Srpski i hrvatski nacionalizam

[FDDD]

Kako misliš? Pa imaš Mihajla Vojislavljevića u Stonu, to ti je 11 vek

A koje su to hrvatske crkve iz 9. i 10. veka. Oni imaju tapiju na katolicizam u Dalmaciji i Bosni? Srbi na zapadnim obodima u Zahumlju, Paganiji, Travuniji, po mom mišljenju prihvatili su odmah katoličanstvo i takvi su ostali.

 

[Casual Observer]

да ли си ти разумео моје питање? овај професор са катедре за србистику тврди да је једини озбиљан доказ у прилог тези да Мирослављево јеванђеље припада корпусу српског језичког и културног наслеђа то што је књига написана за потребе православног богослужења. за Повељу Кулина бана ни сам не зна шта да каже па закључује да у то доба нације нису ни постојале. зато је, каже професор Божо, бесмислено тај споменик својатати. и ви те његове тлапње читате и то је за вас све на месту?!

To je ideologija koju ovde zastupa mnogi srpski progresivista i levi liberal…

 

[Casual Observer]

Lako ću ja za kartu radije mi reci kako to da nema vaših manastira iz 11. i 12. st. na području RH i BiH ka šta ih ima po južnoj Srbiji, Kosovu i Crnoj Gori?

A sad ti pogledaj ovu francusku i englesku kartu iz 8. i 9. st. pa mi objasni kako to da nas neki usprkos granicama vide debelo priko njih dok vas stavljaju ipak malo istočnije nego su neki od vas to zamislili?

1) Malo manje lupetanja.
2) Nezavisne hrvatske države tada nije bilo i sfera franačkog uticaja tu ne menja stvar;

Karta Franačke ≠ Hrvatska država. Tačka.

 

[Casual Observer]

Филозофски факултет је марксистичко легло. ту постоје само две струје- марксисти "националисти" и марксисти интернационалисти. ово прво је под наводнике, зато што је то оксиморон. то је подвала. а тек сви ти силни институти, то су комунистичке јазбине. ти знаш уопште какве је књиге писала Чедина жена?

Na žalost, ne mogu da se ne složim sa ovom tužnom konstatacijom, odsek/odeljenje za istoriju na BU na kojoj vedre i oblače i takve spodobe kao što je Nikola Samardžić, poznatiji kao ‘Srbi su biološki otpad’ je živ primer toga.

 

[Casual Observer]

Koju ste glagoljicu imali?
I kajkavski nema dvojinu?
Pitaj zagorce koliko razumiju slovence. Imas na redditu ako te zanima

Који је најстарији самостан у далмацији и ко је задужбинар?

Pa dobro, jeste, zato što je na ćirilici ostalo mnogo više dokumenata (povelje i sl.). Samo kažem da je bilo i na glagoljici, ali mislim da je bila kratko (uslovno rečeno) u upotrebi. Od Nemanjića je posle puno ostalo na ćirilici, u odnosu na glagoljicu.

Zašto bi i bilo (pravoslavnih crkava i manastira)? Nema ni manastira srpskih vladara sve do 12. stoljeća i pojave velikog župana Stefana Nemanje. On je taj koji je odredio definitvno pravoslavni karakter srpske države (iako je njegov stariji brat podizao i katoličke crkve, a najstariji sin ostao katolik do kraja života). Sama Srpska pravoslavna crkva je utemeljena tek 1219. godine, i kao takva ima jurisdikciju nad teritorijem Srpskog kraljevstva. Te ranije pravoslavne crkve i manastire koje pominješ iz 11. stoljeća nisu gradili srpski vladari (primjer manastir Prohor Pčinjski).

A koje su to hrvatske crkve iz 9. i 10. veka. Oni imaju tapiju na katolicizam u Dalmaciji i Bosni? Srbi na zapadnim obodima u Zahumlju, Paganiji, Travuniji, po mom mišljenju prihvatili su odmah katoličanstvo i takvi su ostali.

Kolege Kićo, @Harvat, @Ovi jedan, @ronhilllol i @Ebisclaus bi možda mogli da nam objasne i ovo pominjanje srpskog kao jezika Slavonije i srpskog cara Stjepana, tj Cara Dušana u Satiru Matije Antuna Relkovića?

Možda nije poželjno pominjati istorijsku činjenicu da su i slavonski katolici nekada sebe smatrali Srbima, sve dok Habzburzi nisu odlučili drugačije? Koliko se samo srpskih pravoslavnih manastira ovde pominje, Hopovo, Ravanica, Krušedol, bez obzira na to što je Relković bio Srbin katolik, ili već Hrvat, sve u zavisnosti od ugla gledanja.

https://www.hrlektire.com/wp-content/uploads/2018/09/relkovic_satir.pdf

 

[Casual Observer]

Koju ste glagoljicu imali?

Podela glagoljice na oblu i uglastu je napuštena, u pitanju je konstrukcija nastala na osnovu uvida u veoma mali broj dokumenata iz različitih perioda: ni jedna njena varijanta nije bila karakteristika nekog područja već isključivo vremenskog perioda.

 

[Casual Observer]

25% ne mogu razumit

A koliko razumeš recimo ovo?

 

[Statler and Waldorf]

Zaista ne znam ni ko mu je supruga.

 

[Ovi jedan]

Kako misliš? Pa imaš Mihajla Vojislavljevića u Stonu, to ti je 11 vek

Sve da crkvu sv. Mihajla prisvojite sebi šta ćemo s ostalim crkvama u Stonu?
https://zupa-svetog-vlaha-ston.hr/stonske-crkve-i-crkvice/

Zašto bi i bilo (pravoslavnih crkava i manastira)? Nema ni manastira srpskih vladara sve do 12. stoljeća i pojave velikog župana Stefana Nemanje. On je taj koji je odredio definitvno pravoslavni karakter srpske države (iako je njegov stariji brat podizao i katoličke crkve, a najstariji sin ostao katolik do kraja života). Sama Srpska pravoslavna crkva je utemeljena tek 1219. godine, i kao takva ima jurisdikciju nad teritorijem Srpskog kraljevstva. Te ranije pravoslavne crkve i manastire koje pominješ iz 11. stoljeća nisu gradili srpski vladari (primjer manastir Prohor Pčinjski).

Stvar je u tome šta nema pravoslavnih manastira prije 15.st. u BiH i prije 16. st. u RH dok su u međuvremenu nicali svud po Srbiji, Kosovu i Crnoj Gori. Zašto ih nema iz 13. ili 14. st. širom Dalmacije, Slavonije ili BiH ako su tu živili Srbi? Ako je stvar u tome da ih nisu imali dozvolu radit van prostora Srpskog kraljestva kako to da su istu dobili u 15. i 16.st. kad su sagrađeni neki pravoslavni manastiri u RH i BiH?

 

[Ovi jedan]

1) Malo manje lupetanja.
2) Nezavisne hrvatske države tada nije bilo i sfera franačkog uticaja tu ne menja stvar;

Karta Franačke ≠ Hrvatska država. Tačka.

Pričamo o narodu koji je živia na tom prostoru nebitno je kako se ta država zvala. Pa i vi ste u isto vrime pod Bizantom pa to ne znači kako Srbi nisu tu živili

Šta se tiče knjige ne znam zašto bi jedan autor određiva sudbinu cile jedne pokrajine pogotovo šta imaš hrpu drugih dokaza koji govore o pristunosti Hrvata u Slavoniji.

 

[ten11]

Pričamo o narodu koji je živia na tom prostoru nebitno je kako se ta država zvala. Pa i vi ste u isto vrime pod Bizantom pa to ne znači kako Srbi nisu tu živili

Šta se tiče knjige ne znam zašto bi jedan autor određiva sudbinu cile jedne pokrajine pogotovo šta imaš hrpu drugih dokaza koji govore o pristunosti Hrvata u Slavoniji.

Iz iste kniige Satir iliti divlji čovjek:

ovo jošter valja znati,
da ti biše od sviju njih mati
od českoga i od poljačkoga,
od vandalskog i od horvatskoga,
od moravskog i od moskovskoga,
od slovačkog i od bosanskoga
,dalmatinskog i srpskog jezika mati biše,
- to je tebi dika.Pak kad jednoć bijaše u miru,
primi zakon i krstjansku viru,
imala si knjige i nauke
od Cirila i Metoda ruke;
i joštere svetog Jerolima
Slavonija dosta knjiga ima
,koji papu rimskog molili su,
da slavonski vam govore misui
časove slavonski pivaju,
Dalmatinci tog i sad imaju

 

[Frontiersman]

Sve da crkvu sv. Mihajla prisvojite sebi šta ćemo s ostalim crkvama u Stonu?
https://zupa-svetog-vlaha-ston.hr/stonske-crkve-i-crkvice/


Stvar je u tome šta nema pravoslavnih manastira prije 15.st. u BiH i prije 16. st. u RH dok su u međuvremenu nicali svud po Srbiji, Kosovu i Crnoj Gori. Zašto ih nema iz 13. ili 14. st. širom Dalmacije, Slavonije ili BiH ako su tu živili Srbi? Ako je stvar u tome da ih nisu imali dozvolu radit van prostora Srpskog kraljestva kako to da su istu dobili u 15. i 16.st. kad su sagrađeni neki pravoslavni manastiri u RH i BiH?

Zašto mora biti pravoslavnih manastira tamo gdje žive Srbi? Isto tako ih nije bilo uopšte do 12. stoljeća kada Stefan Nemanja iz katoličanstva pristupa pravoslavlju. Jedino u kasnijoj državi Nemanjića se moglo pravoslavlje etablirati kao glavna religija kod Srba (iako i dalje uz prisustvo katoličanstva i kratkotrajnog prodora bogumilizma).

Takođe, ima pravoslavnih crkava/manastira na tlu moderne Hrvatske i Bosne i Hercegovine prije 15. stoljeća. To su uglavnom područja nad kojim je vladala baš ta Nemanjićka država, u južnoj Dalmaciji (primjer manastir Svete Bogorodice Stonske), i u Hercegovini i istočnoj Bosni (primjer manastir Dobrun). U ostalim djelovima tih država ih tada nije bilo jer tamo ne obitavaju pravoslavni Srbi, ili Srba uopšte ni nema.

Uzgred, što se tiče crkve Svetog Mihaila kod Stona, ona je katolička pa ne pripada svejedno ovoj diskusiji. Niti je sigurno da je baš tu crkvu podigao kralj Mihailo I Vojislavljević, koji jeste bio katolik.
A što se tiče gradnje srpskih crkava i manastira van srpske države u novovjekovnom periodu, SPC tada ima jurisdikciju nad daleko širem području i za to dobija logično dozvole od Osmanskog carstva.

 

[Statler and Waldorf]

Zašto mora biti pravoslavnih manastira tamo gdje žive Srbi? Isto tako ih nije bilo uopšte do 12. stoljeća kada Stefan Nemanja iz katoličanstva pristupa pravoslavlju. Jedino u kasnijoj državi Nemanjića se moglo pravoslavlje etablirati kao glavna religija kod Srba (iako i dalje uz prisustvo katoličanstva i kratkotrajnog prodora bogumilizma).

то није тачно. пре Четвртог крсташког рата не може се говорити о јасној подели на православне и католике (у данашњем смислу речи), посебне не на простору преклапања обреда и јурисдикција Источне и Западне Цркве. зато је боље (и тачније) говорити о источном и западном обреду; о латинском, грчком и словенском богослужењу; о римској и цариградској (или већ чијој) јурисдикцији итд. тек од Св. Саве те ствари добијају јасне и препознатљиве облике и самим тим и јасна одређења- православни или католички (и опет нам босански крстјани остају изван такве поделе).

у Диоклитији 12. столећа постоје латинско, грчко и словенско богослужење; западни и источни обред; а сво становништво је под јурисдикцијом Рима. то верско шаренило тамошњих хришћана разлиће се у два јасно одвојена конфесионална слива тек успостављањем Савине Зетске епархије, која је тамошње Словене (и преостале Грке) источног обреда ставила под јурисдикцију новоосноване православне Архиепископије у Жичи. тек од тог тренутка оправдано је за простор нашег народа користити одреднице- православни и католички.

 

[АнаиванГорд]

Sve da crkvu sv. Mihajla prisvojite sebi šta ćemo s ostalim crkvama u Stonu

Mislim da pored sv. Mihaila ima još jedna u Stonu , uslovno rečeno srpska? Dobro , verovatno ima još crkava koje nisu pravoslavne, mislim, šta je tu sporno. Davali su srpski vladari raznoraznim samostanima posede i povlastice po ostrvima, mislim Mljetu....
Ovo za crkvu sv.Mihaila sigurno nije prisvajanje. Ako uđeš malo u tu temu, pa čak da nije naslikan kralj Mihailo, čak i da je vek starija ili mlađa, ništa ne bi promenilo.

 

[Frontiersman]

то није тачно. пре Четвртог крсташког рата не може се говорити о јасној подели на православне и католике (у данашњем смислу речи), посебне не на простору преклапања обреда и јурисдикција Источне и Западне Цркве.

To nije uopšte tema.
Ovo je samo bitan kontekst vezan sa cijelu tu priču:

а сво становништво је под јурисдикцијом Рима.

Mislim da pored sv. Mihaila ima još jedna u Stonu , uslovno rečeno srpska?

Imala je, danas ne postoji. Kao što je slučaj sa mnogim takvim objektima iz tog perioda.
https://en.wikipedia.org/wiki/Monastery_of_the_Holy_Mother_of_God,_Ston

 

[Ovi jedan]

Zašto mora biti pravoslavnih manastira tamo gdje žive Srbi? Isto tako ih nije bilo uopšte do 12. stoljeća kada Stefan Nemanja iz katoličanstva pristupa pravoslavlju. Jedino u kasnijoj državi Nemanjića se moglo pravoslavlje etablirati kao glavna religija kod Srba (iako i dalje uz prisustvo katoličanstva i kratkotrajnog prodora bogumilizma).

Takođe, ima pravoslavnih crkava/manastira na tlu moderne Hrvatske i Bosne i Hercegovine prije 15. stoljeća. To su uglavnom područja nad kojim je vladala baš ta Nemanjićka država, u južnoj Dalmaciji (primjer manastir Svete Bogorodice Stonske), i u Hercegovini i istočnoj Bosni (primjer manastir Dobrun). U ostalim djelovima tih država ih tada nije bilo jer tamo ne obitavaju pravoslavni Srbi, ili Srba uopšte ni nema.

Uzgred, što se tiče crkve Svetog Mihaila kod Stona, ona je katolička pa ne pripada svejedno ovoj diskusiji. Niti je sigurno da je baš tu crkvu podigao kralj Mihailo I Vojislavljević, koji jeste bio katolik.
A što se tiče gradnje srpskih crkava i manastira van srpske države u novovjekovnom periodu, SPC tada ima jurisdikciju nad daleko širem području i za to dobija logično dozvole od Osmanskog carstva.

Pa ako između 12. i 15.st. širom Srbije, Kosova i CG niču pravoslavni manastiri valjda je za očekivat da isto bude i na području RH i BiH ako tamo živi taj isti narod. A prvi koji se grade u BiH su gle čuda odma s druge strane Drine dok se u unutrašnjosti javljaju tek iza 14.st ili u RH iza 15.st šta se otprilike poklapa s dolaskom Osmanlija koji su dio vašeg naroda protjerali u naše krajeve.

A ako imamo Srbe koji su katolici i žive u Dalmaciji(od Cetine do Dubrovnika), al ne prelaze na pravoslavlje u 12 st. postavlja se pitanje di su oni danas? Postali Hrvati u međuvremenu ili je nešto drugo u pitanju?

Ovo ide i FDD-a jer je postavia sličnu tezu koja meni ne pije vodu jer bi ti ljudi zadržali svoj identitet do danas pogotovo ako su bili velika većina na tom prostoru. I manje skupine koje su živile dalje od matice su to uspile pa ne vidim razlog da Srbi katolici iz 12. ili 13 st. koji čine veliku većinu u južnoj Dalmaciji to ne budu u 19. ili 20. st.

Šta se tiče katoličkih crkvi(i ostale kult. baštine) na tom području čisto za primjer šta nudi jedan maleni otočić koji se nalazi nedaleko od Dubrovnika https://otoklopud.blogspot.com/p/sadrzaj-bloga.html

 

[АнаиванГорд]

Pa ako između 12. i 15.st. širom Srbije, Kosova i CG niču pravoslavni manastiri valjda je za očekivat da isto bude i na području RH i BiH ako tamo živi taj isti narod.

Nije baš to tako prosto, komplikovanije je od toga, to nije samo neka narodna priča, već i politička, kasnije i verska.

A ako imamo Srbe koji su katolici i žive u Dalmaciji(od Cetine do Dubrovnika), al ne prelaze na pravoslavlje u 12 st. postavlja se pitanje di su oni danas? Postali Hrvati u međuvremenu ili je nešto drugo u pitanju?

Nema sumnje da je jače razdvajanje pravoslavnih i katolika imalo uticaja, to stoji.
Pazi, ti sad imaš Crnogorce koji smatraju da nemaju apsolutno nikakve veze sa Srbima. Pre 150 godina je bilo takoreći uvredljivo za Crnogorce reći da oni nisu 'najveći' Srbi.
Životne prilike lupaju i običnog čoveka, pa tako i narode.
Mislim da je još jedna stvar tu važna. Srbi su najzapadniji pravoslavni narod. U nekim prošlim vremenima vera je bila dosta važnija nego danas. Ako pogledaš, Srbima se nije pravio problem od strane 'sila' kada su se širili na jug ili jugoistok, ali ukoliko bi to bilo ka zapadu nailazilo je na prepreke.
Komplikovana je to priča, i interesantno bi bilo istražiti oko dešavanja u Zahumlju u 14-15 veku. Nikako da se pozabavim o tome kako je npr car Dušan dao Dubrovniku Pelješac. Interesantno je videti povelju Đure Kačića koji je bio zet srpskog kralja, i sl. stvari.

 

[АнаиванГорд]

Sve da crkvu sv. Mihajla prisvojite sebi šta ćemo s ostalim crkvama u Stonu?
https://zupa-svetog-vlaha-ston.hr/stonske-crkve-i-crkvice/

Jesi li primetio u linku koji si postavio kada su nastale te crkve, mislim da je samo jedna starija od 14-og veka, a sve ostale kasnije. Ali to na stranu, zašto je sporno da postoje katoličke crkve na Pelješcu tada, to nije sporno, samo ne razumem zašto ti je to ključni dokaz. Sada su Srbi većinom profilisani kao pravoslavni ali ne možeš shvatanja iz 20 ili 21 veka prenositi na 12,13, u tom smislu Srbi tada nisu bili profilisani.

 

[АнаиванГорд]

@Ovi jedan
Otkuda freske nekada u ovoj crkvi?

 

[Statler and Waldorf]

To nije uopšte tema.

да, али пре тога Диоклитија је била под јурисдикцијом Цариграда, тј. Драчке митрополије. јурисдикције су се мењале, и како онда можеш тврдити да пре Стефана Немање тамо нема православних.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve da crkvu sv. Mihajla prisvojite sebi šta ćemo s ostalim crkvama u Stonu?
https://zupa-svetog-vlaha-ston.hr/stonske-crkve-i-crkvice/


Stvar je u tome šta nema pravoslavnih manastira prije 15.st. u BiH i prije 16. st. u RH dok su u međuvremenu nicali svud po Srbiji, Kosovu i Crnoj Gori. Zašto ih nema iz 13. ili 14. st. širom Dalmacije, Slavonije ili BiH ako su tu živili Srbi? Ako je stvar u tome da ih nisu imali dozvolu radit van prostora Srpskog kraljestva kako to da su istu dobili u 15. i 16.st. kad su sagrađeni neki pravoslavni manastiri u RH i BiH?

Pa ne treba poistovećivati Srpstvo sa pravoslavljem.

 

[АнаиванГорд]

Pa ne treba poistovećivati Srpstvo sa pravoslavljem.

Da, pogotovo ne u 12-om, 13-om veku. Zarad boljeg razumevanja, da li bi Srbi ateisti , a ima ih u današnjem vremenu, bili Srbi (po šablonu Srbin jednako pravoslavac)!?

 

[Casual Observer]

Zašto mora biti pravoslavnih manastira tamo gdje žive Srbi? Isto tako ih nije bilo uopšte do 12. stoljeća kada Stefan Nemanja iz katoličanstva pristupa pravoslavlju. Jedino u kasnijoj državi Nemanjića se moglo pravoslavlje etablirati kao glavna religija kod Srba (iako i dalje uz prisustvo katoličanstva i kratkotrajnog prodora bogumilizma).

Takođe, ima pravoslavnih crkava/manastira na tlu moderne Hrvatske i Bosne i Hercegovine prije 15. stoljeća. To su uglavnom područja nad kojim je vladala baš ta Nemanjićka država, u južnoj Dalmaciji (primjer manastir Svete Bogorodice Stonske), i u Hercegovini i istočnoj Bosni (primjer manastir Dobrun). U ostalim djelovima tih država ih tada nije bilo jer tamo ne obitavaju pravoslavni Srbi, ili Srba uopšte ni nema.

Uzgred, što se tiče crkve Svetog Mihaila kod Stona, ona je katolička pa ne pripada svejedno ovoj diskusiji. Niti je sigurno da je baš tu crkvu podigao kralj Mihailo I Vojislavljević, koji jeste bio katolik.
A što se tiče gradnje srpskih crkava i manastira van srpske države u novovjekovnom periodu, SPC tada ima jurisdikciju nad daleko širem području i za to dobija logično dozvole od Osmanskog carstva.

то није тачно. пре Четвртог крсташког рата не може се говорити о јасној подели на православне и католике (у данашњем смислу речи), посебне не на простору преклапања обреда и јурисдикција Источне и Западне Цркве. зато је боље (и тачније) говорити о источном и западном обреду; о латинском, грчком и словенском богослужењу; о римској и цариградској (или већ чијој) јурисдикцији итд. тек од Св. Саве те ствари добијају јасне и препознатљиве облике и самим тим и јасна одређења- православни или католички (и опет нам босански крстјани остају изван такве поделе).

у Диоклитији 12. столећа постоје латинско, грчко и словенско богослужење; западни и источни обред; а сво становништво је под јурисдикцијом Рима. то верско шаренило тамошњих хришћана разлиће се у два јасно одвојена конфесионална слива тек успостављањем Савине Зетске епархије, која је тамошње Словене (и преостале Грке) источног обреда ставила под јурисдикцију новоосноване православне Архиепископије у Жичи. тек од тог тренутка оправдано је за простор нашег народа користити одреднице- православни и католички.

Ovo je tačno, na Svetioj Gori je sve do turske invazije postojao benediktinski pravoslavni latinski manastir Amalfion, a u Raveni još uvek postoje (nekada) pravoslavne crkve u kojima se služilo na latinskom.

 

[АнаиванГорд]

Ovo je tačno, na Svetioj Gori je sve do turske invazije postojao benediktinski pravoslavni latinski manastir Amalfion, a u Raveni još uvek postoje (nekada) pravoslavne crkve u kojima se služilo na latinskom.

A 'glavna' na Hilandaru se zove Katolikon.

 

[Frontiersman]

да, али пре тога Диоклитија је била под јурисдикцијом Цариграда, тј. Драчке митрополије. јурисдикције су се мењале, и како онда можеш тврдити да пре Стефана Немање тамо нема православних.

Nisu dominanti tamo (od velike skizme do Nemanjinog osvajanja), što se vidi po religiji tamošnjih vladara pa i samog Nemanje. Naravno i promocije Barske nadbiskupije za vrijeme Bodina. Ne znam čemu tolika buka oko toga.