacije tropleta najočigledniji su u ovome što je objavio Ustaški nakladni zavod u Zagrebu u listu Nova Hrvatska 3. februara 1944. godine, u sklopu priloga za Boku kotorsku, u kojem ispade da je katedralu Sv. Tripuna podigao neko od hrvatskih narodnih vladara:
Slavene pa samo sam citirao paragraf znanstvenog clanka kojega je Lekizan postavio gdje se navodi kako je pleter svojstven i drugima a ne samo Hrvatima. Dobro,mozda upotreba rijeci nije bas najsretnija ali explicite se navodi da to nije autohtono hrvatski simbol nego da su ga Hrvati preuzeli i prilagodili.
 

Kroasanije

Domaćin
Poruka
4.662
Trebao si Slavene pogledati nasu prepisku,otpocetka ovdje trubim kako Mrkalj zarad svojih neznam ni ja kakvih razloga pokusava obezvrjediti sahovnicu i pleter "dokazujuci" kako oni nisu izvorno hrvatski,pa naravno da nisu covjece nitko to ni ne govori, a onda s dodaju neke nepovezane price o dolasku Hrvata u 9.om stoljecu(sto je sasvim druga prica), nekim ciborijima itd..
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
Trebao si Slavene pogledati nasu prepisku,otpocetka ovdje trubim kako Mrkalj zarad svojih neznam ni ja kakvih razloga pokusava obezvrjediti sahovnicu i pleter "dokazujuci" kako oni nisu izvorno hrvatski,pa naravno da nisu covjece nitko to ni ne govori, a onda s dodaju neke nepovezane price o dolasku Hrvata u 9.om stoljecu(sto je sasvim druga prica), nekim ciborijima itd..
A ja sam ti zapušio usta argumentima, pa sad pokušavaš nepošteno da nastaviš sa olajavanjem.
 

Лекизан

Veoma poznat
Moderator
Poruka
13.895
Slavene pa samo sam citirao paragraf znanstvenog clanka kojega je Lekizan postavio gdje se navodi kako je pleter svojstven i drugima a ne samo Hrvatima. Dobro,mozda upotreba rijeci nije bas najsretnija ali explicite se navodi da to nije autohtono hrvatski simbol nego da su ga Hrvati preuzeli i prilagodili.
Па ако је нешто својствено и другима, а плетер то јесте ту се слажемо, како онда може да буде својствено Хрватима, каква је онда то својственост?
У чему је разлика између тог хрватског плетера и плетера по Италији?
Да није исти случај као са угарским новцима?
 

haeul

Poznat
Poruka
9.389
naravno da nisu covjece nitko to ni ne govori
Молим?

a onda s dodaju neke nepovezane price o dolasku Hrvata u 9.om stoljecu(sto je sasvim druga prica)
Не, то је иста прича, која је у непосредној вези са основном темом систематског фалсификовања историје од стране хрватских (псеудо)историчара.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
22.427
Slavene pa samo sam citirao paragraf znanstvenog clanka kojega je Lekizan postavio gdje se navodi kako je pleter svojstven i drugima a ne samo Hrvatima. Dobro,mozda upotreba rijeci nije bas najsretnija ali explicite se navodi da to nije autohtono hrvatski simbol nego da su ga Hrvati preuzeli i prilagodili.
U čemu se sastoji prilagođenje?
 

Top