Tibor Zivković, postavke jugoslovenske istoriografije i uticaj jugoslovenske ideologije

[Pumpaj Dinstanović]

ko se iz petnih žila se upinjao da ućutka svaki pomen Lužičkih Srba u kontekstu srpske istorije (njihovo samo postojanje lomi kičmu svakoj teorijici o tome da su Srbi nekakva “mala skorašnja pojava” koja je samo nepažnjom “pravih vlasnika teritorija” uspela da se nekako uklini tu gde jeste i stvori državu koja je zbiljski (nego šta) “remetilački faktor na Balkanu”, i da su prosto eto Srbi “nastali iz ničega pa prave probleme”, narativ svake okolne istoriografije.

O, bože...ovo je toliko nestvarno što si napisao da...mislim, od nekoga ko se najviše na ovom potforumu bavio tim pitanjem ti si me ovde proglasio za čoveka...koji se bavio...ućutkivanjem?!?

Ne znam o čemu govoriš, ali potpuno sam siguran da si me pomešao sa nekim drugim forumašem. Mislim, stvarno, sad si napisao nešto što ne znam kako drugačije da opišem nego kao pravu pravcatu glupost; rekao si da sam se iz petnih žila (!) trudio da ućutkam pomno Lužičkih (pretpostavljam da misliš zapravo uopšteno Polapskih) Srba.meni, koji sam praktično svaki pomen severnih Srba popisao, okačio i diskutovao ovde. Kačio sam i fotke samih rukopisa sa rečenicama, tekstove na latinskom, grčkom i arapskom, prevode, tumačenja stručnjaka, moja tumačenja...pobrojao sam praktično svako mesto gde se pominju Srbi, sve do Plinija Starijeg koji je spomenuo sredinom I veka Srbe u Naturalis historia. Kačio sam i radove koji se bave tim pitanjem, sve do jednog, do Nika Županiča do Aleksandra Lome. Kačio sam vrlo malo poznate tekstove, neke od kojih možda nisi ti ni čuo nikada, od Vibija Sekvestra, postavljao sam ovde citate arabljanskih pisaca koji pominju Srbe (kao npr. Al-Masudija)...nema jedan izvor da nisam prošao ili okačio, čak ću se vrlo neskromno pohvaliti da sam se upravo tome za šta ti tvrdiš da samse upinjao da se ućutka (!) bavio više nego bilo koji forumaš ovde. Ja sam otvorio i specifičnu temu za to: Порекло Срба — име, етнос.

Imajući to sve na umu...ne znam šta da kažem sem da deluje potpuno ironično to što si napisao. Štaviše, mene su razni forumaši (a znaš i sam koji; znamo, doduše, vrlo dobro sv koji tačno) pokušavali da ućutkaju svaki put kad bih govorio o severnim Srbima ili Srbima pre VII veka, drvljem i kamenjem zasipajući što se tim stvarima uopšte bavim i kako i smem to i da spomenem...tako da se može reći da imaš jednu potpuno iskrivljenu percepciju o mojim pisanijima ovde, koja je čak u suštoj suprootnosti (!) sa stvarnošću.

I kako da neko ko ovde tako prilježno suzbija svaki pomen Lužičkih Srba u kontekstu srpske istoriografije

Suzbija spomen Lužičkih Srba. Znači, prosto neverovatno.

 

[Casual Observer]

Ne znam kako ćutke prelaziš preko njegove dekonstrukcije pojma Crvena Hrvatska. Njegova istorijska analiza toga, uključujući i dosta smela i radikalna hipoteza kakvo je poreklo tog naziva, nož je u grlu svim hrvatskim nacionalistima i novoromantičarima. Crvena Hrvatska se nalazi u nacionalnom romantičnom korenu identiteta Hrvata južne Dalmacije, uključujući i posebno Dubrovčane. I ona je temelj svih velikohrvatskih nacionalista. Tibor ju je u velikoj meri demistifikovao kao čisti kasno srednjovekovni fabrikat (da ne kažem falsifikat) kao niko u čitavoj istoriji. Takođe, ušao je sa kolegama, npr. Mladenom Aničićem, u oštru polemiku oko toga. Praktično ni oko čega ga kolege iz Hrvatske nisu podržale, sem isključivo u tački da se svi slažu da je teza Solanž Bižan o tome da je reč o Orbinovom falsifikatu neutemeljena.



Vidi, jedna stvar koja se mora razumeti jeste da je istina, mnogo češće nego ne, nepoželjna. Ona ostavlja gorak ukus i dolazi kao hladan tuš i zbog toga je mnogi odbacuju. Vrlo često — ne uvek, naravno — ali dosta često imamo situaciju da neki srpski istoričar biva optužen za nekakvo jugonostalgičarstvo ili dodvoravanje svojim susedima, ne iz razloga što je rekao nešto što nije utemeljeno, već iz razloga što se tvrdnje koje je izneo nisu lično svidele osobi koja ih je čula i koja lepi tu etiketu. Ne godi im ušima i očima; nije milozvučno, pa onda moraju da pronađu neki izgovor da bi bez ikakvog razmatranja odbacili ono što doživljavaju kao nepoželjno.

Ja to vrlo dobro razumem, zato što sam često bio na ovom forumu upravo na takvoj meti, žrtva takve politike. To sam svojim očima posvedočio. Primera radi, na temi o tobožnjoj izreci koja je navodno pisala na vratima magdeburške katedrale, zaključili smo da je dotična dezinformacija (ta specifično iteracija) potekla od Vladislava Sotirovića. Neki Hrvat je, takođe, to temeljno obrazložio i ne postoji niti jedan jedini razuman odgovor koji se može dati sem da je to što je rečeno tačno; da takvog natpisa nema i da je to urbana legenda. Međutim, a baš imam tebe na umu, tvoji postupci nisu bili da proveriš šta je istina, već samo da pitaš zašto se dotična tvrdnja demistifikuje. Kada sam napisao da je očigledno da te moje mišljenje ne zanima, upravo sam i tvoje postupke na dotičnoj temi imao na umu.

Dakle, ne polazi se uopšte od toga je li tačno i od želje za utvrđivanjem istine, već se to (a što je, nesporno, sasvim ključno) taj korak, koji je obavezno prvi, u celosti zaobilazi zarad nečeg drugog...i onda se to sve relativizuje trošeći uzaludno vreme na pitanje motiva za ono što je rečeno (a nikakav drugi odgovor ja nisam mogao dati od onog koji jesam, zato što bi sve drugo bilo laganje).



Ovde nisam siguran da razumem šta je tebi čudno. Ne on, nego bukvalno svako na svetu koristi naziv Bugari za to tengrističko predslovensko stanovništvo. Ništa tu nije „velikobugarsko“; ne shvatam zašto ti je tako nešto palo na pamet. Nećeš naći na svetu niti jednog istoričara, bugarskog, rumunskog, srpskog ili nekog sasvim četvrtog, koji postupa drugačije.

Što se tiče Crvene Hrvatske još mnogo ranije, tj id samog početka je bilo poznato da se radi o nacionalističkom mitu, o tome sam nekada čitao u nekom istorijskom zborniku starijem nego ja, tj radi se o faktu koji je i mogao i smeo da se iznosi i pod Brozom.

Problem sa Tiborom Živkovićem je taj što se nije mnogo pomerio izvan kalupa u koji je Jugoslavija smestila srpsku istoriografiju - mitologija o Crvenoj Hrvatskoj je već ranije bila poznata kao opasna za jugoslovenstvo.

 

[Casual Observer]

O, bože...ovo je toliko nestvarno što si napisao da...mislim, od nekoga ko se najviše na ovom potforumu bavio tim pitanjem ti si me ovde proglasio za čoveka...koji se bavio...ućutkivanjem?!?

Ne znam o čemu govoriš, ali potpuno sam siguran da si me pomešao sa nekim drugim forumašem. Mislim, stvarno, sad si napisao nešto što ne znam kako drugačije da opišem nego kao pravu pravcatu glupost; rekao si da sam se iz petnih žila (!) trudio da ućutkam pomno Lužičkih (pretpostavljam da misliš zapravo uopšteno Polapskih) Srba.meni, koji sam praktično svaki pomen severnih Srba popisao, okačio i diskutovao ovde. Kačio sam i fotke samih rukopisa sa rečenicama, tekstove na latinskom, grčkom i arapskom, prevode, tumačenja stručnjaka, moja tumačenja...pobrojao sam praktično svako mesto gde se pominju Srbi, sve do Plinija Starijeg koji je spomenuo sredinom I veka Srbe u Naturalis historia. Kačio sam i radove koji se bave tim pitanjem, sve do jednog, do Nika Županiča do Aleksandra Lome. Kačio sam vrlo malo poznate tekstove, neke od kojih možda nisi ti ni čuo nikada, od Vibija Sekvestra, postavljao sam ovde citate arabljanskih pisaca koji pominju Srbe (kao npr. Al-Masudija)...nema jedan izvor da nisam prošao ili okačio, čak ću se vrlo neskromno pohvaliti da sam se upravo tome za šta ti tvrdiš da samse upinjao da se ućutka (!) bavio više nego bilo koji forumaš ovde. Ja sam otvorio i specifičnu temu za to: Порекло Срба — име, етнос.

Imajući to sve na umu...ne znam šta da kažem sem da deluje potpuno ironično to što si napisao. Štaviše, mene su razni forumaši (a znaš i sam koji; znamo, doduše, vrlo dobro sv koji tačno) pokušavali da ućutkaju svaki put kad bih govorio o severnim Srbima ili Srbima pre VII veka, drvljem i kamenjem zasipajući što se tim stvarima uopšte bavim i kako i smem to i da spomenem...tako da se može reći da imaš jednu potpuno iskrivljenu percepciju o mojim pisanijima ovde, koja je čak u suštoj suprootnosti (!) sa stvarnošću.



Suzbija spomen Lužičkih Srba. Znači, prosto neverovatno.

Na svaki pomen si odmahovao rukom a onda si iz ne znam koje pobude dinastiju čeških kraljeva Moravske (poreklom inače Beli Hrvati) pomenuo u kontekstu hrvatskih vladara - zanimljivo je da ti u tom slučaju i nije bila strana promena same suštine pojma kojim se barata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na svaki pomen si odmahovao rukom a onda si iz ne znam koje pobude dinastiju čeških kraljeva Moravske (poreklom inače Beli Hrvati) pomenuo u kontekstu hrvatskih vladara - zanimljivo je da ti u tom slučaju i nije bila strana promena same suštine pojma kojim se barata.

Pa kao što vidiš (postavio sam ti vezu ka mojoj temi; prelistaj je, a i pretražuj dalje po forumu ako te interesuje šta sam sve pisao o tome — ponoviću, odgovorno tvrdim, moguće i više od bilo koga drugog na forumu) tvoj utisak je u potpunosti iskrivljen i, prosto, sa stvarnošću veze nema.

P. S. I sama insinuacija da sam negde tvrdio kako Hrvati imaju svoju istoriju pre famozne seobe na Balkansko poluostrvo u prvoj polovini VII veka (ili kad već), a Srbi ne, jedna je potpuno apsurdna optužba. Je li ti čuješ uopšte koliko nelogično tako nešto zvuči; pa van je svake pameti...i mojoj zasigurno palo nikada nije. Dakle, bukvalno mi pokušavaš bez ikakve osnove nametnuti lažnu nedoslednost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tvoj problem je prost: pokudavaš da srpskoj istoriografiji navučeš ludačku košulju nekakve “antinacionalističke” ideologije:

Antinacionalisti u krajnjoj liniji samo zastupaju interese okolnih nacionalizama, baš ništa drugo - u ovom slučaju bošnjačkog i novopečenih hiljadugodišnjih dobrobošnjanskih teorija.

Ti si, brale, promašio ceo fudbal. Nisi uopšte pročitao ono što sam napisao...ne repliciraš onome što piše u objavi, već pišeš o nečemu sasvim drugom. Suština ti je, nažalost, u celosti pobegla.

Ja nisam insinuirao da istoriografija treba da bude u košulji bilo kakve ideologije. Hajde da ponovim još jednom, kraće i jasnije:
1. Ovde je izneta teza da se Tibor Živković dodvoravao susedima, da su mu zaključci u skladu ideologije bratstva i jedinstva, a kao predstavnik drugačijeg, korektnijeg, pomenut je Predrag Koa
2. Ja sam ukazao da bi, sa druge strane, isto mogao neko napasti Komatinu da je u službi politike i da mu su mu zaključci kontaminirani srpskim nacionalizmom (konkretno smo naveli dva primera, radove o Dukljanima i o Mletačkoj Albaniji)
3. Ni jedno ni drugo nije ispravno. Oba pristupa su potpuno pogrešna. Rekao sam da je to ćorav posao i da bi, umesto toga, trebalo da se bavimo kritičkim ispitivanjem njihovih razmišljanja. Da li su ona osnovana ili ne? To je jedino što je metodološki ispravno, a u najmanju ruku svakako jeste obavezno barem početi odatle. Bavljenje motivima bez strukturalne analize iskaza ili teze, istovetno je sipanju mleka iz flaše direktno u pećnicu, pa onda dodavanja nešto brašna i posle čuđenju kako ništa nije ispalo.

Dakle, ono što bi ispravno bilo jeste da si se ti suštinski pozabavio Tiborovom tezom o državici Bosni u ranom srednjovekovlju. I onda da je kritički analiziraš, pokažeš gde su joj rupe i zaključiš zbog čega je ona neutemeljena, tek onda kreneš sa razmatranjem kako je do toga bilo došlo. Ovako, ostavljaš utisak samo nekoga ko uopšte nije ni pročitao. Kao da donosiš zaključke na osnovu korica knjige. A tako i deluje da je tvoj pristup i na ovom forumu; uopšte ne pročitaš šta se napiše u objavi i ne mućneš svojom glavom o onome što piše. Već se baviš efemernim pitanjima kojima se ne postiže ama baš ništa drugo do zaobilaženja suštinu, otpisujući ono što ti nije milozvučno bez ikakvog razmatranja.

Je li sad možda jasnije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče Crvene Hrvatske još mnogo ranije, tj id samog početka je bilo poznato da se radi o nacionalističkom mitu, o tome sam nekada čitao u nekom istorijskom zborniku starijem nego ja, tj radi se o faktu koji je i mogao i smeo da se iznosi i pod Brozom.

Problem sa Tiborom Živkovićem je taj što se nije mnogo pomerio izvan kalupa u koji je Jugoslavija smestila srpsku istoriografiju - mitologija o Crvenoj Hrvatskoj je već ranije bila poznata kao opasna za jugoslovenstvo.

To što si rekao nije tačno. Ti misliš na naučni rad Samuila Puhiera Porijeklo naziva Crvena Hrvatska iz 1958. godine. On je tu izbacio tezu da je krajem XII veka bilo došlo do umetanja pojma Crvena Hrvatska u 9. glavu Dukljaninovog dela, koje je postojalo od ranije. Puhierov zaključak, dosta proizvoljan kakav jeste, nije naišao na većeg odjega ni u srpskoj ni hrvatsko istoriografiji; nigde. Crvena Hrvatska ostala je kao nerešena misterija kojoj su svi priznavali da izvesne, ali za sada nerešenje i neobjašnjene, istorijske osnove ima. U svetu je Dominik Mandić sa svojim delom Crvena Hrvatska u.. iz 1957. godine napravio veliki iskorak, a hrvatska emigracija se time pomno bavila bez nekog ozbiljnijeg odgovora; pritom da naglasim da je Mandić uživao izvesni međunarodni prestiž i priznanje. Posle MASPOK-a, iako malčice stidljivo, počinju i neki hrvatski autori da ga koriste i objavljuju. Evo ti citata šta Slavko Mijušković kaže u svom izdanju Letopisa Popa Dukljanina iz 1967. godine:

Doslono, Crvena Hrvatska nije Dukljaninova izmišljotina.

Savić Marković Štedimlija (da, Štedimlija!) objavljuje 1969. godine knjigu o istoriji prosvete u Crnoj Gori u kojoj nastavlja da razvija svoje predratne teze o Crvenoj Hrvatskoj podosta otvoreno. Ma, evo pogledaj šta piše žena koja se svojevremeno smatrala idolom kritičke istoriografije koja je sasekla u korenu hrvatske miove odreda; Nada Klaić u Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku (1971):

Kaže Nada Klaić da je najbolje rešenje da se radi o postojećoj, realnoj (!) skupini ljudi, koji su nosili hrvatsko ime.

 

[Mrkalj]

Opet ovaj korisnik Q vadi iz konteksta. I to, baš onako seljački. Za navođenje nečijeg vrednosnog stava ili, ovde, mišljenja na nivou tanke pretpostavke, nužno je dati kontekst; kao na primer - koji je bio njihov uvid o vremenu iz kojeg datira LPD, da li su bili istoričari ili političari, naučnici ili ludaci, objektivni istraživači ili poremećeni srbofobi, težili istini ili bili ostrašćeni klerofašisti - ustaše.

Ogormona energija i vreme ovog korisnika koje ulaže na ovom forumu donosi izuzetno veliku štetu svim njegovim čitaocima po pitanju ukupne nacionalnoistorijske perspektive koju on svojim rovarenjem suptilno nameće.

 

[Urvan Hroboatos]

Što se tiče Crvene Hrvatske još mnogo ranije, tj id samog početka je bilo poznato da se radi o nacionalističkom mitu, o tome sam nekada čitao u nekom istorijskom zborniku starijem nego ja, tj radi se o faktu koji je i mogao i smeo da se iznosi i pod Brozom.

Problem sa Tiborom Živkovićem je taj što se nije mnogo pomerio izvan kalupa u koji je Jugoslavija smestila srpsku istoriografiju - mitologija o Crvenoj Hrvatskoj je već ranije bila poznata kao opasna za jugoslovenstvo.

Crvena Hrvatska nije ništa više fikcija nego raspisani Porfirogenet ili Toma Arhiđakon ili bilo koji drugi rani(ji) izvor, uključujući i usputne zapise raznh kroničara. Nema tu neke velike znanosti.

 

[Khal Drogo]

Тибор је за свог ипак временски кратког научног рада јер се премлад упокојио, написао десетак књига и стотињак других радова, студија, расправа итд. У том обиљу грађе немогуће је угодити свачијим увјерењима, предрасудама, посебно оних који су своју перцепцију изградили на основу јако површног познавања историје без жеље да преиспитају нека сазнања и који теже некој њима жељенијој или прихваћенијој интерпретацији историји. И ту Тибору узимати за "гријех" неку реченицу коју "извадимо" из опширне и садржајне расправе (шта ти ја знам, закључак и то уз ограду "највише што можемо" да је постојала кнежевина Босна прије 822.године или што помиње Бугаре у VI вијеку, мислим реално помиње и Маркелин Комес да су 499. и 502. похарали Тракију, па шта?) је инфантилно, таквом "методом" добићемо материјала да најтемељитијег историка прозовемо за шарлатанство или најпреданијег родољуба да је страна плаћеничка багра.

При томе се ти који му узимају за "гријех" неке наводе или недај Боже закључке, и не потруде да сагледају шири садржај расправе, у ком контексту и на основу чега је Тибор изнеом тврдњу закључак, при чему је важно нагласити да је Тибор обрађивао епоху гдје су извори често оскудни и гдје би закључке изводио из приступа "argumentum ex silentio" што би уосталом и написао као рецимо у студији "О почетку Босне у раном средњем вијеку".

Опет када имамо неки историјски спис, на историчарима је задатак да утврде колико је поуздан извор, вјеродостојан, то тражи упознавање са читавим дјелом, поређење са другим изворима, тражи много преданог рада, посвећеност, темељитост, па и када историк уради све што је до њега може машити у неким закључцима.

Најгласнији су у критикама они који су се крајње површно упознали са радом који критикују, Константина највише прозивају они који су прочитали и то из превода тек неколико поглавља без било каквог критичког сагледавања. Попут овог горе што је измигољио из свог камењара (којем додуше није замјерити, ем глупо, ем неуко ем усташтвом задојено) и који се штрецнуо да одбрани ту некакву "црвену Хрватску" разводњавањем приче како би се "поентирало" како ти и иначе раде закржљали умови како су сви ти списи гомила глупости и фикције (да, али разлика је ако у неком спису имамо 80+% потврде у списима других аутора и ако имамо нешто што нити један други извор не помиње).
У сваком случају колико год и неки историчари упадали у замку да бране неодбрањиво, та тзв "црвена Хрватска" јесте уизмишљотина аутора ЉПД, био то неки Руђер уили ко већ.

 

[Casual Observer]

Postoji u generalno kritičkom razmatranju stvari na ovom potforumu (a možda i značajno šire) jedan problem. Uporno se, kada se neka tvrdnja iznese, postavlja pitanje: zašto? Nekako, prelazi se preko onog osnovnog šta, koje se uopšte ni ne postavlja. Razgovara se o motivima zašto rečeno, a sasvi se ćutke prelazi preko onoga što je uopšte i rečeno.

To je vrlo štetna rabota. I pritom, ono što mogu da primetim jeste da se to iz iskustva ne čini dosledno. Primera radi, nikada nisam video da neko ko bi optužio Tibora za „dodvoravanje svojoj otadžbini“ u isto vreme napada Predraga Komatinu vezano za njegov pak rad o poreklu Dukljana kako sad dodvorava srpskom nacionalizmu pišući protiv Crne Gore, odnosno iz političkih motiva radi posrbljivanja najstarije crnogorske istorije. Bukvalno nijednom; naprotiv, ista demografija o kojoj govorimo sa oduševljenjem prihvata takve stvari (to se može donekle videti i na ovom potforumu, nedvosmisleno, možda čak i na ovoj temi, na kojoj je već bio Komatina pominjan kao rodoljub nasuprot Živkoviću) a takav pristup se može samo opisati kao, najblaže rečeno, praktično licemerje ili primena dvostrukih standarda.

Vezano za Tiborove teze o najranijoj istoriji srednjovekovne Bosne po DAI, vreme će pokazati — jer sa proučavanjem porfirogenitijanskog korpusa mi smo tek ozbiljno zagrizli u materiju — koliko su njegova razmišljanja bila osnovana, a koliko ne. Ono što je evidentno jeste da je Tibor pokušao da pruži nekakvo obrazloženje šta je ta Bosna koja je sredinom X veka zasebna politička celina u okviru srpske države. E sad, umesto da se konstantno vrtimo oko toga zašto je neko nešto izneo, zbog čega ne postaviti najjednostavnije pitanje: možda je Tibor napisao to što jeste zato što je, prosto, bio u pravu?

Tibor napisao to što jeste zato što je, prosto, bio u pravu?

Kako se to dokazuju ovakvi stavovi?

 

[Casual Observer]

Тибор је за свог ипак временски кратког научног рада јер се премлад упокојио, написао десетак књига и стотињак других радова, студија, расправа итд. У том обиљу грађе немогуће је угодити свачијим увјерењима, предрасудама, посебно оних који су своју перцепцију изградили на основу јако површног познавања историје без жеље да преиспитају нека сазнања и који теже некој њима жељенијој или прихваћенијој интерпретацији историји. И ту Тибору узимати за "гријех" неку реченицу коју "извадимо" из опширне и садржајне расправе (шта ти ја знам, закључак и то уз ограду "највише што можемо" да је постојала кнежевина Босна прије 822.године или што помиње Бугаре у VI вијеку, мислим реално помиње и Маркелин Комес да су 499. и 502. похарали Тракију, па шта?) је инфантилно, таквом "методом" добићемо материјала да најтемељитијег историка прозовемо за шарлатанство или најпреданијег родољуба да је страна плаћеничка багра.

При томе се ти који му узимају за "гријех" неке наводе или недај Боже закључке, и не потруде да сагледају шири садржај расправе, у ком контексту и на основу чега је Тибор изнеом тврдњу закључак, при чему је важно нагласити да је Тибор обрађивао епоху гдје су извори често оскудни и гдје би закључке изводио из приступа "argumentum ex silentio" што би уосталом и написао као рецимо у студији "О почетку Босне у раном средњем вијеку".

Опет када имамо неки историјски спис, на историчарима је задатак да утврде колико је поуздан извор, вјеродостојан, то тражи упознавање са читавим дјелом, поређење са другим изворима, тражи много преданог рада, посвећеност, темељитост, па и када историк уради све што је до њега може машити у неким закључцима.

Најгласнији су у критикама они који су се крајње површно упознали са радом који критикују, Константина највише прозивају они који су прочитали и то из превода тек неколико поглавља без било каквог критичког сагледавања. Попут овог горе што је измигољио из свог камењара (којем додуше није замјерити, ем глупо, ем неуко ем усташтвом задојено) и који се штрецнуо да одбрани ту некакву "црвену Хрватску" разводњавањем приче како би се "поентирало" како ти и иначе раде закржљали умови како су сви ти списи гомила глупости и фикције (да, али разлика је ако у неком спису имамо 80+% потврде у списима других аутора и ако имамо нешто што нити један други извор не помиње).
У сваком случају колико год и неки историчари упадали у замку да бране неодбрањиво, та тзв "црвена Хрватска" јесте уизмишљотина аутора ЉПД, био то неки Руђер уили ко већ.

Prvorodni greh srpske istoriografije posle formiranja Jugoslavije je slepo pokoravanje nacionalizmima susednih naroda.

 

[Casual Observer]

Ne znam kako ćutke prelaziš preko njegove dekonstrukcije pojma Crvena Hrvatska. Njegova istorijska analiza toga, uključujući i dosta smela i radikalna hipoteza kakvo je poreklo tog naziva, nož je u grlu svim hrvatskim nacionalistima i novoromantičarima. Crvena Hrvatska se nalazi u nacionalnom romantičnom korenu identiteta Hrvata južne Dalmacije, uključujući i posebno Dubrovčane. I ona je temelj svih velikohrvatskih nacionalista. Tibor ju je u velikoj meri demistifikovao kao čisti kasno srednjovekovni fabrikat (da ne kažem falsifikat) kao niko u čitavoj istoriji. Takođe, ušao je sa kolegama, npr. Mladenom Aničićem, u oštru polemiku oko toga. Praktično ni oko čega ga kolege iz Hrvatske nisu podržale, sem isključivo u tački da se svi slažu da je teza Solanž Bižan o tome da je reč o Orbinovom falsifikatu neutemeljena.



Vidi, jedna stvar koja se mora razumeti jeste da je istina, mnogo češće nego ne, nepoželjna. Ona ostavlja gorak ukus i dolazi kao hladan tuš i zbog toga je mnogi odbacuju. Vrlo često — ne uvek, naravno — ali dosta često imamo situaciju da neki srpski istoričar biva optužen za nekakvo jugonostalgičarstvo ili dodvoravanje svojim susedima, ne iz razloga što je rekao nešto što nije utemeljeno, već iz razloga što se tvrdnje koje je izneo nisu lično svidele osobi koja ih je čula i koja lepi tu etiketu. Ne godi im ušima i očima; nije milozvučno, pa onda moraju da pronađu neki izgovor da bi bez ikakvog razmatranja odbacili ono što doživljavaju kao nepoželjno.

Ja to vrlo dobro razumem, zato što sam često bio na ovom forumu upravo na takvoj meti, žrtva takve politike. To sam svojim očima posvedočio. Primera radi, na temi o tobožnjoj izreci koja je navodno pisala na vratima magdeburške katedrale, zaključili smo da je dotična dezinformacija (ta specifično iteracija) potekla od Vladislava Sotirovića. Neki Hrvat je, takođe, to temeljno obrazložio i ne postoji niti jedan jedini razuman odgovor koji se može dati sem da je to što je rečeno tačno; da takvog natpisa nema i da je to urbana legenda. Međutim, a baš imam tebe na umu, tvoji postupci nisu bili da proveriš šta je istina, već samo da pitaš zašto se dotična tvrdnja demistifikuje. Kada sam napisao da je očigledno da te moje mišljenje ne zanima, upravo sam i tvoje postupke na dotičnoj temi imao na umu.

Dakle, ne polazi se uopšte od toga je li tačno i od želje za utvrđivanjem istine, već se to (a što je, nesporno, sasvim ključno) taj korak, koji je obavezno prvi, u celosti zaobilazi zarad nečeg drugog...i onda se to sve relativizuje trošeći uzaludno vreme na pitanje motiva za ono što je rečeno (a nikakav drugi odgovor ja nisam mogao dati od onog koji jesam, zato što bi sve drugo bilo laganje).



Ovde nisam siguran da razumem šta je tebi čudno. Ne on, nego bukvalno svako na svetu koristi naziv Bugari za to tengrističko predslovensko stanovništvo. Ništa tu nije „velikobugarsko“; ne shvatam zašto ti je tako nešto palo na pamet. Nećeš naći na svetu niti jednog istoričara, bugarskog, rumunskog, srpskog ili nekog sasvim četvrtog, koji postupa drugačije.

Ovde nisam siguran da razumem šta je tebi čudno. Ne on, nego bukvalno svako na svetu koristi naziv Bugari za to tengrističko predslovensko stanovništvo. Ništa tu nije „velikobugarsko“; ne shvatam zašto ti je tako nešto palo na pamet.

Paušalna tvrdnja : na osnovu čega tvrdiš da su Kutriguri i Utriguri “Bugari”, (nisu ni Bulgari, osim ako se ne primene kriterijumi po kojima bi svi Sloveni bili na primer Rusi, i pokazati bilo kakav dokaz njihovog tengrizma - tj Kutrigura i Utrigura: Da nisu ipak bili šamanisti?

Da li ovakvim paušalnim tvrdnjama (lingvistika se gnuša i same pomisli da su baš sve tri grupe uopšte i govorile istom jezikom) ne praviš neku novu Crvenu Hrvatsku, malo istočnije:

Tri različita turska naroda koji uopšte nisu pripadaju istim konfederacijama proglašavaš za Bugare. Zapaziti da su Onoguri (kojima pripadaju Bulgari) posebna grupa u odnosu na Kutrigure i Utrigure.

Da li je Ostrogorski koristio naziv Bugari ili je možda razlikovao Kutrigure, Utrigure i Bulgare/Bolgare tj Protobugare.

Later the word appears often for two largely separate groups of the Turkic migration in the early medieval period, namely:

• Onogur ("ten tribes")
• Utigurs
• Kutrigurs
• Uyghur
• Saragurs

Kritika dela Tibora Živkovića (tj balkanskih istoriografija en mase) može da krene i upravo od ovakve unutrašnje nekonzistencije, tj proizvoljnog korišćenja pojmova (kao što je npr pojam Bugari).

a) Jezik Kutrigura? Rekigija?

b) Jezik Ut(r)iugura? Religija?

c) Prva pojava tengrizma bilo gde? Na Dunavu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako se to dokazuju ovakvi stavovi?

Na koji stav tačno misliš?

 

[NickFreakyrgios]

Ja sam se setio primera rada o poreklu Dukljana po De administrando imperio, ali eto, i rad o pojmu Albanije može biti još jedan primer.

Šta niko ne optuži Komatinu da je u službi političkih interesa i da piše pristrasno, zloupotrebljavajući istoriju na štetu Albanaca?

Ali ne, ovde ispada da Komatina tako nešto piše jerbo se ne dodvorava za razliku od Živkovića. Jednako bi neko sasvim drugi mogao reći da se, primera radi, Tibor ne dodvorava srpskom nacionalistima za razliku od Komatina. A i jedno i drugo treba da bude suštinski bespredmetno, zato što treba da se bavimo kritičkim ispitivanjem i valorizacijom njihovog naučnog opusa, a ne da se bavimo ovakvom stvarima, ili bar da ih ostavimo za kraj, kao objašnjenje nedoslednosti i neosnovanosti koje smo prethodno utvrdili (to je taj izvrnuti redosled o kojem sam pisao pre par objava...ide se naopačke, od motiva, umesto da se oni ostavljaju za sam kraj, kako je jedino metodološki ispravno).

У ДАИ не постоји Албанија само кавкаска архонтија Албанија додуше у књизи " О церемонијама"
Према византијским тактиконима из 7.-9. века у Епиру се налази словенска архонтија исто је и према Порфирогениту.

Шта ради на штету Албанаца констатује шта извори имају рећи и то је то...

Не учествује у измишљању нечега што није постојало.
Исто је и са Вишеславовом крстионицом ? Је л' Марко Алексић говорио да је то пораз наше науке да се нико није ни потрудио да докаже?

При том сам прича да су их образовали историчари уметности и тд. да од Ђорђета Јанковића не постоји српски археолог за средњи век уче археологију од историчара уметности.

Која штета Албанци доживљавају шизофреничну ренесансу на псеудоисторичним основама и нико не реагује ?
Пази шта пишу мсм Власи ,Албанци?
Трачани , Дачани ,Илири , Палеобалканци ,Келти ,Дардани....

Ти кад се заљубиш у неког попут Тибора Живковића онда сви морамо да будемо заљубљени или смо ИЗДАЈНИЦИ?

Код тебе је то лако као и код Вучића или си за мене или си ИЗДАЈНИК.

 

[NickFreakyrgios]

Да додам ето колико знам Дејан Ристић је једини од историчара који је реаговао на псеудонаучне изјаве албанских званичника.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта ради на штету Албанаца констатује шта извори имају рећи и то је то...

Joj, aman bre, čoveče... XD Niko nije rekao da Komatina radi nešto na štetu Albanaca. Pročitaj još jednom ono što sam napisao; preskočio si suštinu u celosti.

Ти кад се заљубиш у неког попут Тибора Живковића онда сви морамо да будемо заљубљени или смо ИЗДАЈНИЦИ?

Код тебе је то лако као и код Вучића или си за мене или си ИЗДАЈНИК.

Sve si promašio.

 

[Casual Observer]

Ti si, brale, promašio ceo fudbal. Nisi uopšte pročitao ono što sam napisao...ne repliciraš onome što piše u objavi, već pišeš o nečemu sasvim drugom. Suština ti je, nažalost, u celosti pobegla.

Ja nisam insinuirao da istoriografija treba da bude u košulji bilo kakve ideologije. Hajde da ponovim još jednom, kraće i jasnije:
1. Ovde je izneta teza da se Tibor Živković dodvoravao susedima, da su mu zaključci u skladu ideologije bratstva i jedinstva, a kao predstavnik drugačijeg, korektnijeg, pomenut je Predrag Koa
2. Ja sam ukazao da bi, sa druge strane, isto mogao neko napasti Komatinu da je u službi politike i da mu su mu zaključci kontaminirani srpskim nacionalizmom (konkretno smo naveli dva primera, radove o Dukljanima i o Mletačkoj Albaniji)
3. Ni jedno ni drugo nije ispravno. Oba pristupa su potpuno pogrešna. Rekao sam da je to ćorav posao i da bi, umesto toga, trebalo da se bavimo kritičkim ispitivanjem njihovih razmišljanja. Da li su ona osnovana ili ne? To je jedino što je metodološki ispravno, a u najmanju ruku svakako jeste obavezno barem početi odatle. Bavljenje motivima bez strukturalne analize iskaza ili teze, istovetno je sipanju mleka iz flaše direktno u pećnicu, pa onda dodavanja nešto brašna i posle čuđenju kako ništa nije ispalo.

Dakle, ono što bi ispravno bilo jeste da si se ti suštinski pozabavio Tiborovom tezom o državici Bosni u ranom srednjovekovlju. I onda da je kritički analiziraš, pokažeš gde su joj rupe i zaključiš zbog čega je ona neutemeljena, tek onda kreneš sa razmatranjem kako je do toga bilo došlo. Ovako, ostavljaš utisak samo nekoga ko uopšte nije ni pročitao. Kao da donosiš zaključke na osnovu korica knjige. A tako i deluje da je tvoj pristup i na ovom forumu; uopšte ne pročitaš šta se napiše u objavi i ne mućneš svojom glavom o onome što piše. Već se baviš efemernim pitanjima kojima se ne postiže ama baš ništa drugo do zaobilaženja suštinu, otpisujući ono što ti nije milozvučno bez ikakvog razmatranja.

Jedino što je jasno je da se on nije pomerio od jugoslovenskog narativa. Kritika traženja Crvene Hrvatske (nečeg što bi moglo da bude i jedan od naziva Červone Rus’ ) na Balkanu je jedno, zahvalnica od sarajevske Akaddmije nauka drugo.

Proverimo samo ko su izdavači radova, gde su objavljivani i koja je ideologija pustošila Srbijom u vreme kad je radio da ne bi smo previše lutali / ideološki žig se nazire, nije onakav kakvih ima ali negiranjem činjenica se upada u situaciju pileta u kučinama.

 

[Casual Observer]

Joj, aman bre, čoveče... XD Niko nije rekao da Komatina radi nešto na štetu Albanaca. Pročitaj još jednom ono što sam napisao; preskočio si suštinu u celosti.



Sve si promašio.

Lepo se vidi da u društvenim naukama nije nikako moguće pobeći od ideologije, evo nam tvog primera.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedino što je jasno je da se on nije pomerio od jugoslovenskog narativa. Kritika traženja Crvene Hrvatske (nečeg što bi moglo da bude i jedan od naziva Červone Rus’ ) na Balkanu je jedno, zahvalnica od sarajevske Akaddmije nauka drugo.

Proverimo samo ko su izdavači radova, gde su objavljivani i koja je ideologija pustošila Srbijom u vreme kad je radio da ne bi smo previše lutali / ideološki žig se nazire, nije onakav kakvih ima ali negiranjem činjenica se upada u situaciju pileta u kučinama.

Ti samo ponavljaš ono što si već napisao; ne navodiš ništa novo.

Kakve ima veze da li se neko pomerio od jugoslovenskog ili bilo kojeg drugog narativa, bilo malo ili nimalo, sa pitanjem da li je nešto (ili ne) naučno utemeljeno?

 

[NickFreakyrgios]

Joj, aman bre, čoveče... XD Niko nije rekao da Komatina radi nešto na štetu Albanaca. Pročitaj još jednom ono što sam napisao; preskočio si suštinu u celosti.



Sve si promašio.

Ајде овако једноставно да се разуме,
Поштујем Тибора Живковића и његов допринос историјској науци.
Међутим њему су била пуна уста критике на остале историчаре претходнике ткз романтике.
Не верујем да је жив да би му сметала онда критика и на његов рачун и да опречи стсвове са неким.

 

[NickFreakyrgios]

Е сад баш директно на тему наша катедра у Србији је југословенска јер се развила у доба Југославије и још тако функционише и проћи још најмање 15 година док се освестимо да је ово Србија и да наши суседи не деле са нама добросуседске симпатије.

 

[Casual Observer]

Na koji stav tačno misliš?

Baš onaj o postojanju savremenih Bugara u 570.

Lingvistika i turkologija kažu na primer evo ovo: Kutriguri≠Ut(r)iguri≠Bulgari≠Bulgarians, pa još dodaju da su stari Bulgari pripadali onogurskoj (ogurskoj) konfederaciji a da su i Kutriguri i Ut(r)iguri bili zasebne konfederacije. To na primer konstatuje i Ostrogorski ali za Živkovića, tebe i izgleda i tužnu postjugoslovensku srpsku istoriografiju su to već Bugari.

Kad već tako naši susedi Bugari putuju unazad kroz vreme i kroz razne grupe jezika (onogurski/lir-turski gde spada Bolgarski/Bulgarski se inače od svih ostalih živih turskih jezika razlikuju više nego dva različita nasumično uzeta indoevropska jezika međusobno, bilo je grdnih problema sa klasifikacijom čuvaškog jezika, turkolozi su pokušavali da ga prebace među ugrofinske jezike a tamo nikako da nađu bilo kakav ugrofinski koren a da nije u pitanju pozajmljenica, koga to briga, Bugari pišu “drevni Bugari”, dakle Bugari.).

Kao da zaboravljaš da je smeštanje Crvene Hrvatske (ukoliko nije u pitanju samo eventualno prekrštavanje Červone Rus’, tj ukoliko je taj pojam uopšte i postojao u relevantno vreme) u Duklju upravo počelo širenjem pojma Hrvati na Bele Hrvate, a onda, naravno, kad boje označavaju strane sveta Crvena Hrvatska mora biti negde istočno od Hrvata, dakle u Duklji, kakva Galicija, kakav Pšemisl, kakav Lavov (post facto, ali kad ljudi dokazuju razna prava to nije ni bitno, kakve Bela Hrvatska, Červona i Černa Rus’ (bez obzira na to kada su pojmovi i počeli da se koriste), smestimo mi to gde nam odgovara.

 

[Casual Observer]

Е сад баш директно на тему наша катедра у Србији је југословенска јер се развила у доба Југославије и још тако функционише и проћи још најмање 15 година док се освестимо да је ово Србија и да наши суседи не деле са нама добросуседске симпатије.

To je srž problema zbog kog sam i otvorio temu.

 

[Scott Isle]

To je srž problema zbog kog sam i otvorio temu.

Nije to srz problema. Srz problema je sklonost kriminalu i lazima, tako su odgajani ovi sto kod nas pohadjaju skole, takvi su im majke i ocevi, komsije, ucitelji. Banda.

 

[Casual Observer]

Ti samo ponavljaš ono što si već napisao; ne navodiš ništa novo.

Kakve ima veze da li se neko pomerio od jugoslovenskog ili bilo kojeg drugog narativa, bilo malo ili nimalo, sa pitanjem da li je nešto (ili ne) naučno utemeljeno?

Odakle meni ikakvo pravo da kažem nešto novo? Samo izlažem kritici ono što je očigledno: čovek koji se uopšte ne ustručava da koristi terminologiju koja u krajnjoj liniji služi za opravdavanje okolnih ekspanzionizama i utemeljivanje nacionalnih mitova se strogo čuva da se pri definisanju Srba ne zameri nekoj od nacionalnih istoriografija iz okoline: Njegovu poziciju najjasnije oslikava to da se na njegove stavove pozivaju bugarski nacionalisti i ANUBiH.