Vlasi — balkanski fenomen

Уколико је тако, коректно би било рећи с простора данашње Румуније.
Да.

Треба имати на уму да су током миленијума кретања становништва са једне на другој страни Дунава била честа. На пример Римљани су преселили 50 хиљада људи из Дакије у Мезију у првом веку пре наше ере. Такође кад су се Римљани повукли из Дакије у трећем веку наше ере са војском и администрацијом је дошло и непознат број становништва. Повучећи се из Дакије Римљани су на десној страни Дунава прво створили Аурелијанову Дакију а касније на великом делу Балкана организовали су Средоземну Дакију

t8xBv3a.jpg
 
После Првог Светског Рата југословенска држава прогласила је србијанске Румуне Власима. Овим је постигла неколико предности: 1) Власи нису могли бити национална мањина јер нису имали матичну државу сем Србије; 2) Србија није била дужна да им обезбеди осново образовање, медије и богослужје на матерњем језику; 3) у јавном српском мњењу замутила се разлика између ових Румуна и средњовековних балканских Влаха споменутим током историје; 4) пошто у српском јавном мњењу средњовековни спрски народ је био сачињен од двеју сталежа: земљорадника себара и сточара влаха, ови Власи уствари су етнички Срби; 5) према томе Румунској Православној Цркви није допуштена делатност на јужној страни Дунава јер тамо нема Румуна него Срба.

,Овако није ми јасна једна врло битна ствар, пошто се не разумем у међуратни румунски политику. Наиме на Мировној конференцији је ова тема разматрана и ушла је у завршни извештај Комисије за разграничење између СХС и Румуније са овим текстом

Yugoslavia11: “VI. Question of the Romanians of the Timok Valley The attention of the Commission has been directed by the Romanian Delegation to the position of the large Romanian population inhabiting the North-Eastern corner of Serbia and variously stated as numbering 300,000 (Romanian estimate) and 120,000 (Serbian statistics). While appreciating the interests taken by the Romanians in the fortunes of their co-racials under the Yugoslav administration, the Commission expresses the confident hope that the Government of Yugoslavia will assure to the Romanian population the same rights as those which will be enjoyed by the Yugoslavs under Romanian rule”.

National Archives of the United States, M820 Roll 170, Minutes of 20 May 1919. 11 National

Комисија је само рекла да се нада да ће СХС да обезбеди права као и Србима у Румунији. Видим да је и по другом питању постојало непоштовање уговора. Наиме Букурештански миром 1913. Србија, Бугарска и Грчка су разменили ноте са Србијом око поштовања црквене аутономије и школства Аромуна у Македонији. Србија никад није поштовала ову обавезу, тј. одмах је прекршила након размена нота

Није ми јасно што Румунија никад није ништа даље предузела, с обзиром и да је Краљица Марија била румунска принцеза и Румунија је била у Малој Атланти са Југославијом. Видим да је 1934. тек решено питање Румуна у Банату.

Тако да твоје што си навео под 1. и 2. су заблуде. Ово под 3. и 4. ми делује сувише академски као објашњење. Под 5. зависи од тога шта су били преговори око Конвенције из 1934. године којим су регулисани односи везано за цркву. Кад се потписује међународи документ тешко да је могло да се ограничи примена на део територије, која у то време није имала никав статус (Банат).

Што се тиче пописа био сам у праву. По попису је било 231.000 Румуна 1921. За 1931. подаци су објављени незванично само. Видим велику разлику између тако да не верујем да су тачни.
Од овог броја било је 159,549 Румуна је било у Источној Србији
9,451 си били Аромуни у Македонији.
67,897 Румуни у Банату.

И даље нисам дошао до овог одговора кад је кренуло називање Румуна Власима и стереотипи. Нашао сам неки рад писала га је нека Биљана Сикимић о етничким стереотипима, али не говори ништа о временском оквиру.
 
,Овако није ми јасна једна врло битна ствар, пошто се не разумем у међуратни румунски политику. Наиме на Мировној конференцији је ова тема разматрана и ушла је у завршни извештај Комисије за разграничење између СХС и Румуније са овим текстом

Yugoslavia11: “VI. Question of the Romanians of the Timok Valley The attention of the Commission has been directed by the Romanian Delegation to the position of the large Romanian population inhabiting the North-Eastern corner of Serbia and variously stated as numbering 300,000 (Romanian estimate) and 120,000 (Serbian statistics). While appreciating the interests taken by the Romanians in the fortunes of their co-racials under the Yugoslav administration, the Commission expresses the confident hope that the Government of Yugoslavia will assure to the Romanian population the same rights as those which will be enjoyed by the Yugoslavs under Romanian rule”.

National Archives of the United States, M820 Roll 170, Minutes of 20 May 1919. 11 National

Комисија је само рекла да се нада да ће СХС да обезбеди права као и Србима у Румунији. Видим да је и по другом питању постојало непоштовање уговора. Наиме Букурештански миром 1913. Србија, Бугарска и Грчка су разменили ноте са Србијом око поштовања црквене аутономије и школства Аромуна у Македонији. Србија никад није поштовала ову обавезу, тј. одмах је прекршила након размена нота

Није ми јасно што Румунија никад није ништа даље предузела, с обзиром и да је Краљица Марија била румунска принцеза и Румунија је била у Малој Атланти са Југославијом. Видим да је 1934. тек решено питање Румуна у Банату.

Тако да твоје што си навео под 1. и 2. су заблуде. Ово под 3. и 4. ми делује сувише академски као објашњење. Под 5. зависи од тога шта су били преговори око Конвенције из 1934. године којим су регулисани односи везано за цркву. Кад се потписује међународи документ тешко да је могло да се ограничи примена на део територије, која у то време није имала никав статус (Банат).

Што се тиче пописа био сам у праву. По попису је било 231.000 Румуна 1921. За 1931. подаци су објављени незванично само. Видим велику разлику између тако да не верујем да су тачни.
Од овог броја било је 159,549 Румуна је било у Источној Србији
9,451 си били Аромуни у Македонији.
67,897 Румуни у Банату.

И даље нисам дошао до овог одговора кад је кренуло називање Румуна Власима и стереотипи. Нашао сам неки рад писала га је нека Биљана Сикимић о етничким стереотипима, али не говори ништа о временском оквиру.
Питаш зашто је Румунија током двадестог века толерисала смишљено и систематичко кршење етничких права Румуна у северноисточној Србији?

Прво, био јој је потребан савез са Југославијом против Мађарске. Као последица Првог Светског Рата Југославија, Чехословачка и Румунија добиле су велике делове Мађарске, која заједно са Немачком и Аустријом изгубиле су огромне територије и оставиле огроман број етинчких Мађара и Немаца ван својих историјских граница. У међуратном периоду Југославија, Румунија и Чехословачка су ушле у Малу Антанту против мађарског и хапсбуршког реваншизма.

Друго, у међуратном периоду Румунији је био потребан савез са Југославијом против Бугарске. Румунија је добила Добруђу од Бугарске а Југославија Македонију.

Треће, после Првог Светског Рата Румунија је добила Бесарабију од Руског Царства (касније Совјетски Савез).

Другим речима у међуратном периоду Румунија је имала велике проблеме са Мађарском, Бугарском и Совјетским Савезом. Био јој је потребан савез са Југославијом.

Исто тако након Другог Светског Рата Титова релативно независна међународна политика за Румунију је предстаљала помоћ против Совјестог Савеза.

Према томе Румунија је свесно жртвовала Румуне из северноисточне Србије.
 
Poslednja izmena:
Питаш зашто је Румунија током двадестог века толерисала смишљено и систематичко кршење етничких права Румуна у северноисточној Србији?

Прво, био јој је потребан савез са Југославијом против Мађарске. Као последица Првог Светског Рата Југославија, Чехословачка и Румунија добиле су велике делове Мађарске, која заједно са Немачком и Аустријом изгубиле су огромне територије и оставиле огроман број етинчких Мађара и Немаца ван својих историјских граница. У међуратном периоду Југославија, Румунија и Чехословачка су ушле у Малу Антанту против мађарског и хапсбуршког реваншизма.

Друго, у међуратном периоду Румунији је био потребан савез са Југославијом против Бугарске. Румунија је добила Добруђу од Бугарске а Југославија Македонију.

Треће, после Првог Светског Рата Румунија је добила Бесарабију од Руског Царства (касније Совјетски Савез).

Другим речима у међуратном периоду Румунија је имала велике проблеме са Мађарском, Бугарском и Совјетским Савезом. Био јој је потребан савез са Југославијом.

Исто тако након Другог Светског Рата Титова релативно независна међународна политика за Румунију је предстаљала помоћ против Совјестог Савеза.

Према томе Румунија је свесно жртвовала Румуне из северноисточне Србије.
Ово што си рекао има смисла. Али нису ствари тако једноставне. Шта се дешава пре 1. св.рата? Ја мислим да је овде неко дебело радио да се подаци прикрију. Немогуће да је Румунија дошла до тога да прекине дипломатске односе са грчком због неколико инцидената почетком 20. века, а да ово игнорише.

У сваком случају колико сам нашао Румуни су били признати као мањина 1919. године, али без права на заштиту. Тако да греши са овом твојом тезом Власи и непостојање матичне државе

Што се тиче стереотипа колико видим они су кренули око средине 19. века и односило се на све Румуне, због црквене поделе између Влаха у Банату и Трансилванији и Срба у Банату. Ово се само пренело из Баната колико сам видео и на све делове где су живели Власи и Срби.

Исто период после другог светског рата ми је чудан. Сви су добили мањински статус од Русина до Турака и Италијана и Бугара (сем Немаца јасно). Да ставимо по страни Источну Србију (иако не би требало јер је преко Даворјанке Пауновић Тито био врло ако не и највише упознат са свиме), него да се фокусирамо на Македонију, где Аромуни који су имали пре 1912. бројне школе и цркве, чак и гимназију у Битољу колико видим, значи за време Турака су били признати као посебна мањина (имали су свој посебни Милет, што су још само Грци и Бугари имали), значи уз све то дају се права коме се стигне а не и њима. А све ово с обзиром да је Коча Поповић био Цинцарин што је и најбитнији део приче ја мислим. Да не говорим да су Аромуни имали готово целу елиту (ако не они лично у Србији нису били заинтересовани, имали су сигурно родбину која је могла да утиче на њих у случају Македоније).
Готово да је немогуће да имаш две такве особе на водећим положајима а да само сви остали буду мањина (нпр. Русини или Турци)
 
Што се тиче назива Румун / Влах -- Румуни себе адвајкада (то јест, колико знамо од времена Римског Царства) на свом језику себе називају Румунима али им је историјски егзоним увек био Власи. Од средњег века Словени су их називали Власима, Грци су их називали Власима, Мађари, Немци, Турци, Италијанци, Французи, Енглези ... сви су их називали Власима све до настанка савремене румунске државе у другој половини деветнаестог века.

Румунија је настала сједињењем Влашке и Молдавије 1859 године. Премда у средњем веку и Молдавци на свом језику (румунском) су били свесни о језичкој и културалној једнакости са Власима из Влашке, Молдавија и Влашка су биле две различите кнежевине.

Што се тиче обичног Србина који нема дубоко познавање историје Румуна, Румуни су као народ настали тек у другој половини деветнаестог века сједињењем Влашке и Молдавије, којима су се касније придружили Ердељ и Банат. У овом погрешном схватању историје, Румунија као појам одговара Југославији као појам. Док у Југославију су ушли Срби, Хрвати, Словени, и Македонци у Румунију су ушли Власи, Молдавци, Ердељци и Банаћани.

Према овом схватању историје Власи Србије не могу бити Румуни --премда су пореклом са простора савремене Румуније-- просто због тога што Румунија није постојала у време кад су се они доселили у Србију. Овај аргуменат некако заборавља да Власи Србије на свом језику (чудо од чуда!) одвајкада себе називају Румунима.

Као што рекох овај је аргуменат темељито погрешан, а међу многима и намерно лажан. У Србији / Југославији крајем деветнаестог века и у првом делу двадесетог века Румуни северноисточне Србије су званично били Румуни. Али то не значи да их је таквим признавала на пример Српска Православна Црква.

Током прве половине двадесетог века у званичним подацима, медијама, школовању и јавном мњењу Румуни северноисточне Србије нестајају а појављају се Власи. Данас неки обични Србин пореклом рецимо из Босне или Лике кад чује о Власима Србије мисли да су они блиско повезани са Власима споменутим у историји Хрватске или Босне и Херцеговине. А тиме је достигнута сврха промене званичног имена Румуна серноисточне Србије.
 
Што се тиче назива Румун / Влах -- Румуни себе адвајкада (то јест, колико знамо од времена Римског Царства) на свом језику себе називају Румунима али им је историјски егзоним увек био Власи. Од средњег века Словени су их називали Власима, Грци су их називали Власима, Мађари, Немци, Турци, Италијанци, Французи, Енглези ... сви су их називали Власима све до настанка савремене румунске државе у другој половини деветнаестог века.

Румунија је настала сједињењем Влашке и Молдавије 1859 године. Премда у средњем веку и Молдавци на свом језику (румунском) су били свесни о језичкој и културалној једнакости са Власима из Влашке, Молдавија и Влашка су биле две различите кнежевине.

Што се тиче обичног Србина који нема дубоко познавање историје Румуна, Румуни су као народ настали тек у другој половини деветнаестог века сједињењем Влашке и Молдавије, којима су се касније придружили Ердељ и Банат. У овом погрешном схватању историје, Румунија као појам одговара Југославији као појам. Док у Југославију су ушли Срби, Хрвати, Словени, и Македонци у Румунију су ушли Власи, Молдавци, Ердељци и Банаћани.

Према овом схватању историје Власи Србије не могу бити Румуни --премда су пореклом са простора савремене Румуније-- просто због тога што Румунија није постојала у време кад су се они доселили у Србију. Овај аргуменат некако заборавља да Власи Србије на свом језику (чудо од чуда!) одвајкада себе називају Румунима.

Као што рекох овај је аргуменат темељито погрешан, а међу многима и намерно лажан. У Србији / Југославији крајем деветнаестог века и у првом делу двадесетог века Румуни северноисточне Србије су званично били Румуни. Али то не значи да их је таквим признавала на пример Српска Православна Црква.

Током прве половине двадесетог века у званичним подацима, медијама, школовању и јавном мњењу Румуни северноисточне Србије нестајају а појављају се Власи. Данас неки обични Србин пореклом рецимо из Босне или Лике кад чује о Власима Србије мисли да су они блиско повезани са Власима споменутим у историји Хрватске или Босне и Херцеговине. А тиме је достигнута сврха промене званичног имена Румуна серноисточне Србије.
Не морал да ми објашњавао све ово знао сам и пре. Дакле овако закључујемо на основу извора:
А. Румуни су као такви били пописивано у Краљевини Србији.
Б. За њих се у међународним изворима знало као румунска мањина до 1948. године
В. Као такви поменути су у Мировним Уговору из Версаја
Г. Нашао сам сад када сам гледао неке матичне књиге да су пописивано као Румуни у црквама. Постојали су и свештеници који су само служили на румунском до негде колико сам видео друге половине 19 века
Е. Има десетина докумената о стању школства у Србији где стоје Румуни,

Сад сам нашао неке две књиге неког историчара Гацовића из 2019 године. Огромне су. Има још стотине дела о овоме на овом сајту који сам нашао. Ако је мртав линк пробај преко арцхиве дот ком
https://www.zajednicavlahasrbije.com/literatura.html
 
Да и ово. Мислим да овде прича безкористно иде у антику и рани средњи век, чак и касни средњи. То су све приче које се тичу етногенезе свих Румуна. Тотално бескористно. Уместо да се фокукисара на један регион и период за које имамо писане изворе, чак и касније од 1718. године.

Аромуни и Румуни су само даљи сродници Влаха који се помињу у средњевековним изворима свуда по Балкану. Пошто нема неког устаљеног назива назвао бих Морлацима
 
Тачно си написао, али задњих педесетак година нико то не зна. Велика већина Влаха Србије то не знају јер у основној школи уче да су Власи. Не уче румунски језик. Не уче румунску књижевност. Не уче румунску историју. Уче да власи су споменути у српским средњовековним повељама. Уче да су им дедови били пастири Душановог Царства. Уче Косовски мит. Гледају слике Паје Јовановића и тамо виде своје прадедове.

Сад ће те неки форумаш назвати велико Румуном.
 
Pa da su odlučili da žele da pohađaju nastavu na rumunskom jeziku u svojim školama, i da uče o rumunskoj kulturi onda bi sve to znali. To je danas stvar njihove odluke kako će sebe percipirati. Sami odlučuju da budu Vlasi, a ne Rumuni.
Bolje da slušaju sopstvene instinkte, nego da čitaju udžbeničko đubre... kao sve okupirane nacije, Japanci, na primer:


Svi znaju da su Vlasi romanizovani Južni Sloveni ie. Srbi. A to se vidi po najintimnijem delu vokabulara koji je srpski.
 
Autor je Dejan Dimitrijević, univerzitetski profesor u Francuskoj, poreklom iz Severnoistočne Srbije -- čovek koji bi se u Srbiji nazivao Vlahom.
Članak je objavljen na francuskom u knjizi Naming and Classifying in the Balkans, (Imenovanje i klasifikovanje na Balkanu), 2021. Prevod je moj pomoću Apple translate

A Romanian-speaking community in Serbia. The challenges of a plural identity: from nationalist constraints to globalist constraints​


Abstract:

The Romanian-speaking population of Homolje (Northeastern Serbia) has two collective identities that it claims equally, but in different contexts. The members of this community call themselves "Romanians" among themselves and at the level of the Romanian villages in the region, where the language of communication is Romanian, and they call themselves "Serbs" at all higher levels of social organization, whether in interactions with Serbs or with nearby (ex-yugoslav) or distant foreigners abroad. This structuring of collective identities, based on the combination of differences, is the result of the long history of the process of developing Serbian national identity and the creation of the Serbian and Yugoslav States, in the development of which the "Vlachs" - as only the others call them - participated. Since the break-up of the former Yugoslav Federation in the early 1990s, international institutions and NGOs have been promoting the rights of minorities. This phenomenon also affects this Romanian-speaking population, when they have never thought of themselves as a "minorities". But this international incentive has favored the rise of some Romanian-Vlach organizations working in this direction. Their influence is for the moment very marginal, and their desire to make Serbian and Romanian identities exclusive to each other is currently causing a temptation among Romanian-speaking villagers to claim to be even more "Serbs".

https://books.openedition.org/efa/7472?lang=en#text
 
Autor je Dejan Dimitrijević, univerzitetski profesor u Francuskoj, poreklom iz Severnoistočne Srbije -- čovek koji bi se u Srbiji nazivao Vlahom.
Članak je objavljen na francuskom u knjizi Naming and Classifying in the Balkans, (Imenovanje i klasifikovanje na Balkanu), 2021. Prevod je moj pomoću Apple translate

A Romanian-speaking community in Serbia. The challenges of a plural identity: from nationalist constraints to globalist constraints​


Abstract:

The Romanian-speaking population of Homolje (Northeastern Serbia) has two collective identities that it claims equally, but in different contexts. The members of this community call themselves "Romanians" among themselves and at the level of the Romanian villages in the region, where the language of communication is Romanian, and they call themselves "Serbs" at all higher levels of social organization, whether in interactions with Serbs or with nearby (ex-yugoslav) or distant foreigners abroad. This structuring of collective identities, based on the combination of differences, is the result of the long history of the process of developing Serbian national identity and the creation of the Serbian and Yugoslav States, in the development of which the "Vlachs" - as only the others call them - participated. Since the break-up of the former Yugoslav Federation in the early 1990s, international institutions and NGOs have been promoting the rights of minorities. This phenomenon also affects this Romanian-speaking population, when they have never thought of themselves as a "minorities". But this international incentive has favored the rise of some Romanian-Vlach organizations working in this direction. Their influence is for the moment very marginal, and their desire to make Serbian and Romanian identities exclusive to each other is currently causing a temptation among Romanian-speaking villagers to claim to be even more "Serbs".

https://books.openedition.org/efa/7472?lang=en#text
Исправљам: горњи чланак је био објављен 2008. године, а не 2021.
 
Tip je očigledno lingvista i tendenciozno je pismeno sastavio svojih šest tekstova koristeći reči sa romanskim korenima i čitao ih polako reč po reč.
Не. Он није лингвиста него инжењер а писмени део је постављен тек неколико дана касније током постпродукције. Италијанке нису виделе ништа писмено док је он говорио.

Што се тиче брзине говора, чисто сумњам да ти схваташ више од 10% говорног пољског.
 
Не. Он није лингвиста него инжењер а писмени део је постављен тек неколико дана касније током постпродукције. Италијанке нису виделе ништа писмено док је он говорио.

Што се тиче брзине говора, чисто сумњам да ти схваташ више од 10% говорног пољског.
Ma, ima čovek sa strane tekst i čita napisane rečenice, što se vidi, to ti pričam. Poenta je da nije upotrebio ni jednan slavicizam, ni jedan turcizam, a njihova zastupljenost u rumunskom vokabularu je - koliko procenata? Prema tome, nije im dao reprezentativni uzorak rumunskog, nego je naštimavao rezultate selekcijom reči sa romanskim korenom.

Neko vreme sam živeo u jednoj zapadnoslovenskoj zemlji, pa mi poljski nije stran.
 
Ma, ima čovek sa strane tekst i čita napisane rečenice, što se vidi, to ti pričam. Poenta je da nije upotrebio ni jednan slavicizam, ni jedan turcizam, a njihova zastupljenost u rumunskom vokabularu je - koliko procenata? Prema tome, nije im dao reprezentativni uzorak rumunskog, nego je naštimavao rezultate selekcijom reči sa romanskim korenom.
Око 72% вокабулара румунског језика је романски. Остало је словенски, мађарски, турски, грчки.
https://www.optilingo.com/blog/romanian/everything-about-romanian-language/#:~:text=Some say up to 72,on the most common words.



Neko vreme sam živeo u jednoj zapadnoslovenskoj zemlji, pa mi poljski nije stran.
Браво!
 

Back
Top