Vlasi — balkanski fenomen

[Pravi Vlah]

Titule predstavljaju prava koja iz njih proizlaze. To može biti pravo na neku zemlju (uključiv i potpuno nepostojeću), to može biti, ako titula nije sređena, i nešto sasvim počasno da ne donosi za sobom nikakva prava. Sve zavisi od izvora titule, koji objašnjavaju i odakle se crpi moć, u kom kontekstu i šta je poenta same titule. Niko nije kralj nekog naroda kao kulturne zajednice; to je brkanje modernijih pojmova tj. anahrono gledanje na stvari. Prva takva titula u istoriji ovih zemalja javlja se 1918. tek godine: kralj Srba, Hrvata i Slovenaca, odnosno nacionalni monarh naroda koji se dele na ta tri plemena (etničke kategorije).

Горња титула Цар свих Бугара и Влаха је из почетка тринаестог века.

 

[snouden]

Pa na kom ti drugom jeziku misliš da si mogao čuti službu?

latinskom. grčkom. ako bi bilo vernika tih etničkih zjednica. bilo bi i njihovih sveštenika.

- - - - - - - - - -

Горња титула Цар свих Бугара и Влаха је из почетка тринаестог века.

a to Vlaha niko ne zna u kom je smislu. nego das ne bude kao s onim prevodom povelje bana mateja... imaš original?

- - - - - - - - - -

Имаш сасвим погрешну слику о стању ствари између староседеоца, то јест Влаха, и придошлих Словена. Немамо много детаља о томе на Балкану, али погледај шта су придошли Англи и Саксонци урадили са староседелачком становништвом (Велшанима) у Британији

http://old-engli.sh/trivia.php?ID=Wales

hebi britance ako želiš dobro svojoj pameti.narod koj ijedno misli. drugo piše. a treće govori.

 

[Pravi Vlah]

latinskom. grčkom. ako bi bilo vernika tih etničkih zjednica. bilo bi i njihovih sveštenika.

- - - - - - - - - -



a to Vlaha niko ne zna u kom je smislu. nego das ne bude kao s onim prevodom povelje bana mateja... imaš original?

- - - - - - - - - -



hebali te britnaci.

Неозбиљан си. А повеља са преводом на латинском је српска, не босанска. Овде сам то већ поставио пре пет или више година.

 

[snouden]

Неозбиљан си. А повеља са преводом на латинском је српска, не босанска. Овде сам то већ поставио пре пет или више година.

vidi se engleski uticaj na tvoju pamet. što bi ja morao pratiti šta ti postvljaš i to pet godina? dakle ne znam o čemu je reč.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Горња титула Цар свих Бугара и Влаха је из почетка тринаестог века.

Pa?

latinskom. grčkom. ako bi bilo vernika tih etničkih zjednica. bilo bi i njihovih sveštenika.

Služba na latinskom u srpskoj pravoslavnoj Crkvi? Izvini, snoudene, ali to je baš apsurdno. Pa ne govorimo ovde o rimokatolicima.

Što se tiče bogosluženja na grčkom, protiv toga se Stefan Nemanja borio kada istrebi grčko ime u Dioklitiji i kada je Sveti Sava osnivao sve te silne eparhije. Nema apsolutno nikakvog razloga da pomislimo da je bilo službe nekom drugom jezikum, potpuno nezavisno od demografske strukture.

 

[Pravi Vlah]

vidi se engleski uticaj na tvoju pamet. što bi ja morao pratiti šta ti postvljaš i to pet godina? dakle ne znam o čemu je reč.

Аман бре, сигурно си то већ видео. Зар се не сећаш?

 

[snouden]

Pa?



Služba na latinskom u srpskoj pravoslavnoj Crkvi? Izvini, snoudene, ali to je baš apsurdno. Pa ne govorimo ovde o rimokatolicima.

Što se tiče bogosluženja na grčkom, protiv toga se Stefan Nemanja borio kada istrebi grčko ime u Dioklitiji i kada je Sveti Sava osnivao sve te silne eparhije. Nema apsolutno nikakvog razloga da pomislimo da je bilo službe nekom drugom jezikum, potpuno nezavisno od demografske strukture.

a ko kaže srpskoj?

bilo bi drugih crkava gde bi služba bila na grčkom ili latinskom. otprilike toliko koliko je bilo te službe toliko je bilo autohtonog stanovništava. sve ostalo bi bilo nehrišćanski.

uostalom SPC kreće početkom 13 veka. a tad već imamo dokaze da su vlahi slovenogovoreći.
- - - - - - - - - -

 

[Pravi Vlah]

Овај уговор великог српског жупана Стефана са Дубровчанима из раног 13. века и који постоји у словенској и латинској верзији јасно доказује да се термин Влах користио и за Дубровчане.

https://books.google.com/books?id=m...cAhWpqVQKHb-wBMEQ6AEIMTAB#v=onepage&q&f=false

Очито у уговорима босанских бана са Дубровчанима из истог периода у којима се супростваља Влах и Србин, Влах значи Дубровчанин.

Узгред то има смисла. Да се термин Влах не односи на Дубровчанa, зашто би Дубровчани улазили у уговор о Власима са босанским владаром?

 

[Lesandar]

Nema apsolutno nikakvog razloga da pomislimo da je bilo službe nekom drugom jezikum, potpuno nezavisno od demografske strukture.

Било је на грчком, почев од 1766. У већим центрима у Србији и целом југу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo još jednog interesantnog citata, pomenutog hrvatskog biskupa iz 1662. godine, di se spominje lingvonim; po Aleksi Iviću:

lingua Serviana quae apud nos Valachica dicitur

Za episkopa Maksima Predojevića on kaže da je tumačio neke reči na srpskom jeziku koji oni nazivaju vlaškim. Ako sam dobro izdvojeni citat razumeo, to znači da je kod Hrvata / katolika kolokvijalni termin za srpski jezik 'vlaški'.

 

[snouden]

Овај уговор великог српског жупана Стефана са Дубровчанима из раног 13. века и који постоји у словенској и латинској верзији јасно доказује да се термин Влах користио и за Дубровчане.

...
Очито у уговорима босанских бана са Дубровчанима из истог периода у којима се супростваља Влах и Србин, Влах значи Дубровчанин.

Узгред то има смисла. Да се термин Влах не односи на Дубровчанa, зашто би Дубровчани улазили у уговор о Власима са босанским владаром?

zato što dubrovnik kao regija poseduje mnogo više zemlje od samoga grada. tada ceo otok mljet, stonski rat, gruž, župu, otok koločep i lopud,značajno zemljište na korčuli...zaton pa i dalje na kopnu ... gde se graniči sa posedima kneza Andrije.

uzgred, da dodam kako se, posle ovih dogadjaja, Vukosava kćer humskog kneza Andrije udala za dubrovčanina Barbija Krusića. kćer ovo dvoje dubrovačkih vlaha, unuka Andrijina, se zvala Slava.

Mi vidimo zaista na temelju arhivske građe, objelodanjene od Jirečeka u spomenutoj raspravi na str. 13., da Slava, kći Barbija
Krusića, 1316. g. ima to zemljište i pravni poslovi s time u vezi vrše se pred dubrovačkim vlastima.

 

[Pravi Vlah]

Evo još jednog interesantnog citata, pomenutog hrvatskog biskupa iz 1662. godine, di se spominje lingvonim; po Aleksi Iviću:

Pogledajte prilog 499735



Za episkopa Maksima Predojevića on kaže da je tumačio neke reči na srpskom jeziku koji oni nazivaju vlaškim. Ako sam dobro izdvojeni citat razumeo, to znači da je kod Hrvata / katolika kolokvijalni termin za srpski jezik 'vlaški'.

У реду. Али пошто у ранијим споменима Влаха и Срба сматраш да се не ради о етничком значењу, а у овим каснијим споменима имам утисак да их сматраш етничким Србима, остаје питање континуита појмова.

Ипак овде пројектирамо савремене појмове на претке о којима не знамо поуздано што су они о томе мислили.

 

[Scott Isle]

Evo još jednog interesantnog citata, pomenutog hrvatskog biskupa iz 1662. godine, di se spominje lingvonim; po Aleksi Iviću:

Pogledajte prilog 499735



Za episkopa Maksima Predojevića on kaže da je tumačio neke reči na srpskom jeziku koji oni nazivaju vlaškim. Ako sam dobro izdvojeni citat razumeo, to znači da je kod Hrvata / katolika kolokvijalni termin za srpski jezik 'vlaški'.

Ne nego kaze da je taj termin Wratanienses objasnjen na "Srpskom jeziku kojim mi Vlasi govorimo."
"Que apud nos Vlachica dicitur."

 

[Pravi Vlah]

zato što dubrovnik kao regija poseduje mnogo više zemlje od samoga grada. tada ceo otok mljet, stonski rat, značajno zemljište na korčuli...zaton pa i dalje na kopnu gde se graniči sa posedima kneza Andrije.

uzgred, da dodam kako se Vukosava kćer humskog kneza Andrije udala za dubrovčanina Barbija Krusića.a kćer ovo dvoje vlaha se zvala Slava.

Ништа од тог аргумента. Видео си доказ црно на бело да се у тим повељама термином Влах означава Дубровчанин.

 

[Лекизан]

Измишљотина је кад се замени --фалсифукије-- оригинална наредба Србин да се не жени у Влахе у себар да се не жени у влахе. Ову наредбу су понављали низ српских краљева током века и по трајања српске државе и ни у једној не пише себар да се не жени у влахе. У свим пише Србин да се не жени у Влахе.

А под термином Србин се мисли само на серба, зависно сеоско становништво, не мисли се ни на Србе сточаре, Србе занатлије, Србе отроке, Србе трговце, српску властелу.Да ли постоје ове категорије Срба у средњем веку уопште по теби?

Друго је да кад дајемо интерпретацију наредба и кажемо да се називи користе у смислу облигација према владару. Срби су већином били потчињени сељаци а Власи и Арбанаси су већином били сточари. Међутим сваки Србин није био мероп ни сваки Влах или Арбанас није био сточар, војник или ћелатор. Властела, укључујући владара, су у вишем степену експлоатисали потчињене сељаке него сточаре. Сељаци су били свесни тога и желели су да себи олакшају живот преласком од меропских облигација у сточарске. Прелазак је у принципу био могућ женидбом сељака у сточаре. Пошто би тај прелазак представљао чист економски губитак за властелу, сама женидба је била забрањена. Примети да женидба у обрнутом правцу Влах да се не жени у Србе није постојала.

Ко то каже да се Срби нису бавили сточарством, радили у рудницима или били власници земље, властела?
Због чега би се српски народ бавио само земљорадњом и то био зависни сељак?Има ли још народа на свету да су се бавили само једним послом?

Е тако је видиш и зато се ти закони не односе на народе него на сталеж, и зато је очито био масован прелазак из сталежа зависних сељака у сточаре женидбом, па су владари законом то забранили да Србин земљорадник не може да пређе у сточарски сталеж и постане Србин сточар или ти влах.

Не разумем.
Али понављам твдрњу да је оспоравање етничког компонента термина Србин, Арбанас или Влах у овим повељама форсирано. У суседном Бугарско-Влашком Царству почетком тринаестог века цар Калојан себе назива царем Бугара и Влаха.

Није форсирано већ сасвим у складу са сталешком структуром у Србији у то време.
Због чега српски владар забрањује онда тим "Србима" да саборују?Не забрањује власима и арбанасима и осталима.

Овај уговор великог српског жупана Стефана са Дубровчанима из раног 13. века и који постоји у словенској и латинској верзији јасно доказује да се термин Влах користио и за Дубровчане.
Очито у уговорима босанских бана са Дубровчанима из истог периода у којима се супростваља Влах и Србин, Влах значи Дубровчанин.
Узгред то има смисла. Да се термин Влах не односи на Дубровчанa, зашто би Дубровчани улазили у уговор о Власима са босанским владаром?

Да а поменути Дубровчани су Словени католици бар то знамо, нису Романи.Видиш ли сада колико је твоја теорија сулуда.

 

[snouden]

Ништа од тог аргумента. Видео си доказ црно на бело да се у тим повељама термином Влах означава Дубровчанин.

kakve to veze ima s romanima i s tvojim kučevlasima?

 

[Pravi Vlah]

kakve to veze ima s romanima i s tvojim kučevlasima?

Ако ти ниси схватио да је термин Влах означавао Романе, ја немам шта да ти радим. И данас Пољаци називају Италију Wlochyom а Италијанце Wlosima.

 

[snouden]

Ако ти ниси схватио да је термин Влах означавао Романе, ја немам шта да ти радим. И данас Пољаци називају Италију Wlochyom а Италијанце Wlosima.

otkad je to tako da poljaci samo talijane nazivaju wlosima?

a šta je ovo? ima li italije 1519?

istom logikom sličnosti reči ti bi tvrdio da su američki indijanci u stvari indusi? a ne pitaš se kakve krvne veze imaju indijanci s indijom?

ili stanovnici WALLACHIA-e s talijanima? jesu li se stanovnici wallachia-e ženili s talijankama ili srpkinjama, mađaricama, bugarkinjama, moldavkama...

o tome ti svo vreme pričam. tudje predrasude implementiraš u svoju tintaru. pa si stoga nesposoban odgovoriti kada te se pita da povežeš dve elementarne stvari.

vidi, fortis u onom svom putešestviju dalmacijom moje dedove naziva vlahima. i to morlacima. austrougari isto. otočani isto. a jesu li ti moji preci talijani?

naravno da nisu. svedoči sam narodni jezik kojim su oni govorili. a taj su jezik vuk i štrosmajer uzeli za osnovu današnjeg srpskog/hrvatskog.

ovi moji slovenski uskoci su.pre vremena fortisa i austrougara živeli u zoni šibenika. a tamo su došli najverovatnije iz slavonije. a u slavoniju iz...

 

[Pumpaj Dinstanović]

У реду. Али пошто у ранијим споменима Влаха и Срба сматраш да се не ради о етничком значењу, а у овим каснијим споменима имам утисак да их сматраш етничким Србима, остаје питање континуита појмова.

Ипак овде пројектирамо савремене појмове на претке о којима не знамо поуздано што су они о томе мислили.

Moja poenta je bila samo da tvoja tvrdnja nije utemeljena. Postoji dosta psanih izvora iz habzburško-latinskog i katoličko-italijanskog miljea koji poistovećuju ta dva pojma, tj. da ukažem da ti opaska nije bila utemeljena.

Svaki istorijski izvor treba proučiti i razlučiti njegovo značenje. Ovaj koji sam ja bio postavio od biskupa Petra jeste pismo. Ono nije službeni dokument koji se oslanja na pređašnje pravne izvore i koji propisuje nešto, kakav bi, recimo, bio Statuta Valachorum. U tom dokumentu iz 1630. godine, pojam Vlah je pravne prirode i opisuje objekte na koje se propisi odnose. Ovde se radi o deskriptivnom pismu, koji nema nikakve pravosnažne važnosti od njegovog pečatiranja, već mu je svrha da pruži opise.

Ja uopšte nigde nisam rekao da u ranijim izvorima gde god se spominju, to se nikada ne odnosi na narod. Naprotiv, ja sam samo govorio o prirodi pojedinačnih istorijskih izvora. Postoje pisani izvori i u ovo vreme koji prave distinkciju između etničkih Srba i Vlaha. Recimo, u pismu koje kralj Ferdinand upućuje hrvatskom banu Petru Kegleviću 1538. godine on kaže, povodom doseljenika koji se prebacuju preko granice:

Rasciani sive Serviani, atque Valachi quos vulgo Zytschy vocant

Habzburški vladar ovde je napravio distinkciju, da ne dođe do brkanja. Pomenuo je Rašane ili Srbe, što su dva različita istorijska termina; kao kralj Ugara sasvim verovatno je pokupio rašanski egzonim koji je tamo bio podosta zastupljen (zbog toga što ugarski vladari nisu bili spremni priznati srpsko kraljevstvo na jugu, jer su sebe smatrali legitimnim kraljevima Srba), kao i Vlahe, za koje kaže da ih prosto nazivaju Ćićima.

Evo i jednog pisma hrvatskog plemića Nikole Jurišića svom kralju iz iste godine:

Pismo pravi vrlo naočitu razliku između Srba (Rašana) i Vlaha, tj. Starih Rimljana, najverovatnije misleći na razliku u jeziku kojim se oni služe, a možda i (sada nisam siguran, već samo zaista pucam napamet ovako) veroispovesti i pismom (pravoslavci-ćirilica i katolici-latinica). A možda i kombinacija svega toga, no ono što je evidentno jeste da je postojala razlika između te dve grupacije došljaka iz krajeva Turske.

Te stvari očigledno nisu bile preterano jasne tim ljudima. Zašto? Iz prostog razloga što su ne samo etnički Vlasi, već i Srbi koji su dolazili, bili u vlaškom ili vojnučkom statusu. Iliti, i Srbi i Vlasi su bili 'vlasi'. Zbog toga i nije jasno to Kuripešiču koji skoro deceniju pre Ferdinandovih odluka piše Srbi, Vlasi, Ćići, pa čak i Martlosi kao da je sve to odreda isto; zato što pominje ljude koji su bili istog položaja i koje se najčešće zvalo vlaškim imenom u samom Osmanskom carstvu. U docnija vremena skoro sva se gubi, npr. od akata kralja Ferdinanda II kralje 1597. godine ili famoznih Stauta 1630. godine, iz prostog razloga što je za sve došljake iz Turske odomaćen vlaški naziv. Iliti, vlaško je ime postalo značajno jer je značilo očuvanje poreskih olakšica i prava na naoružanje; zadržavanje načina života i pod Latinima.

E sada, da li je bilo ko od tih Srba bio svestan svoje etničke pripadnosti, kojim se jezikom služio, kojim su pismom pisali ljudi ukoliko su znali biti pismeni, koje su veroispovesti bili i da li taj etnonim označava gotovo izričito nešto od toga, pa i recimo samo geografsko poreklo iz geoistorijskog prostora srpskih zemalja...i to posebno pre slovenske crkvene organizacije u Habzburškoj monarhiji krajem XVII i početkom XVIII st...to je jedna sasvim druga tema. Ono što je ključna poenta i važno za ovu diskusiju, da ne širim previše u tom smeru gde će biti gotovo i nemoguće (znati kakve je svesti bio nepismeni seljak koji celi život sedi sa ovcama i povremeno se tuče kada ga povuče za ruku knez) dati vrlo precizne odgovore, barem bez opsežnog komparativnog pristupa na globalnom nivou radi istraživanja identiteta, jeste da nema nikakvih osnova za ono što si ti bio insinuirao:
1) da je velika većina hrišćana na području bosanskih i hrvatskih krajeva bila etnički vlaška sve do XIX st.
2) da su ti ljudi u preovlađujućoj meri koristili etnonim Vlah kao samoidentifikacijski i svoj narodni, prirodni

Uzgred, jedan od razloga zbog kojih he to postalo pežorativ u XIX stoleću u Hrvatskoj i Slavoniji (uz nešto drugačiji kontekst u Dalmaciji) jeste što je taj etnonim bio u potpunosti iskorenjen u slučaju rimokatolika. Niko nije spominjao vlaško katoličko stanovništvo, već su svi listom bili nazivani Hrvatima. Neki su istraživači u docnije vreme spominjali da su postojali u srednjem veku stari dobri i pošteni, neiskvareni Vlasi, no koji su još data bili integrisani u hrvatski etnos, dok se svim vlaškim doseljenicima i svim Bunjevcima podvlači da se radi o, jednostavno, prirodnim Hrvatima. S druge strane, svi pravoslavci su listom proglašavani Vlasima. Tu leži taj pežorativni kontekst sa hrvatske strane; nije nikakva srpska agitacija došla u Zagreb i uvela taj pristup.

Ne nego kaze da je taj termin Wratanienses objasnjen na "Srpskom jeziku kojim mi Vlasi govorimo."
"Que apud nos Vlachica dicitur."

Nešto si pomešao. Dicitur je treće lice jednine prezenta pasiva indikativa od dico. Ne bi imalo ni preterano smisla da zagrebački biskup toliko sve vreme piše o Vlasima i onda kaže za sebe da je jedan od njih.

 

[Scott Isle]

Nešto si pomešao. Dicitur je treće lice jednine prezenta pasiva indikativa od dico. Ne bi imalo ni preterano smisla da zagrebački biskup toliko sve vreme piše o Vlasima i onda kaže za sebe da je jedan od njih.

E odlicno, to je kriticki pristup, i zato sam to i napisao. Dakle:
1. Oni ne razlikuju Vlaski jezik od Srpskog jezika. Ta varijanta meni nema smisla u tom vremenskom periodu..
2. Oni pogrdno zovu Srpski jezik Vlaski. To je moguce, ali jednako je besmisleno.
3. Oni iz politickih razlog zovu Srpski jezik Vlaski. Okay to je moguce.
4. Radi se o pogresnaoj interpretaciji latiskom spisa, i to sam ja napisao.

 

[Pravi Vlah]

Да а поменути Дубровчани су Словени католици бар то знамо, нису Романи.Видиш ли сада колико је твоја теорија сулуда.

Зар ти ниси свестан да је Ragusa оснивана од Романа, да се најездом Авара и Словена један део Романа повукао у приморске градове а остали део у планине? Словенизација Далматоромана, изричито укључујући Дубровчане, је трајала вековима. Ragusani нису били пословењени у тринаестом веку.

 

[Pravi Vlah]

otkad je to tako da poljaci samo talijane nazivaju wlosima?

a šta je ovo? ima li italije 1519?

istom logikom sličnosti reči ti bi tvrdio da su američki indijanci u stvari indusi? a ne pitaš se kakve krvne veze imaju indijanci s indijom?

ili stanovnici WALLACHIA-e s talijanima? jesu li se stanovnici wallachia-e ženili s talijankama ili srpkinjama, mađaricama, bugarkinjama, moldavkama...

o tome ti svo vreme pričam. tudje predrasude implementiraš u svoju tintaru. pa si stoga nesposoban odgovoriti kada te se pita da povežeš dve elementarne stvari.

vidi, fortis u onom svom putešestviju dalmacijom moje dedove naziva vlahima. i to morlacima. austrougari isto. otočani isto. a jesu li ti moji preci talijani?

naravno da nisu. svedoči sam narodni jezik kojim su oni govorili. a taj su jezik vuk i štrosmajer uzeli za osnovu današnjeg srpskog/hrvatskog.

ovi moji slovenski uskoci su.pre vremena fortisa i austrougara živeli u zoni šibenika. a tamo su došli najverovatnije iz slavonije. a u slavoniju iz...

Грешиш. Древни Словени су све Романе --житеље Римског Царства-- називали Власима. Еволуцијом словенских језика облик речи Влах је еволуирао али је у свима из истог корена Walha којег су Словени посудили од Германа. Пољаци су до недавно Италијанце називали Wlosima а Румуне Wlasima. Чеси су до недавно називали Италијанце Vlachima а Румуне Valasima. Мађари су примили овај појам од Словена и називајау Италијанце Olasz а Румуне Olah.

 

[Pravi Vlah]

Moja poenta je bila samo da tvoja tvrdnja nije utemeljena. Postoji dosta psanih izvora iz habzburško-latinskog i katoličko-italijanskog miljea koji poistovećuju ta dva pojma, tj. da ukažem da ti opaska nije bila utemeljena.

Svaki istorijski izvor treba proučiti i razlučiti njegovo značenje. Ovaj koji sam ja bio postavio od biskupa Petra jeste pismo. Ono nije službeni dokument koji se oslanja na pređašnje pravne izvore i koji propisuje nešto, kakav bi, recimo, bio Statuta Valachorum. U tom dokumentu iz 1630. godine, pojam Vlah je pravne prirode i opisuje objekte na koje se propisi odnose. Ovde se radi o deskriptivnom pismu, koji nema nikakve pravosnažne važnosti od njegovog pečatiranja, već mu je svrha da pruži opise.

Ja uopšte nigde nisam rekao da u ranijim izvorima gde god se spominju, to se nikada ne odnosi na narod. Naprotiv, ja sam samo govorio o prirodi pojedinačnih istorijskih izvora. Postoje pisani izvori i u ovo vreme koji prave distinkciju između etničkih Srba i Vlaha. Recimo, u pismu koje kralj Ferdinand upućuje hrvatskom banu Petru Kegleviću 1538. godine on kaže, povodom doseljenika koji se prebacuju preko granice:



Habzburški vladar ovde je napravio distinkciju, da ne dođe do brkanja. Pomenuo je Rašane ili Srbe, što su dva različita istorijska termina; kao kralj Ugara sasvim verovatno je pokupio rašanski egzonim koji je tamo bio podosta zastupljen (zbog toga što ugarski vladari nisu bili spremni priznati srpsko kraljevstvo na jugu, jer su sebe smatrali legitimnim kraljevima Srba), kao i Vlahe, za koje kaže da ih prosto nazivaju Ćićima.

Evo i jednog pisma hrvatskog plemića Nikole Jurišića svom kralju iz iste godine:

Pogledajte prilog 499783

Pismo pravi vrlo naočitu razliku između Srba (Rašana) i Vlaha, tj. Starih Rimljana, najverovatnije misleći na razliku u jeziku kojim se oni služe, a možda i (sada nisam siguran, već samo zaista pucam napamet ovako) veroispovesti i pismom (pravoslavci-ćirilica i katolici-latinica). A možda i kombinacija svega toga, no ono što je evidentno jeste da je postojala razlika između te dve grupacije došljaka iz krajeva Turske.

Te stvari očigledno nisu bile preterano jasne tim ljudima. Zašto? Iz prostog razloga što su ne samo etnički Vlasi, već i Srbi koji su dolazili, bili u vlaškom ili vojnučkom statusu. Iliti, i Srbi i Vlasi su bili 'vlasi'. Zbog toga i nije jasno to Kuripešiču koji skoro deceniju pre Ferdinandovih odluka piše Srbi, Vlasi, Ćići, pa čak i Martlosi kao da je sve to odreda isto; zato što pominje ljude koji su bili istog položaja i koje se najčešće zvalo vlaškim imenom u samom Osmanskom carstvu. U docnija vremena skoro sva se gubi, npr. od akata kralja Ferdinanda II kralje 1597. godine ili famoznih Stauta 1630. godine, iz prostog razloga što je za sve došljake iz Turske odomaćen vlaški naziv. Iliti, vlaško je ime postalo značajno jer je značilo očuvanje poreskih olakšica i prava na naoružanje; zadržavanje načina života i pod Latinima.

E sada, da li je bilo ko od tih Srba bio svestan svoje etničke pripadnosti, kojim se jezikom služio, kojim su pismom pisali ljudi ukoliko su znali biti pismeni, koje su veroispovesti bili i da li taj etnonim označava gotovo izričito nešto od toga, pa i recimo samo geografsko poreklo iz geoistorijskog prostora srpskih zemalja...i to posebno pre slovenske crkvene organizacije u Habzburškoj monarhiji krajem XVII i početkom XVIII st...to je jedna sasvim druga tema. Ono što je ključna poenta i važno za ovu diskusiju, da ne širim previše u tom smeru gde će biti gotovo i nemoguće (znati kakve je svesti bio nepismeni seljak koji celi život sedi sa ovcama i povremeno se tuče kada ga povuče za ruku knez) dati vrlo precizne odgovore, barem bez opsežnog komparativnog pristupa na globalnom nivou radi istraživanja identiteta, jeste da nema nikakvih osnova za ono što si ti bio insinuirao:
1) da je velika većina hrišćana na području bosanskih i hrvatskih krajeva bila etnički vlaška sve do XIX st.
2) da su ti ljudi u preovlađujućoj meri koristili etnonim Vlah kao samoidentifikacijski i svoj narodni, prirodni

Uzgred, jedan od razloga zbog kojih he to postalo pežorativ u XIX stoleću u Hrvatskoj i Slavoniji (uz nešto drugačiji kontekst u Dalmaciji) jeste što je taj etnonim bio u potpunosti iskorenjen u slučaju rimokatolika. Niko nije spominjao vlaško katoličko stanovništvo, već su svi listom bili nazivani Hrvatima. Neki su istraživači u docnije vreme spominjali da su postojali u srednjem veku stari dobri i pošteni, neiskvareni Vlasi, no koji su još data bili integrisani u hrvatski etnos, dok se svim vlaškim doseljenicima i svim Bunjevcima podvlači da se radi o, jednostavno, prirodnim Hrvatima. S druge strane, svi pravoslavci su listom proglašavani Vlasima. Tu leži taj pežorativni kontekst sa hrvatske strane; nije nikakva srpska agitacija došla u Zagreb i uvela taj pristup.



Nešto si pomešao. Dicitur je treće lice jednine prezenta pasiva indikativa od dico. Ne bi imalo ni preterano smisla da zagrebački biskup toliko sve vreme piše o Vlasima i onda kaže za sebe da je jedan od njih.

У реду, хвала. Прихватам да се у овим документима назив Влах користи и за Словене, то јест Србе и да се процес словенизације ових Влаха махом завршио у ранијем периоду.

 

[Лекизан]

Зар ти ниси свестан да је Ragusa оснивана од Романа, да се најездом Авара и Словена један део Романа повукао у приморске градове а остали део у планине? Словенизација Далматоромана, изричито укључујући Дубровчане, је трајала вековима. Ragusani нису били пословењени у тринаестом веку.

Рагуза јесте основана од стране романског становништва из срушеног Епидаура али у 7. веку, а касније насељавана Словенима тј. Србима из околине, до тог 13. века има читавих 5 векова.У 13. веку имаш увелико српске дијаке тамо, прве забележене примере српког језика и ћирилице, српски владари имају интезивне контакте са Дубровчанима, одлазе у посете и остављају своје драгоцености.У 13. веку Дубровник је већ увелико словенски град, једино што је дубровачки архиепископ морао да буде увек из Млетака по договору.
Ниси ми опет одговорио на питања вероватно из разлога јер твоја теорија не пије воду.

У реду, хвала. Прихватам да се у овим документима назив Влах користи и за Словене, то јест Србе и да се процес словенизације ових Влаха махом завршио у ранијем периоду.

Али ти то неће сметати претпостављам да понављаш своју промашену теорију и касније.

 

[snouden]

Грешиш. Древни Словенису све Романе --житеље Римског Царства-- називали Власима. Еволуцијом словенских језика облик речи Влах је еволуирао али је у свима из истог корена Walha којег су Словени посудили од Германа. Пољаци су до недавно Италијанце називали Wlosima а Румуне Wlasima. Чеси су до недавно називали Италијанце Vlachima а Румуне Valasima. Мађари су примили овај појам од Словена и називајау Италијанце Olasz а Румуне Olah.

he. znaš kako su sloveni zvali rimljane... i onda bi da drugi mirišu istu buniku kao i ti. nema dokaza za tako što.

a i kada bi bilo tako ne bi to značilo da su svi stanovnici rimskog carstva romanogovoreći. druga posledica bi bila da je reč vlah slovenska a ne germanska.

u kasnijem periodu imamo tragova u crkvenim izvorima koji tako zovu stanovnike romejskog carstva u smislu (vlahi==gali). ali , istoriju znamo, tada su tamo sloveni i mnogi drugi narodi. pa bi stanovnik romejskog carstva moglo proći. ali izjednačiti vlahi=romani nije osnovano.

http://www.orthodic.org/cs/В/10