Време и Творац

[Jovan Prezviter]

Koliko razumem, ti tvrdiš da su hleb i vino samo pomen i ništa više? To stoji, ali samo i jedino ako pratiš sola scriptura princip.

Najvažnije mi je šta je rekao Hristos. Dakle, Njegove reči pre svega. One su upisane u Pismu i mislim da je zaista to dobro objašnjeno. Tu je i apostol Pavle i vidmo da ništa drugačije nije objašnjeno. Smatram da je to sasvim dovoljno i jasno.

Dakle, onda možemo zaključiti da je pričest uspomena na Hristovu žrtvu "dokle ne dođe" kako kaže apostol Pavle.

 

[Dragoljub69]

Pričate -pišete o nekoj dalekoj prošlosti,o zapisima od kojih ostale priče na papiru,slova i znaci na papirusima i to koliko
puta prepričavani i prepisivani...
Možda je to nekad i bilo nešto od toga.
Ali tada su ljudi bili neobrazovani,glupi,nepismeni i lako je bilo učenom čoveku biti velik i poznat kao bog.
U njega se kleli ko danas u Vučića ili Koreanci u onog Kima...
I do nas doprli ostaci legendi,mitova i kultovi...
Moćan,učen i pametan čovek šta na to može sada da kaže?
Sada kad se takvi bogovi ne pojavljuju! A zašto se ne pojavljuju?
Lično mislim,da iako postoje,da ih blam! Pred mnogima od nas bi se postideli ,bar onog Jahvea starozavetnog s onim zarđalim deset zapovesti!
Postideo bi se Kantovog kategoričkog imperativa,a o ljudskim pravima i ravnopravnosti rodnosti da ne pričam!

 

[Strigoi]

Najvažnije mi je šta je rekao Hristos. Dakle, Njegove reči pre svega. One su upisane u Pismu i mislim da je zaista to dobro objašnjeno. Tu je i apostol Pavle i vidmo da ništa drugačije nije objašnjeno. Smatram da je to sasvim dovoljno i jasno.

Dakle, onda možemo zaključiti da je pričest uspomena na Hristovu žrtvu "dokle ne dođe" kako kaže apostol Pavle.

Da, ti kao protestant možeš samo to da zaključiš.

 

[Statler and Waldorf]

Koliko razumem, ti tvrdiš da su hleb i vino samo pomen i ništa više? To stoji, ali samo i jedino ako pratiš sola scriptura princip. Međutim, ona nije (samo) pomen, nego i Sveta Tajna, ako hoćeš i centralna Sveta Tajna bez koje, kao ni bez drugih Svetih Tajni, nema ni Crkve (u univerzalnom smislu ekklesia) ni hrišćanstva; u toj Tajni, ili tom Tajnom, dešava se čudo transsupstancijacije, kojim hleb i vino zaista postaju Krv i Telo Hristovo i u kojem trenutku primanja tog Tela i Krvi, vernici saučestvuju sa Hristom, ekstemporalno.
U tom smislu, nema ničega što je dodato, sve je već sadržano.

ја рецимо у то не верујем.

верујем да се на Евхаристији преклапају две димензије постојања- наша реалност (темпоралност) и вечност (атемпоралност), и да су у времену то вино и хлеб, а у Есхатону- Крв и Тело Христово. тако се ми, приступајући Чаши Спасења, у вечности причешћујемо Телом и Крвљу, иако се у садашњости причешћујемо само хлебом и вином.

а како је то могуће? могуће је благодаћу Духа Светога.

- - - - - - - - - -

Najvažnije mi je šta je rekao Hristos. Dakle, Njegove reči pre svega. One su upisane u Pismu i mislim da je zaista to dobro objašnjeno. Tu je i apostol Pavle i vidmo da ništa drugačije nije objašnjeno. Smatram da je to sasvim dovoljno i jasno.

Dakle, onda možemo zaključiti da je pričest uspomena na Hristovu žrtvu "dokle ne dođe" kako kaže apostol Pavle.

ако спасење примамо кроз Христову реч, чему онда Христова Жртва на Крсту? мало драме да се народ забави?

 

[Statler and Waldorf]

Da, ti kao protestant možeš samo to da zaključiš.

просто не могу да верујем да се још неко прима на то.

 

[mnemozina]

Događaji koji su opisani u Jevanđeljima I.H. su bili,a tako su i opisani kao događaji koji su bili,a to znači da se sada ne dešavaju,
te da sada nisu ! Nema ih-nisu istiniti sada!
Da li su bili ili nisu-irelevantno je je za sadašnjost-od toga se sada ništa ne dešava!

Je li to uzrok ili posledica sto hebrew jezik nema prezenta u gramatici

 

[Strigoi]

ја рецимо у то не верујем.

верујем да се на Евхаристији преклапају две димензије постојања- наша реалност (темпоралност) и вечност (атемпоралност), и да су у времену то вино и хлеб, а у Есхатону- Крв и Тело Христово. тако се ми, приступајући Чаши Спасења, у вечности причешћујемо Телом и Крвљу, иако се у садашњости причешћујемо само хлебом и вином.

а како је то могуће? могуће је благодаћу Духа Светога.

- - - - - - - - - -



ако спасење примамо кроз Христову реч, чему онда Христова Жртва на Крсту? мало драме да се народ забави?

Ne verujem ni ja da hleb i vino zaista postaju Hristovo Telo i Krv, nego smatram da je čudo transsupstancijacije nešto slično tome što si ti rekao: upliv atemporalnosti u temporalnost, odnosno učestvovanje nas kao temporalnih bića u večnosti, i u tom smislu, duhovnom i mističnom, hleb i vino postaju Telo i Krv Hristovi.

 

[Jovan Prezviter]

Da, ti kao protestant možeš samo to da zaključiš.

Pismo nije pisano za određenu versku zajednicu već je opšte za sve hrišćane u svim vremenima dok ne dođe naš Gospod. Tako da moje pozivanje na Pismo jeste u skladu sa verom ranih hrišćana. Dakle, još jednom kažem ako mi možeš rečima Hrista i apostola dokazati bilo šta od onoga o čemu govoriš slobodno napiši.

Pozdrav.

 

[Dragoljub69]

ја рецимо у то не верујем.

верујем да се на Евхаристији преклапају две димензије постојања- наша реалност (темпоралност) и вечност (атемпоралност), и да су у времену то вино и хлеб, а у Есхатону- Крв и Тело Христово. тако се ми, приступајући Чаши Спасења, у вечности причешћујемо Телом и Крвљу, иако се у садашњости причешћујемо само хлебом и вином.

а како је то могуће? могуће је благодаћу Духа Светога.

- - - - - - - - - -



ако спасење примамо кроз Христову реч, чему онда Христова Жртва на Крсту? мало драме да се народ забави?

Pazi "dve dimenzije postojanja"...
I to ni manje ni više nego temporalna i atemporalna dimenzija!
Sunce ti žeženo,a bili ti objasnio prvo tu temporalnu pa ondak atemporalnu "dimenziju"
Svakakvo lupetanje o dimenzijama sfera sam se načitao i kojekakve gluposti i samo mi ovo u kolekciji falilo!
Ali dobro ti pitanje o dupliranju intencija ka osvajanju cilja:ako se kroz Hristove reči ljudi spasavaju,čemu tada drama s umiranjem i vaskrsavanjem?!
Ako je već obećao,čemu još izaziva Kaifu i Pilata da ga bese na krst?
Nešto je smislio lukavac!
Nekog keca imao u rukavu,neku magiju da pojača utisak i svoje čudotvorstvo!
A da nije obićna sujetica u pitanjcu bila...
No kakogod-sada je to pluskvamperfectum i to više ne postoji.Sada smo mi i Đizuz izostaje sa smotre.
Što rekoše duhovi Jungu kad im on rekao da idu u Jerusalem:"Bili smo -tamo nema ničeg..."

 

[Strigoi]

Pismo nije pisano za određenu versku zajednicu već je opšte za sve hrišćane u svim vremenima dok ne dođe naš Gospod. Tako da moje pozivanje na Pismo jeste u skladu sa verom ranih hrišćana. Dakle, još jednom kažem ako mi možeš rečima Hrista i apostola dokazati bilo šta od onoga o čemu govoriš slobodno napiši.

Pozdrav.

Šta tačno da dokažem?

 

[Jovan Prezviter]

ако спасење примамо кроз Христову реч, чему онда Христова Жртва на Крсту? мало драме да се народ забави?

Reč Hristova jeste ono što je govorio i upućivao. Mi ako slušamo Hristove reči znaćemo kako da svoj život uskladimo sa Božijom voljom. Zato je Reč Hristova spasonosna. Naravno, sve je to opet omogućeno zahvaljući žrtvi na krstu. Bez tog primarnog čina nije bilo moguće. Sada kada je omogućeno jasno je da smo dužni da svoje živote usmeravamo ka poslušnosti Božijoj volji. Ona je izražena u Pismu tj. u onome što nam je preneseno u otkrivenoj Božijoj Reči. Mislim da su ovo osnovni pojmovi koje svaki hrišćanin treba da zna. Što manje filozofije zato a više jednostavnosti i poverenja u otkrivenu Božiju Reč.

Pozdrav.

 

[Dragoljub69]

Dokaži bilo šta ,ali samo praktićno!Pokaži!

 

[villaret]

a sto je milostiv sve vreme pa nas rani svojom krvlju i i telom to niko da spomene..i apsolutna je zrtva i i apsolutna milostinja ...ali upravo u hriscanskom svetu javljaju se protivnici svake milostinjee....jedni odbacuju milosrdje jer ne zele nista svoje da podele a drugi da lape tudje...

 

[Jovan Prezviter]

Šta tačno da dokažem?

Govorim da sve što tvrdimo moramo da imamo potvrdu otkrivene Božije istine u Njegovoj Reči-Bibliji. Zato ja se zadržavam uvek na jednostavnosti izraza u Pismu naravno koristeći metod da upoređujem tekstove Pisma sa ostalim koji se bave tom tematikom i tako dobijam celovitiju sliku.

To važi i za objašenjenje pričesti.

 

[Statler and Waldorf]

Ne verujem ni ja da hleb i vino zaista postaju Hristovo Telo i Krv, nego smatram da je čudo transsupstancijacije nešto slično tome što si ti rekao: upliv atemporalnosti u temporalnost, odnosno učestvovanje nas kao temporalnih bića u večnosti, i u tom smislu, duhovnom i mističnom, hleb i vino postaju Telo i Krv Hristovi.

дабоме. шта више, Чаша на Евхаристији није ништа друго до једна иста и једина Чаша Тајне Вечере. ми у ствари присуствујемо и приступамо причешћу апостола и причешћујемо се заједно са њима. и са свима светима, јер и ми смо свети, већ сад и овде, јер смо у Телу и Крви Христовој већ спашени.

 

[Strigoi]

Govorim da sve što tvrdimo moramo da imamo potvrdu otkrivene Božije istine u Njegovoj Reči-Bibliji. Zato ja se zadržavam uvek na jednostavnosti izraza u Pismu naravno koristeći metod da upoređujem tekstove Pisma sa ostalim koji se bave tom tematikom i tako dobijam celovitiju sliku.

To važi i za objašenjenje pričesti.

Onda ti je poznato da su još Pustinjski Oci i Majke objasnili smisao Svete Tajne Pričesti. Bar Apostolsko Prejemstvo priznaješ?

- - - - - - - - - -

дабоме. шта више, Чаша на Евхаристији није ништа друго до једна иста и једина Чаша Тајне Вечере. ми у ствари присуствујемо и приступамо причешћу апостола и причешћујемо се заједно са њима. и са свима светима, јер и ми смо свети, већ сад и овде, јер смо у Телу и Крви Христовој већ спашени.

Word. Možda ti jednom uživo budem pričao šta mi se desilo na Krštenju.

 

[Jovan Prezviter]

Onda ti je poznato da su još Pustinjski Oci i Majke objasnili smisao Svete Tajne Pričesti.

Poštujem svako objašnejnje i van Pisma ali se uvek zadržvam prevashodno na njemu. Ne smatram uvek i za sve da moram slediti nešto što nije naznačeno i tako objašnjeno u Pismu.

ps. Dodaću i to da u istoriji Crkve postoje crkveni oci koji su verovali jedno a neki drugi nešto drugačije. Zato smatram da je najbolji arbitar Pismo. Veruj mi da za svaku doktrinu ćeš naći mnoštvo crkvenih otaca koji su verovali tako a i onih koji su vervali suprotno tome. Zato svako mora po savesti da razluči šta će prihvatiti od Otaca crkve i neće pogrešiti ako prihvati neku doktrinu a da mu savest ukazuje da je to u skladu sa Pismom.

 

[Strigoi]

ONda svakako moraš da dovedeš u pitanje i Luterovu dogmu, posebno zato što je, budući ekskomuniciran, izgubio Blagodat.

 

[Statler and Waldorf]

Reč Hristova jeste ono što je govorio i upućivao. Mi ako slušamo Hristove reči znaćemo kako da svoj život uskladimo sa Božijom voljom. Zato je Reč Hristova spasonosna.

па чекај, то онда значи да се спашавамо добрим делима (поступајући по вољи Божјој), а не само слушајући речи. дакле, дела, а не речи! речи Христове су ту само да нас упуте на та дела.

толико о одрживости постулата протестантске теологије

Naravno, sve je to opet omogućeno zahvaljući žrtvi na krstu. Bez tog primarnog čina nije bilo moguće. Sada kada je omogućeno jasno je da smo dužni da svoje živote usmeravamo ka poslušnosti Božijoj volji. Ona je izražena u Pismu tj. u onome što nam je preneseno u otkrivenoj Božijoj Reči. Mislim da su ovo osnovni pojmovi koje svaki hrišćanin treba da zna. Što manje filozofije zato a više jednostavnosti i poverenja u otkrivenu Božiju Reč.

Pozdrav.

немој више да ме поздрављаш. то ти је већ десети пут. боље одговори на питање- чему Жртва на Крсту? јер ништа ниси објаснио.

 

[Statler and Waldorf]

Јоване Презвитере, ако се спашавамо добрим делима, онда је довољно да их чинимо и спасени смо. чему Христова Жртва? у том случају у праву је Драгољупче кад каже да је Исус био маг и опсенар.

 

[Jovan Prezviter]

ONda svakako moraš da dovedeš u pitanje i Luterovu dogmu, posebno zato što je, budući ekskomuniciran, izgubio Blagodat.

Evo jedan crkveni otac pre Lutera šta kaže:"Hristos je dao simbole svog božanskog znamenja- i uspostavio ih preko jedenja hleba kao simbole njegovog tela", Eusebius, Evangelical Demosntrations, VIII, 1.(oko 320 n.e)

Dakle samo simboli

Ima sličnog materijala dosta. Tako da nije Luter izmislio to nikako.

 

[Dragan od Knicha]

Nasta vam spade tema! Na Lutera i ostale prootestantske ot padnike! Pravoslavna crkva je jedina ispravna i mora te sevratiti ako mislite dase spasete! Shalom! Amin!

 

[Jovan Prezviter]

немој више да ме поздрављаш. то ти је већ десети пут. боље одговори на питање- чему Жртва на Крсту? јер ништа ниси објаснио.

Rekoh...žrtva na krstu nam je omogućila spasenje. Na nama je sada samo da ga prihvatimo. Ako to ne uradimo ne možemo se spasiti.

- - - - - - - - - -

Јоване Презвитере, ако се спашавамо добрим делима, онда је довољно да их чинимо и спасени смо. чему Христова Жртва? у том случају у праву је Драгољупче кад каже да је Исус био маг и опсенар.

Naravno da se ne spasavamo svojim delima. Spasavamo se Hristovim delima. Ali onda trebamo da živimo onako kako je On živeo i da radimo ono što je On zapovedio.

 

[Jovan Prezviter]

Kiprijan(200-258) pišući o onima koji ne koriste vino u pričesti iz nekog razloga nego samo vodu kaže da:"...je to suprotno Evanđeoskoj i Apostolskoj praksi, voda data u čaši Gospodnjoj sama ne može predstavljati Krv Hristovu", Epistle 63.7. Dakle, vino samo predstalja krv ali nije i identična.

"Mi uzimamo simbole zahvalnosti Gospodu u hlebu koji mi nazivamo euharistija", Origen, Protiv Celza 8,57. Dakle samo simboli.

 

[Strigoi]

Evo jedan crkveni otac pre Lutera šta kaže:"Hristos je dao simbole svog božanskog znamenja- i uspostavio ih preko jedenja hleba kao simbole njegovog tela", Eusebius, Evangelical Demosntrations, VIII, 1.(oko 320 n.e)

Dakle samo simboli

Ima sličnog materijala dosta. Tako da nije Luter izmislio to nikako.

Nisu samo simboli. To ti sam apostol Jovan kaže, i pokazuje gde je temelj Evharistije:

6:48 Ја сам хљеб живота.
6:50 Ово је хљеб који силази с неба: да који од њега једе не умре.
6:51 Ја сам хљеб живи који сиђе с неба; ако ко једе од овога хљеба живјеће вавијек; и хљеб који ћу ја дати тијело је моје, које ћу ја дати за живот свијета.

6:53-6:58:

Који једе моје тијело и пије моју крв има живот вјечни;и ја ћу га васкрснути у посљедњи дан.
Јер тијело моје истинско је јело, а крв је моја истинско пиће.
Који једе моје тијело и пије моју крв у мени пребива и ја у њему.
Као што мене посла живи Отац, и као што ја живим због Оца, и онај који једе мене и он ће живјети због мене.
Ово је хљеб који сиђе с неба: не као што оци ваши једоше ману, и помријеше; који једе хљеб овај живјеће вавијек.


Pored ovoga tvrditi da su hleb i vino samo simboli bilo bi neozbiljno.