Tibor Zivković, postavke jugoslovenske istoriografije i uticaj jugoslovenske ideologije

Ајде овако једноставно да се разуме,
Поштујем Тибора Живковића и његов допринос историјској науци.
Међутим њему су била пуна уста критике на остале историчаре претходнике ткз романтике.

Ne znam kakve to ima veze sa mojim unosom koji se nalazi u citatu.

Ja sam povukao jednu paralelu. Naveo sam dve strane medalje. Obe od koje su potpuno pogrešne i manifestacija jednog te istog problema; činjenice da se nedovoljno bavimo suštinom tj. da od nje i bežimo, zalaženjem u ovakve stvari.

Ti si moju objavu loše pročitao, pa si pretpostavio kao da uskačem u odbranu Živkovića i upućujem kritiku na račun Komatine, a nisam učinio ni jedno, niti drugo. Čitaj sa razumeevanjem.

Не верујем да је жив да би му сметала онда критика и на његов рачун и да опречи стсвове са неким.

Naprotiv, na ovakav vid kritike, kakav je iznet u naslovu i otvaračkoj poruci, niko ozbiljan ne bi uopšte odgovarao, pa tako ni on ne bi nikada suprotstavio stavove sa nekim. Radi se o tome da to uopšte nije prava kritika i da na ovom potforumu mora da konačno više naučimo šta to zaista znači.

Jedino što je ispravno jeste kritikovati ili preciznije rečeno kritički preispitivati iskaz. U najmanju ruku, mora se početi od toga, da bi išta što je dalje rečeno moglo biti i ozbiljno uzeto u razmatranje. Bez toga, nemoguće je išta raditi sa ma kojom tvrdnjom.
 
Ne znam kako ćutke prelaziš preko njegove dekonstrukcije pojma Crvena Hrvatska. Njegova istorijska analiza toga, uključujući i dosta smela i radikalna hipoteza kakvo je poreklo tog naziva, nož je u grlu svim hrvatskim nacionalistima i novoromantičarima. Crvena Hrvatska se nalazi u nacionalnom romantičnom korenu identiteta Hrvata južne Dalmacije, uključujući i posebno Dubrovčane. I ona je temelj svih velikohrvatskih nacionalista. Tibor ju je u velikoj meri demistifikovao kao čisti kasno srednjovekovni fabrikat (da ne kažem falsifikat) kao niko u čitavoj istoriji. Takođe, ušao je sa kolegama, npr. Mladenom Aničićem, u oštru polemiku oko toga. Praktično ni oko čega ga kolege iz Hrvatske nisu podržale, sem isključivo u tački da se svi slažu da je teza Solanž Bižan o tome da je reč o Orbinovom falsifikatu neutemeljena.



Vidi, jedna stvar koja se mora razumeti jeste da je istina, mnogo češće nego ne, nepoželjna. Ona ostavlja gorak ukus i dolazi kao hladan tuš i zbog toga je mnogi odbacuju. Vrlo često — ne uvek, naravno — ali dosta često imamo situaciju da neki srpski istoričar biva optužen za nekakvo jugonostalgičarstvo ili dodvoravanje svojim susedima, ne iz razloga što je rekao nešto što nije utemeljeno, već iz razloga što se tvrdnje koje je izneo nisu lično svidele osobi koja ih je čula i koja lepi tu etiketu. Ne godi im ušima i očima; nije milozvučno, pa onda moraju da pronađu neki izgovor da bi bez ikakvog razmatranja odbacili ono što doživljavaju kao nepoželjno.

Ja to vrlo dobro razumem, zato što sam često bio na ovom forumu upravo na takvoj meti, žrtva takve politike. To sam svojim očima posvedočio. Primera radi, na temi o tobožnjoj izreci koja je navodno pisala na vratima magdeburške katedrale, zaključili smo da je dotična dezinformacija (ta specifično iteracija) potekla od Vladislava Sotirovića. Neki Hrvat je, takođe, to temeljno obrazložio i ne postoji niti jedan jedini razuman odgovor koji se može dati sem da je to što je rečeno tačno; da takvog natpisa nema i da je to urbana legenda. Međutim, a baš imam tebe na umu, tvoji postupci nisu bili da proveriš šta je istina, već samo da pitaš zašto se dotična tvrdnja demistifikuje. Kada sam napisao da je očigledno da te moje mišljenje ne zanima, upravo sam i tvoje postupke na dotičnoj temi imao na umu.

Dakle, ne polazi se uopšte od toga je li tačno i od želje za utvrđivanjem istine, već se to (a što je, nesporno, sasvim ključno) taj korak, koji je obavezno prvi, u celosti zaobilazi zarad nečeg drugog...i onda se to sve relativizuje trošeći uzaludno vreme na pitanje motiva za ono što je rečeno (a nikakav drugi odgovor ja nisam mogao dati od onog koji jesam, zato što bi sve drugo bilo laganje).



Ovde nisam siguran da razumem šta je tebi čudno. Ne on, nego bukvalno svako na svetu koristi naziv Bugari za to tengrističko predslovensko stanovništvo. Ništa tu nije „velikobugarsko“; ne shvatam zašto ti je tako nešto palo na pamet. :dontunderstand: Nećeš naći na svetu niti jednog istoričara, bugarskog, rumunskog, srpskog ili nekog sasvim četvrtog, koji postupa drugačije.
Ovde nisam siguran da razumem šta je tebi čudno. Ne on, nego bukvalno svako na svetu koristi naziv Bugari za to tengrističko predslovensko stanovništvo. Ništa tu nije „velikobugarsko“; ne shvatam zašto ti je tako nešto palo na pamet. :dontunderstand: Nećeš naći na svetu niti jednog istoričara, bugarskog, rumunskog, srpskog ili nekog sasvim četvrtog, koji postupa drugačije.
Još jednom, koji narod se podrazumeva pod tim Bugarima iz 570? Uzgred budi rečeno, kada se tačno pojavio Tengrizam na Balkanu? Da li smo načisto sa tim da tengrizam (Kult boga neba, tj nebeskog oca Tengre i Majke Zemlje) ≠ šamanizam (praktično animizam), a da je Avarski Kaganat bio potpuno šamanistički - nema baš nikavih arheoloških ostataka koji bi upućivali na postojanje kulta boga neba kod panonskih Avara i njima podložnih Kutrigura: bugarska nacionalna istoriografija pominje 671. kao početak Bugarske, dolazak kana Asparuha sa teritorije Hazarskog a ne Avarskog Kaganata.

0571DAC1-B2A9-477D-9997-E74F6D718336.png
 
@NickFreak pošto uvek volim da koristim primere, jer je tako najlakše i razumeti stvari, evo jednog baš na primeru vezano za Komatinu koji si ti ovde spomenuo. Evo dve vrste „kritike“:

1) Predrag Komatina je napisao dotični rad kako bi se ulizivao srpskim nacionalistima i stoga krivo predstavljao stvari na štetu Albanaca

2) Predrag Komatina u tom radu nije uopšte spomenuo pismo pape Urbana V mletačkom duždu iz 1367. godine u kojoj piše da se Kotor usred Srba i Arbanasa, što ostaje problem vezano za njegovu tezu o širenju i nastanku tog pojma tek nakon mletačkog zauzeća Drača 1392. godine

Samo je jedna od ove dve kritike koje sam naveo iznad ispravna i dostojna ozbiljnog čoveka. Drugo je nešto što ne bi trebalo da uopšte pada na pamet, a svakako ne da se od toga pođe.

Ostaviću tebi da prepoznaš koja je koja.
 
Povodom Bugara: savremena zapadna istoriografija je veoma jasno postavila sledeću nejednakost: Bulgarians≠Bulgars. Tačka. Tj niko osim onih koji povladavaju velikobugarskoj mitologiji ne koristi isti naziv za Bugare i turske Onogure Bulgare ili ti se sviđaju teorije o savremenoj Bugarskoj kao Volga-Bolgariji?
Proveri odrednicu Bulgar na Wikipediji.

Aha, pa da, u engleskom jeziku postoji terminološka razlika između starih turkijskih Bugara i slovenskih Bugara, da. U srpskom jeziku ne postoji. Ako bismo preveli to sa engleskog direktno, za Bugare kao jedan od južnoslovenskih naroda trebalo bi koristiti termin „Bugarijanci“.

Ne razumem samo šta je sad suština tvoje opaske; Tibor je kriv što nije po uzoru na anglosaksonsku literaturu uveo bugarijanski termin za Bugare? :think:
 
Ne znam kakve to ima veze sa mojim unosom koji se nalazi u citatu.

Ja sam povukao jednu paralelu. Naveo sam dve strane medalje. Obe od koje su potpuno pogrešne i manifestacija jednog te istog problema; činjenice da se nedovoljno bavimo suštinom tj. da od nje i bežimo, zalaženjem u ovakve stvari.

Ti si moju objavu loše pročitao, pa si pretpostavio kao da uskačem u odbranu Živkovića i upućujem kritiku na račun Komatine, a nisam učinio ni jedno, niti drugo. Čitaj sa razumeevanjem.



Naprotiv, na ovakav vid kritike, kakav je iznet u naslovu i otvaračkoj poruci, niko ozbiljan ne bi uopšte odgovarao, pa tako ni on ne bi nikada suprotstavio stavove sa nekim. Radi se o tome da to uopšte nije prava kritika i da na ovom potforumu mora da konačno više naučimo šta to zaista znači.

Jedino što je ispravno jeste kritikovati ili preciznije rečeno kritički preispitivati iskaz. U najmanju ruku, mora se početi od toga, da bi išta što je dalje rečeno moglo biti i ozbiljno uzeto u razmatranje. Bez toga, nemoguće je išta raditi sa ma kojom tvrdnjom.
Kad neko sebe dovede u poziciju da ga citiraju ideolozi “Velike Bugarske” i dobrobošnjačke patriote - Tiboru Živkoviću se desilo i jedno i drugo, onda je jasno da je celokupan negov opus pod najvećim znakom pitanja.

Zapazimo samo kako istoriografije kojima ti (i pokojni Tibor Živković) ne želite da se zamerate vide na primer Bugarsku u XIV veku - i to u periodu kada što i nije bila baš samostalna drźava što nije ni postojala. Pored su karte Dušanovog carstva i teritorije država epigona, čisto radi poređenja:

564A0032-E730-47AA-B87D-BB0925178768.jpeg
DC6C5CB1-6330-4518-8223-A15C5D5D9C5B.png
9FB8FAE2-0188-43C1-AC2D-7F51A9A89A3C.jpeg
FD54458D-C520-443B-9E9F-76E42B43BB1C.png
9975FCD8-D05B-416F-9D84-CBD6424B26B1.png
FB9260A2-D85A-4919-A4D0-E72E2642EF0D.png
 
Poslednja izmena:
Aha, pa da, u engleskom jeziku postoji terminološka razlika između starih turkijskih Bugara i slovenskih Bugara, da. U srpskom jeziku ne postoji. Ako bismo preveli to sa engleskog direktno, za Bugare kao jedan od južnoslovenskih naroda trebalo bi koristiti termin „Bugarijanci“.

Ne razumem samo šta je sad suština tvoje opaske; Tibor je kriv što nije po uzoru na anglosaksonsku literaturu uveo bugarijanski termin za Bugare? :think:
Postoji i u srpskom, ne izvrdavaj: “Protobugari”, mada termin uopšte nije ispravan jer implicira nešto čega u tom periodu nije bilo nego je konstruisano tokom XIX veka.

Na osnovu čega tvrdiš da su Kutriguri i Ut(r)iguri onogurski narodi? Kada su šamanisti postali “tengristička populacija”? Tengrizam je posebna religija. Nametanje njihove jednakosti sa Bugarima kreće od terminologije, inače cela ideologija iza toga se naziva sanstefanizam.

Q. E. D.

Pre bilo kakve replike proveriti činjenično stanje i naroćito kritiku korišćenja bugarske terminologije koja implicira “jednakost”.
 
Ja Kutrigure i Utrigure uopšte nisam ni pominjao.

Izvini, ali potpuno si mi nejasan ovde. Ne razumem ni o čemu govoriš.
Рећи ћу - иако су његове мисли врло мутне, често мења своје мишљење и очигледно да особа пати од недостатка пажње. За њега је израз Бугари потпуно нови концепт који се појавио и био наметнуо тек у 19. веку преко бугарске цркве.
Према његовом мишљењу, не постоји веза између котригура /утигура у 5-7. век (који су у скоро свим раним изворима идентификоване као Бугари) и име "Бугари". Он чак и негира (барем по мом мишљењу) да је бугарска држава 680. заправо бугарска, за њега је то нека оногурска или хуно-аварска творевина.
Дакле, не постоји континуитет између прве бугарске државе и модерних Бугара, ништа. Према његовим речима, модерни Бугари су вештачка конструкција која нема своју историју, језик и културу.
 
Ja Kutrigure i Utrigure uopšte nisam ni pominjao.

Izvini, ali potpuno si mi nejasan ovde. Ne razumem ni o čemu govoriš.
Nemoj tako, pa ti si tako didaktički počeo o tome kako “sve istoriografije” izvesno “tengrističko stanovništvo” nazivaju ‘Bugarima’ - i to braneći krajnje tendencioznu terminologiju Tibora Živkovića koji pominje napade ‘Bugara’ na Vizantiju još 570. godine, bar 100 godina pre nego što su Hazari uništili Bulgarski kanat na Krimu i još mnogo pre nego što je pad Avarskog Kaganata uopšte učinio mogućim prodor onogurskog (tj turskog) naroda Bulgara ka Balkanu. Kako je osim naknadnim tumačenjima moguće pronaći Bugare tako rano? Kako da se Źivković nije zapitao otkuda ti Bugari pre pada Avarskog kaganata? Svetska istoriografija prosto odmahuje rukom na takve i slične tvrdnje, ništa manje nego na primer na one revizionističke fantazije Danijela Džina.

Zapaža se da po ugledu na Živkovića koristiš nacional-romantičarski konstrukt po kome su tri različita turska naroda “isto što” i narod savremenih *Bugara. Sa druge strane, Živković, i ti po ugledu na njega (kao skoro i sva srpska istoriografija po osnovanju Jugoslavije) se najstrože čuvate toga da u narod Srba uključite i sve neosporne etničke Srbe tog vremena, ne daj Bože i sve govornike štokavskih govora (onih gde je došlo do slivanja jerova (ъ > ь > a , prelaska praslovenskog nazala ‘ǫ’ u glas ‘u’, pored karaktrističnog zapadnojužnoslovenskog prelaza praslovenskih glasova *tj’ i *dj’ u ‘ć’ i ‘đ’’)?

Koja je tvoja i Živkovićeva definicija Hrvata i savremenih Bošnjaka u tom periodu? Gde spadaju Neretljani? Gde u spadaju tadašnji Kajkavci? Kajkavski se inače tada prostirao daleko istočnije nego što je sada slučaj, da li su oni Karantanci ili Hrvati? Da li pod Hrvatima na primer možemo da smatramo i grupe Kajkavaca koje su u ta vremena prodrle u severno čakavsko područje? Živkovićevo i tvoje viđenje nacionalne pripadnosti Hrvoja Vukčića u vreme kad je živeo? Stanovništvo teritorija kojima je on vladao u periodu o kome piše Porfirogenit? U X veku?

Da li bi smo možda mogli da zaključimo i da savremeni hrvatski konstrukt ‘Rašana’ nije delimično i posledica samonametnutih upravo tih ograničenja srpske istoriografije?

Ovde povremeno postavljaš i pitanja da li su i Srbi Srbi a sve ostale južnoslovenske istoriografije napadaju srpske teritorije i prisvajaju svaki komad srpske istorije za sebe, ne hajući za tvoja objašnjenja. Dok se Tibor Živković strogo čuvao da ne bude Srba izvan prostora koji su im odobrili drugi dotle se fabrikuju teorije o nepostojanju Srba zapadno od Drine, onda o “srpsko-bugarskim” državama Nemanjića i “makedonskom” Caru Dušanu i “Makedoncu” Kralju Vukašinu.


——————

*I to tri različita turska naroda iz bar dve ako ne i sve tri različite grupe.
 
Рећи ћу - иако су његове мисли врло мутне, често мења своје мишљење и очигледно да особа пати од недостатка пажње. За њега је израз Бугари потпуно нови концепт који се појавио и био наметнуо тек у 19. веку преко бугарске цркве.
Према његовом мишљењу, не постоји веза између котригура /утигура у 5-7. век (који су у скоро свим раним изворима идентификоване као Бугари) и име "Бугари". Он чак и негира (барем по мом мишљењу) да је бугарска држава 680. заправо бугарска, за њега је то нека оногурска или хуно-аварска творевина.
Дакле, не постоји континуитет између прве бугарске државе и модерних Бугара, ништа. Према његовим речима, модерни Бугари су вештачка конструкција која нема своју историју, језик и културу.
“Kontinuitet” između Asparuhovog onogurskog kanata i savremene bugarske države, tj Republike Bugarske je devetnaestovekovna nacional-romantičarska konstrukcija, tj nacionalistički mit koji je stekao pravo građanstva tek u periodu vladavine Todora Živkova: podizanje spomenika iz nacionalističkih i ekspanzionističkih pobuda ne utiče na istorijske ćinjenice.
 
Nemoj tako, pa ti si tako didaktički počeo o tome kako “sve istoriografije” izvesno “tengrističko stanovništvo” nazivaju ‘Bugarima’ - i to braneći krajnje tendencioznu terminologiju Tibora Živkovića koji pominje napade ‘Bugara’ na Vizantiju još 570. godine, bar 100 godina pre nego što su Hazari uništili Bulgarski kanat na Krimu i još mnogo pre nego što je pad Avarskog Kaganata uopšte učinio mogućim prodor onogurskog (tj turskog) naroda Bulgara ka Balkanu. Kako je osim naknadnim tumačenjima moguće pronaći Bugare tako rano? Kako da se Źivković nije zapitao otkuda ti Bugari pre pada Avarskog kaganata? Svetska istoriografija prosto odmahuje rukom na takve i slične tvrdnje, ništa manje nego na primer na one revizionističke fantazije Danijela Džina.

Zapaža se da po ugledu na Živkovića koristiš nacional-romantičarski konstrukt po kome su tri različita turska naroda “isto što” i narod savremenih *Bugara. Sa druge strane, Živković, i ti po ugledu na njega (kao skoro i sva srpska istoriografija po osnovanju Jugoslavije) se najstrože čuvate toga da u narod Srba uključite i sve neosporne etničke Srbe tog vremena, ne daj Bože i sve govornike štokavskih govora (onih gde je došlo do slivanja jerova (ъ > ь > a , prelaska praslovenskog nazala ‘ǫ’ u glas ‘u’, pored karaktrističnog zapadnojužnoslovenskog prelaza praslovenskih glasova *tj’ i *dj’ u ‘ć’ i ‘đ’’)?

Koja je tvoja i Živkovićeva definicija Hrvata i savremenih Bošnjaka u tom periodu? Gde spadaju Neretljani? Gde u spadaju tadašnji Kajkavci? Kajkavski se inače tada prostirao daleko istočnije nego što je sada slučaj, da li su oni Karantanci ili Hrvati? Da li pod Hrvatima na primer možemo da smatramo i grupe Kajkavaca koje su u ta vremena prodrle u severno čakavsko područje? Živkovićevo i tvoje viđenje nacionalne pripadnosti Hrvoja Vukčića u vreme kad je živeo? Stanovništvo teritorija kojima je on vladao u periodu o kome piše Porfirogenit? U X veku?

Da li bi smo možda mogli da zaključimo i da savremeni hrvatski konstrukt ‘Rašana’ nije delimično i posledica samonametnutih upravo tih ograničenja srpske istoriografije?

Ovde povremeno postavljaš i pitanja da li su i Srbi Srbi a sve ostale južnoslovenske istoriografije napadaju srpske teritorije i prisvajaju svaki komad srpske istorije za sebe, ne hajući za tvoja objašnjenja. Dok se Tibor Živković strogo čuvao da ne bude Srba izvan prostora koji su im odobrili drugi dotle se fabrikuju teorije o nepostojanju Srba zapadno od Drine, onda o “srpsko-bugarskim” državama Nemanjića i “makedonskom” Caru Dušanu i “Makedoncu” Kralju Vukašinu.


——————

*I to tri različita turska naroda iz bar dve ako ne i sve tri različite grupe.

O navalama Bugara na Vizantiju u VI (ako ne grešim i u V) veku čitao sam da se piše na mnogo mesta. Koliko znam, to je preuzeto i iz izvora u kojima se pominju.

Pokušavam da razumem na šta ciljaš, ali mi još uvek nije jasno. Pomoglo ni kada bi rekao:
* ovde piše ovo, ovo i ovo
* umesto toga, trebalo bi da piše to, to i to
 
Ne razumem samo šta je sad suština tvoje opaske
Идеја Casual-a је да због његовог „бугарског комплекса” који је тему Историје Бугарске претворио у политичку жуту страницу, он морао je да нађе објашњење зашто се такозвана „Бугарска” појавила већ 680. кад је словенско братство још живело у мочварама и шумама..
Наравно, једино објашњење које Casual налази јесте да су ти тенгристи – Оногури, номадски агресори који су окупирали византијске територије и потчинили стотине хиљада Словена, а све до 11. века то је била изразито oногурска држава у којој је државна елита била строго паганска и терорисала је словенско становништво, укључујући и српску жупанију. Наравно, Casual нам не објашњава шта се дешавало са успоном и оснивањем књижевних школа у Охриду и Деволу, зашто постоје словенске епархије под бугарском црквом и шта је то старословенски језик који већ на крају 9. век почиње да се шири у царству и ван њега.
Уосталом, Василије II је прекинуо ово "оногурско" дело и основао другу византијску (sic!) цркву, потчињена Патријаршији, која је покривала све словенске епархије.
Већ идемо на крај 12. века, где и сам Casual већ види јасно бугарско-влашко царство уз учешће Кумана, које је по њему слабо царство (чак и под Асеном II) и непрестано се бори да опстане под моћни притисак Ногаја и Монгола. Почетком 14. века бугарско царство постаје вазал Стефана Дечанског и Душана и тако потпада под Турке крајем 14. века. Ово је крај историје два бугарска царства, која се никада нису интегрисала са Словенима. Нису довршили своју етногенезу и за 500 година њихова популација је нестала као „засебна врста“. У 19. веку кроз „турски“ (sic!) пројекат за Егзархију јављају се нови Бугари, који су сви "бугаризовани" штокавци и припадали искључиво славенском корпусу.
То је све, надам се да сте се добро насмејали!|
 
Рећи ћу - иако су његове мисли врло мутне, често мења своје мишљење и очигледно да особа пати од недостатка пажње. За њега је израз Бугари потпуно нови концепт који се појавио и био наметнуо тек у 19. веку преко бугарске цркве.
Према његовом мишљењу, не постоји веза између котригура /утигура у 5-7. век (који су у скоро свим раним изворима идентификоване као Бугари) и име "Бугари". Он чак и негира (барем по мом мишљењу) да је бугарска држава 680. заправо бугарска, за њега је то нека оногурска или хуно-аварска творевина.
Дакле, не постоји континуитет између прве бугарске државе и модерних Бугара, ништа. Према његовим речима, модерни Бугари су вештачка конструкција која нема своју историју, језик и културу.

Ne znam, ja ga nisam tako shvatio.

Ako razumem, on se ljuti što istoriografija nije uvela reč Bugarijanci po uzoru na Srbijance (mada nije paralela, jerbo Srbijanci i Srbi ne označavaju dve ralzičite kulture sa jezicima koji su potpuno drugačiji).

Ne znam samo kakve to veze ima sa istoričarem iz naslova; to i dalje nije jasno. Kao da je to nekakva njegova obaveza ili odgovrnost zato što nijedan srpski istoričar nije to uradio, ili kao da bi tako nešto imalo smisla danas kad svi Bugare zovemo tako.

Ustvari i dalje je dosta nejasno. Video sam da je @suave stavio like na te objave, pa možda bi mogao da pripomogne ukoliko je on uspeo da ga razume.
 
Kontinuitet” između Asparuhovog onogurskog kanata i savremene bugarske države, tj Republike Bugarske
Пази зашто ти онда Часлава сматраш српским кнезом? Да ли "Чаславска Србија" има континуитет са модерном српском државом?
 
Ne znam, ja ga nisam tako shvatio.

Ako razumem, on se ljuti što istoriografija nije uvela reč Bugarijanci po uzoru na Srbijance (mada nije paralela, jerbo Srbijanci i Srbi ne označavaju dve ralzičite kulture sa jezicima koji su potpuno drugačiji).

Ne znam samo kakve to veze ima sa istoričarem iz naslova; to i dalje nije jasno. Kao da je to nekakva njegova obaveza ili odgovrnost zato što nijedan srpski istoričar nije to uradio, ili kao da bi tako nešto imalo smisla danas kad svi Bugare zovemo tako.

Ustvari i dalje je dosta nejasno. Video sam da je @suave stavio like na te objave, pa možda bi mogao da pripomogne ukoliko je on uspeo da ga razume.
цела прича да он замера Живковићу што је помињао Бугаре у 6. веку када није постојао концепт (држава, народ) као што ће се радити у 19. веку.
Проблем је што ова особа не разуме да појмови немају континуитет између 19. и 6. века, али имена могу имати. А ако је Живковић ово рекао, није реч о државотворном концепту, већ о раним изворима који помињу Бугаре не само 570. године, већ чак и из времена Зенона од 480. године.
 
цела прича да он замера Живковићу што је помињао Бугаре у 6. веку када није постојао концепт (држава, народ) као што ће се радити у 19. веку.
Проблем је што ова особа не разуме да појмови немају континуитет између 19. и 6. века, али имена могу имати. А ако је Живковић ово рекао, није реч о државотворном концепту, већ о раним изворима који помињу Бугаре не само 570. године, већ чак и из времена Зенона од 480. године.

Ja nemam pojma ni na koji to rad i citat misli; nije postavio ništa. Nikakva referenca, broj str. itd. ništa.

Bez tako nečeg ostaje samo gatanje u pasulj.
 
Ja nemam pojma ni na koji to rad i citat misli; nije postavio ništa. Nikakva referenca, broj str. itd. ništa.

Bez tako nečeg ostaje samo gatanje u pasulj.
То је у видеу, мислим на видеo Живковића са осталим професоркама, не то што је Гуслар поставио, већ пуну верзију
 
Poslednja izmena:
@NickFreak pošto uvek volim da koristim primere, jer je tako najlakše i razumeti stvari, evo jednog baš na primeru vezano za Komatinu koji si ti ovde spomenuo. Evo dve vrste „kritike“:

1) Predrag Komatina je napisao dotični rad kako bi se ulizivao srpskim nacionalistima i stoga krivo predstavljao stvari na štetu Albanaca

2) Predrag Komatina u tom radu nije uopšte spomenuo pismo pape Urbana V mletačkom duždu iz 1367. godine u kojoj piše da se Kotor usred Srba i Arbanasa, što ostaje problem vezano za njegovu tezu o širenju i nastanku tog pojma tek nakon mletačkog zauzeća Drača 1392. godine

Samo je jedna od ove dve kritike koje sam naveo iznad ispravna i dostojna ozbiljnog čoveka. Drugo je nešto što ne bi trebalo da uopšte pada na pamet, a svakako ne da se od toga pođe.

Ostaviću tebi da prepoznaš koja je koja.

Мислим да је то писмо конкретно поменуто у раду све једно ја за то писмо знам и то не мења ништа нити сам га ја тако схватио.

Епископија Арбан или код њих Круја или Кроја је старија од именовања народа у изворима.
Тако да име би могло прећи од Нормана пре Млетака али су је Млеци могли уобличити и јесу спојене су две епископије у једну доведено је племство са Сицилије и друго.

Сем тога мислим имамо и ми топоним Алба ,Елба или Лаба има још једна на Косову није то толико битно.
Ботно је да они на свом језику то не познају већ Шћипетар чак кажу да је Албанија српско име за њихову државу.🤪

Код нас је било Рабан.
А сам Белиград је могао прећи у Алба.
Наши извори констатују неке Фруге вероватно неке норманске енклаве називамо Фрузима.
Где Радослав самозвани Дука Немањић бежи у Скадар где му жену отима ники Фруг и јури да га убије.
Свети Сава га спашава и монаши га као монаха Јована.
Но небојано много указа има.
Ана Комнина их прва детектује да се са Србима дижу устанке против Нормана међутим не познаје ни једно име нити било шта о њима.

Сбакако после освајања Византије да ли 1206. можда сам погрешио годину долази до латинског освајања Цариграда заправо читаве Византије која бива раздељена у 4 државице које ће имати инострано племство латинског порекла.
Дакле тај микс народа настаје кад се и појављује у изворима а за освајање су заслужни Франци и Млечани са лађама.
Сад то је скроз смутно време које је нама ипак понудило обнављање државе и ти Арбанаси се доста касно појављују у нашим изворима али их од тада константно бележе толико чак да су нам два сточарска народа Власи и Арбанаси.
Управо због хетерогености скупине где има Влаха ,Совена , Сицилијанаца ,Нормана ......
Свашта нешто иако је Порфирогенит прилично детаљан чак и у "О церемонијама"
једноставно је немогуће да је нешто тако постојало и око Драча а да није приметио јер спомиње састанак Драчког стратега Лава и Петра Гојниковића у Паганији.
Мислим сви знамо просто да извори не бележе нешто тако пре 11. века исти је случај и са Власима ,Влашком темом којеом је управљао Кекавмен као влашки катепан и отац и у назад вероватно.
Бележи да долазе са Саве где сад живе Срби у суровим и тешко приступачним местима.
Где су живели Дачани и Беси и чак им је порекло везао за њих и Декабала.
То Нестор Кијевски и мађарске хронике допуњавају Влахе које протерују из Паноније.
Свакако Кекавмен бележи и да Власи живе у скупинама у суседној Бугарској и даје инструкције како се понашати према њима ако им дођу породице из суседне Бугарске.
Такође каже да се представљају лажно као "римски пастири".

Сад ако расчланимо ове догађаје и то да су по језику најближи данашњим Румунима могу да се изведу реалне претпоставке како се формирао албански етноним.

Кекавмен и Скилица су ми значајни јер су последњи који мислим да су читали Порфирогенита управо ту постоји рупа у црквеној историји између 10. и 11. века када настаје и Драчка митрополија бугарска епискооија освајање првог бугарског царства и Србије.
Арбанаси ће се касније појавити.
 
Poslednja izmena:
Мислим да је то писмо конкретно поменуто у раду све једно ја за то писмо знам и то не мења ништа нити сам га ја тако схватио.

Ne, nije. Evo ti rada: https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/10720

Nigde se ne pominje dotično pismo.

Ne misliš da to što imamo izvor iz 1367. godine ima ikakve veze sa zaključcima da nešto fenomen tek od 1392?

I opet se udaljavaš od suštine; bespotrebno se rasplinjavamo; nije tema ni Komatina ni Sveti Sava nit' Albanci. Nebitno je u celosti ono što sam napisao. Mogao sam i izmisliti i neku hipotetičku rečenicu napisati; totalno je nebitno šta je i gde Komatina izjavio. Suština je u nečemu sasvim drugom; vidim da si čak i u potpunosti izbegao da odgovoriš na pitanje koja od dve vrste 'kritike' je koja.
 
mitologija o Crvenoj Hrvatskoj je već ranije bila poznata kao opasna za jugoslovenstvo.

Istina je zapravo sušta suprotnost ovome. Crvena Hrvatska je bila posmatrana kao vrlo poželjna za jugoslovenstvo, ali integralno. Zato je bila izuzetno popularna u doba Kraljevine, pod Karađorđevićima. Svi su pisali o njoj, nalazila se na mnogobrojnim kartama kao prava istorijska tvorevina. Pop Dukljanin bio je u tom smislu vrlo poželjan kao simbol hrvatsko-srpskog jedinstva i u njegovoj tradiciji videli se ideološki korenovi Jugoslavije, zato što je Crveni Hrvat = pomorski Srbin, u najdirektnijem smislu postavljajući temelje jednoj naciji s više plemenskih naziva. Većina je tada na ovaj ili onaj način prihvatala CH, uključujući i slavnog Vladimira Ćorovića, a Hrvatima se puštalo slobodno da pišu o njoj, makar i iz najvećih velikohrvatskih pobuda.

Posle Drugog svetskog rata to nije bilo toliko baš poželjno zato što je ideja o integralnom Jugoslovenstvu bila zamenjena konceptom bratstva i jedinstva i CH je nekako bila gurnuta u stranu. Nije se previše o njoj pričalo i nije bila predmet istraživanja, sa državne tvorevine derogirana je na pojam koji je možda posledica neke druge skupine Hrvata. Prilično jasni koncenzus je bio, kod onih koji su se bavili tim pitanjem, da Crvena Hrvatska nije plod mašte Dukljanina i da tu ima nečeg, mada niko nema odgovora čega to i otkud.
 
Kačili smo već i tekst onog Crnogorca, Aleksandra Radomana iz Montenegrina, u kojem je Tibor Živković suštinski optužen kao srpski nacionalista koji je slično svojim mnogobrojnim kolegama poklekao pred iskušenjima uplitanja nacionalnog romantizma u istoriografiju. Nije se svidelo ni kako tretira Duklju, minimalizujući njen značaj, donekle i sa posprdnom intonacijom.

Članak o kojem je reč: https://maticacrnogorska.me/files/53/08%20aleksandar%20radoman.pdf

Screenshot_2023-12-14-03-45-41-173_com.google.android.apps.docs-edit.jpg


Živkovićev rad koji je smatrao po mnogo čemu svojim kapitalnim životnim delom, Radoman je opisao kao pseudoistorijski spis, pamflet pod uticajem klasičnog srpskog svojatanja i nacionalnog romantizma, u kojem je pokušao jednom Nemanjiću da pripiše autorstvo kapitalnog izvora, tj. da veže sa srpskom svetodorodnom dinastijom, a ono što ne odgovara da proglasi izumom hrvatskog bana.
 
Istina je zapravo sušta suprotnost ovome. Crvena Hrvatska je bila posmatrana kao vrlo poželjna za jugoslovenstvo, ali integralno. Zato je bila izuzetno popularna u doba Kraljevine, pod Karađorđevićima. Svi su pisali o njoj, nalazila se na mnogobrojnim kartama kao prava istorijska tvorevina. Pop Dukljanin bio je u tom smislu vrlo poželjan kao simbol hrvatsko-srpskog jedinstva i u njegovoj tradiciji videli se ideološki korenovi Jugoslavije, zato što je Crveni Hrvat = pomorski Srbin, u najdirektnijem smislu postavljajući temelje jednoj naciji s više plemenskih naziva. Većina je tada na ovaj ili onaj način prihvatala CH, uključujući i slavnog Vladimira Ćorovića, a Hrvatima se puštalo slobodno da pišu o njoj, makar i iz najvećih velikohrvatskih pobuda.

Posle Drugog svetskog rata to nije bilo toliko baš poželjno zato što je ideja o integralnom Jugoslovenstvu bila zamenjena konceptom bratstva i jedinstva i CH je nekako bila gurnuta u stranu. Nije se previše o njoj pričalo i nije bila predmet istraživanja, sa državne tvorevine derogirana je na pojam koji je možda posledica neke druge skupine Hrvata. Prilično jasni koncenzus je bio, kod onih koji su se bavili tim pitanjem, da Crvena Hrvatska nije plod mašte Dukljanina i da tu ima nečeg, mada niko nema odgovora čega to i otkud.

Dakle radi se o kriminalnim politickim ustaskim patoloskim banditskim lazovima, u svim institucijama. Priznajes.
 

Back
Top