Vlasi — balkanski fenomen

Османлије су називали Влахе (од данашње Грчке до данашње Румуније и од данашње Бугарске до данашње Хрватске) Eflak или Iflak. По географији разликовали су Тесалијску Влашку од Мале Влашке и од Црне Влашке. Овде придев Црн (Кара) означава север. Упореди са турским именима Црног Мора (Kara Deniz) и Средоземног Мора (Ak Deniz, то јест Бело Море). Ак значи бело.

Свестан сам да у Босни постоје Роми чији је егзоним Каравласи. По језику (румунски) и егзониму очито потичу са територије данашње Румуније.

Грчки мαβρος и турски kara оба означавају црну боји али и север.
Jeste, Crno more se zvalo braon more dok turci nisu stigli. :kafa:

Facts and figures. Council of Europe estimates: approximately 1.85 million Roma live in Romania (8.32% of the population).

Pored ovih Roma u Rumuniji, naročito ih ima kod nas u Beloj Crkvi i izjašnjavaju se kao Rumuni.
 
Јаааао ала ти пучкаш. Морлак нема везе са морем него се изведе из италијанског Morlacco (Млечани су дуго владали деловима Далмације) а Morlacco из грчког Μαβρο Βλαχος (Византинци су такође дуго владали на Балкану) што значи Црни Влах. Италијанци не изговарају х а кад га сусрећују у страним речима обично замењују х к-ом. Поп Дукљанин спомиња Црне Влахе (Nigri Latini). Вероватно овде црн означава север, а Црни Власи су Северни Власи.
Калојан је мислим био краљ Бугара и Црновлаха. Чини ми се да му је тако гласила титула када је добио круну од папе!?
 
Калојан је мислим био краљ Бугара и Црновлаха. Чини ми се да му је тако гласила титула када је добио круну од папе!?
Калојан никада није примио круну од папе, мада је био у контакту са њим. У једној од Калојанових писама папи Инокентији Трећем он себе назива Imperator Bulgarorum et Blachorum (Цар Бугара и Влаха). Савремени Бугари не признају те Влахе и чик погоди шта веле о тим Власима? Власи су били бугарски сточари!
 
Jeste, Crno more se zvalo braon more dok turci nisu stigli. :kafa:

Facts and figures. Council of Europe estimates: approximately 1.85 million Roma live in Romania (8.32% of the population).

Pored ovih Roma u Rumuniji, naročito ih ima kod nas u Beloj Crkvi i izjašnjavaju se kao Rumuni.
Очито желиш претворити ову дискусију у кафанску захебанцију. Узгред ја нисам Ром него косооки Куман.
 
Нема ниједнога доказа за промену *k > h о којој говориш, нити извођење од глагола влачити, вући одговара у погледу акцента (довољно је упоредити влак 'воз'). Све остале приче за лаку ноћ, којима већ више од деценије "поткрепљујеш" своју измишљотину, можеш мачку о реп док не пружиш објашњење за раније речено.
Teži slučaj.

1. Da umeš da misliš, i sam bi shvatio da grčko vlahoi kada dolazi od, prema teoriji na koju se pozivaš, od naziva plemena Volcae [volkaj] prolazi kroz promenu k → h. Dakle, završno h i ne mora biti slovenskog porekla, već može biti grčkog, a izvor ne mora biti pleme Volkaj nego slovenski naziv za (so)raba, vlak.

2. Ako tražiš promene k u h ili h u k u srpskom jeziku, one postoje, kao što sam rekao. Uopšte, postoji posvedočena promena stepena zvučnosti završnog konsonanta u većem broju primera. Ali, na primer u identičnoj poziciji imamo promenu kod oblika buk : nebuh (takođe, sa skraćenjem akcenatske dužine). Na isti način se obezvučuju d u t (rogobadan : rogobatan, brid : britva, grč. kanab → kanap, tur. kebab → ćevap, Dodig → Dodik) ili suprotno, ozvučavanje (lakotno : lagodno, lihva : izlika, hihot : kikot, buhteti : buktati) i sl.

3. Dovoljno je videti kako razmišljaš da bi se videlo koliko je tvoj zaključak malo vredan.
 
Poslednja izmena:
О Морлацима из Хрватске енциклопедије

GFuFGYp.jpg
 
Teži slučaj.

1. Da umeš da misliš, i sam bi shvatio da grčko vlahoi kada dolazi od, prema teoriji na koju se pozivaš, od naziva plemena Volcae [volkaj] prolazi kroz promenu k → h. Dakle, završno h i ne mora biti slovenskog porekla, već može biti grčkog, a izvor ne mora biti pleme Volkaj nego slovenski naziv za (so)raba, vlak.

2. Ako tražiš promene k u h ili h u k u srpskom jeziku, one postoje, kao što sam rekao. Uopšte, postoji posvedočena promena stepena zvučnosti završnog konsonanta u većem broju primera. Ali, na primer u identičnoj poziciji imamo promenu kod oblika buk : nebuh (takođe, sa skraćenjem akcenatske dužine). Na isti način se obezvučuju d u t (rogobadan : rogobatan, brid : britva, grč. kanab → kanap, tur. kebab → ćevap, Dodig → Dodik) ili suprotno, ozvučavanje (lakotno : lagodno, lihva : izlika, hihot : kikot, buhteti : buktati) i sl.

3. Dovoljno je videti kako razmišljaš da bi se videlo koliko je tvoj zaključak malo vredan.
Теорија о Волкама као извор назива Влаха је допунска. Темеље теорије јесте историјски забележена чињеница да међу свим Германским народима од најранијих писаних извора па до данас постоји термен Walhaz, Welsche, Welsh, Waal, Val, којим се одвајкада означавају житељи Римског Царства (пази, западног Римског Царства) односно њихови савремени потомци Французи, Италијани, итд. Надаље теорија каже да су Словени приликом сусрета Римског Царства у раним вековима нове ере преузели тај назив од Гота и применили га Балканском Романском становнишвту. Отуда словенски термен Влах.
 
Теорија о Волкама као извор назива Влаха је допунска. Темеље теорије јесте историјски забележена чињеница да међу свим Германским народима од најранијих писаних извора па до данас постоји термен Walhaz, Welsche, Welsh, Waal, Val, којим се одвајкада означавају житељи Римског Царства (пази, западног Римског Царства) односно њихови савремени потомци Французи, Италијани, итд. Надаље теорија каже да су Словени приликом сусрета Римског Царства у раним вековима нове ере преузели тај назив од Гота и применили га Балканском Романском становнишвту. Отуда словенски термен Влах.
Da, to su te ostridž teorije koje polaze od dogmer da nije bilo Slovena na Balkanu pre 6. veka, pa se onda dovijaju na najvratolomnije načine da objasne neke pojave - kao npr. poreklo klasnog imena vlah i etnonima Vlah.

Međutim kada se svetlo upali, kada uvidimo da Sloveni na Balkanu žive hiljadama godina pre 6. veka, onda je stvar mnogo očiglednija - nije potrebno izmišljati Germane tamo gde im nije mesto.

To da je Vlah egzonim je netačno. Bazira se na idiotskoj (netačnoj) i nepotvrđenoj ideji da je Vlah varijacija nemačkog naziva keltskog plemena Volce. Dakle, radi se o insinuaciji koja se bazira na germanocentričnom poimanju istorije. Rečju, hipoteza je ideo-politički fundirana proizvoljnost.

Za razliku od te ideje, ja imam fundiranu, logičnu i istoriografski utemeljenu tezu gde je reč vlah slovenskog porekla:

Vlasi su naziv dominantno za Slovene unutar države Rima, a Sloveni za Slovene izvan Rimskog limesa. Moje viđenje je da naziv vlah dolazi od slovenskog izraza za roba (vlak - sluga, rob; vlak od glagola vući), dok naziv sloven predstavlja "one koje razumeš, koji govore tj. slove" (a Nemci, oni koji kada govore zvuče kao kad govore nemi ljudi; Wendi i Veneti - oni koji šuškavo govore, kao "vetar"). Naknadno tokom srednjeg veka, reči Servus i Sclavus postaju izrazi za sluge i robove; budući da su rimski robovi često među Slovenima lovljeni, ti su Sloveni, izvan granica Rima, po svojim ulovljenima, Slovene iz Rima, prvo te uhvaćene, a onda sve ostale Srbe u Rimu zvali robljem, dakle vlaki (up. sa vlaki na moru - morovlaki, morlaki), kasnije vlahi. Posle se to ime vlak među stanovnicima severno od Države Rim uopštilo za sve stanovnike Rima, što se održalo kod nekih severnjaka do danas kao ime Italije i Italijana, te kod nas za poromanjene Srbe - današnje Vlahe. Vitezović kaže da su Vlasi bili nazivi za rimske skalvinije po Balkanu, a ono što 100% nisi znao je potvrda u sinonimnosti vlah=rob koja je očuvana čak i u keltskom Velsu, odnosno u ranosrednjovekovnoj Engleskoj gde je "latinska reč za Vels - Walh (dakle, Vlah)" posvedočena kao sinonim za roba. Taj srpski element koji je uspevao da živi nezavisno i samoodržano u rimskoj državi dominantno bavio se stočarstvom jer je tako mogao da bude sklonjen od raznih prisila i da bude nezavisan obezbeđujući svojoj porodici egzistenciju nomadskim stočarstvom. Taj stočar postaje klasa u srednjovekovnom srpskom društvu kao što klasa postaje i srbin/srbalj u užem smislu - pa se neretko u našim poveljama vide elementi običajnog srpskog zakona da ako vlah srbljina... ako srbljin vlaha...
 
Vitezović kaže da su Vlasi bili nazivi za rimske skalvinije po Balkanu,
Уопште то не каже нити користи израз Склавиније. То су твоје измишљотине. Витезовић каже да су Власи потомци Римских колониста.


a ono što 100% nisi znao je potvrda u sinonimnosti vlah=rob koja je očuvana čak i u keltskom Velsu, odnosno u ranosrednjovekovnoj Engleskoj gde je "latinska reč za Vels - Walh (dakle, Vlah)" posvedočena kao sinonim za roba.
Итекако знао сам 100% да су неко време за англосаксонске освајаче Британије назив Wealh поред етничког смисла имао и смисло роба. То је нормална и честа појава. Приликом освајања и поробљавања освајачи користе термин који је раније означавао само етницитет сада и у смислу роба. То су радили Муслимани са Словенима, Скандинавци са Словенима и Германи са Словенима.

Али у твом искривљеном аргументу ти игноришеш масу примера када међу Германима (Немцима, Холанђанима, Англосаксонцима и Скандинавцима) Walh има само геоетничко смисло (Римљанин) а фокусираш се на изоловани случај кад су германски освајачи у Британији користили тај назив да означавају поробљене Британце.

Узгред у самој српској средњовеквној држави термин Сербље означавао је потчињене овисне земљораднике. Постојао је Закон Сербљем којим се набрајају њихове дужности према властели и цркви.
 
За разлику од Мркаљевих измишљотина о значењу термина Влах, у самој српској средњовековној држави Власи су имали повољнији положај од Сербља. За разлику од Закона Сербљем који је набрајао дужности потчињених земљорадника, Закон Влахом је био блажи. Власи су били сточари али и војници. Детаљи о војним обавезама Влаха у српској држави су изгубљени али могу се нагађати из османских закона након османског освајања Балкана. У османским законима Власи нису плаћали харач и нису били присиљени да давају данак у крви. То јест није било јаничара влашког порекла. Власи су били дужни да служе као акинџије у османским војним снагама.

Говорећи опет о српској средњовековној држави, Сербљи су настојавали да побољшавају свој друштени сталеж женидбом у Влахе. Међутим то није одговарало властељском слоју српске државе (ко би им обрађивао имања?) па је женидба Сербља у Влахе била законом забрањена.
 
Teži slučaj.

1. Da umeš da misliš, i sam bi shvatio da grčko vlahoi kada dolazi od, prema teoriji na koju se pozivaš, od naziva plemena Volcae [volkaj] prolazi kroz promenu k → h. Dakle, završno h i ne mora biti slovenskog porekla, već može biti grčkog, a izvor ne mora biti pleme Volkaj nego slovenski naziv za (so)raba, vlak.
Промена *k > h правилна је и очекивана у германским језицима (Гримов закон). Из облика грчке речи јасно је да је преузета након словенске метатезе ликвидâ, дакле негде од краја осмога века. Уједно њен облик иде против твојих измишљотина о метатези у свим светским језицима осим у словенским. Не знам да има примера промене *k > h у грчком, а свакако нема смисла говорити о таквом нечем у једној словенској речи.


За остале твоје приче за лаку ноћ немам живаца, набацао си насумичне ствари, измишљаш гласовне промене, не знаш ни о ком периоду кога језика говориш - тако можеш било шта "аргументовати". Чиста научна неписменост.
 
Промена *k > h правилна је и очекивана у германским језицима (Гримов закон). Из облика грчке речи јасно је да је преузета након словенске метатезе ликвидâ, дакле негде од краја осмога века. Уједно њен облик иде против твојих измишљотина о метатези у свим светским језицима осим у словенским. Не знам да има примера промене *k > h у грчком, а свакако нема смисла говорити о таквом нечем у једној словенској речи.


За остале твоје приче за лаку ноћ немам живаца, набацао си насумичне ствари, измишљаш гласовне промене, не знаш ни о ком периоду кога језика говориш - тако можеш било шта "аргументовати". Чиста научна неписменост.
Jesi sad to smislio? Efektno deluje. :ok:
 
За разлику од Мркаљевих измишљотина о значењу термина Влах, у самој српској средњовековној држави Власи су имали повољнији положај од Сербља. За разлику од Закона Сербљем који је набрајао дужности потчињених земљорадника, Закон Влахом је био блажи. Власи су били сточари али и војници. Детаљи о војним обавезама Влаха у српској држави су изгубљени али могу се нагађати из османских закона након османског освајања Балкана. У османским законима Власи нису плаћали харач и нису били присиљени да давају данак у крви. То јест није било јаничара влашког порекла. Власи су били дужни да служе као акинџије у османским војним снагама.

Говорећи опет о српској средњовековној држави, Сербљи су настојавали да побољшавају свој друштени сталеж женидбом у Влахе. Међутим то није одговарало властељском слоју српске државе (ко би им обрађивао имања?) па је женидба Сербља у Влахе била законом забрањена.

Pošto je Vlah u statusnom smislu povlašćen, neko ko je iznad i vodi bolji i lagosniji život, sa manje rabota i dažbina, cenim da Mrkalj hoće da kaže da su Srbi još negde niže ispod i roba.
 
Детаљи о војним обавезама Влаха у српској држави су изгубљени али могу се нагађати из османских закона након османског освајања Балкана. У османским законима Власи нису плаћали харач и нису били присиљени да давају данак у крви. То јест није било јаничара влашког порекла. Власи су били дужни да служе као акинџије у османским војним снагама.

Pa sad, ako se srednji vlaški stalež doslovno zove vojnici, valjda bi to trebalo da bude dovoljno indikativno? :D
 
Калојан никада није примио круну од папе, мада је био у контакту са њим. У једној од Калојанових писама папи Инокентији Трећем он себе назива Imperator Bulgarorum et Blachorum (Цар Бугара и Влаха). Савремени Бугари не признају те Влахе и чик погоди шта веле о тим Власима? Власи су били бугарски сточари!
Како мислиш није примио круну од папе, па Бранкалеоне је био папин легат. Постоји и опис крунисања.
 
Samo ukoliko ti troluješ pokušavajući da Vlahe dovedeš u vezu sa nekakvim težacima ili robovima.
Nisam ja ni očekivao da ti shvatiš o čemu je reč. Pojednostaviću: Sloveni izvan Rimskog Carstva Slovene unutar Rimskog Carstva zvali su robovima, verovatno s dozom cinizma i pežorativnog prizvuka, što ne da nije retkost već, pri imenovanju naroda (ovde, populacija), gotovo da teži pravilu. Vlaki su, s druge strane, one koje su razumeli izvan Rimskog carstva nazivali Slovenima (koji slove, govore), a one druge Nemcima (koji ne govore njihov jezik).

E sad, pošto si ti ovde demonstrirao samo (selektivno) papagajisanje, tj. citiranje onoga što je neko drugi smislio i objavio pod uslovom da se uklapa u tvoju jugoslavističku paradigmu, normalno je da kada neko ko ume da razmišlja i napravi originalnu sintezu koja je otporna na raspoložive kontraargumente izaziva kod tebe zavist koju javno demonstriraš trolovanjem. U redu je.
 
Како мислиш није примио круну од папе, па Бранкалеоне је био папин легат. Постоји и опис крунисања.
Да, у праву си. Овај детаљ ми је промакао. На Википедији пише да је од Папе добио круну краља Бугара и Влаха. Међутим он је наставио да себе назива царем. Очито позивао се на Прво Бугарско Царство и на Бугарску Патријаршију коју је Константинопол признао у десетом веку.

Није јасно ко су ти Власи били из Калојанове титуле: они са леве или десне стране Дунава или са обих страна? Савремена бугарска историјографија не признаје средњовековне Влахе на територији данашње Бугарске као етницитет. У овоме придружује се савременој грчкој и српској историјографији. За савремене Србе средњовековни Власи су били српски пастири, за савремене Грке били су грчки пастири а за савремене Бугаре бугарски пастири.

Колико схватам на овом форуму махом се прихваћа да је скоро половина српске генетике староседелачка, односно влашка. Очито током векова људи те генетике су прихавтили словенски (српски) језик и постали део српског народа.

Што је још контроверзно је када је тај процес махом завршен: у осмом, тринаестом или осамнаестом веку? Овде не убрајам такозване Влахе Србије који су махом пореклом са територија данашње Румуније и преселили су се на десној страни Дунава у седамнаестом до деветнаестом веку.
 
Да, у праву си. Овај детаљ ми је промакао. На Википедији пише да је од Папе добио круну краља Бугара и Влаха. Међутим он је наставио да себе назива царем. Очито позивао се на Прво Бугарско Царство и на Бугарску Патријаршију коју је Константинопол признао у десетом веку.
Калојан је и код папе инсистирао на царском имену, али му је папа признавао само краљевски. Царску круну је свакако наследио од својих претходника, а овима она призната од Цариграда. Мислим да су та краљевска 'крунисања', како бугарског, тако касније и српског владара само званично признавање власти од стране Запада, које је било потребно због промена на међународној сцени. До тада није имало важност, пошто је овај простор готово апсолутно био византијска сфера
У неком сличном контексту можемо посматрати и Првовенчаног; севастократор, а око 2 деценије касније и краљ.
 
Није јасно ко су ти Власи били из Калојанове титуле: они са леве или десне стране Дунава или са обих страна? Савремена бугарска историјографија не признаје средњовековне Влахе на територији данашње Бугарске као етницитет.
Па не знам на које Влахе и у ком је смислу, свакако делује у неком народном.
Пре неколико година када сам се трудио да анализирам та краљевска крунисања уз благослов папе налетео сам на опис Калојановог крунисања који је био на енглеском. Титула му је била краљ Бугара и Блекенерса.
'Какви бре сад Блекенерси!?' сећам се како ми је то било чудно.:D Мало сам се мучио док нисам пронашао шта значи.
 

Back
Top