Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

АнаиванГорду
У оквиру светског рата од 1148. године до 1151. године Грци помињу два похода цара Манојла Комнина. Оба похода су била на подручје данашње Србије. Грци у оквиру овог рата не помињу походе морнаричких снага Алексеја Контостефсна и пре њега Пирогеоргија. Ове походе помиње ЉПД.
Ви моје ставове вулгаризујете и помињете две битке на Тари. За Вас вероватно не постоји оно о чему Грци нису писали. Једина битка која може да постоји је битка на Тари.

Од Ане Комнина знамо приближно кад се родио Урош.

Урошева деца су се рађала после 1105. године.

ЉПД не зна за Урошевог сина Уроша. ЉПД помиње само Десу.

Интересује ме како сам пореметио хронологију Мађарских краљева? Бела је био старији од Јелене.
 
Ви моје ставове вулгаризујете и помињете две битке на Тари. За Вас вероватно не постоји оно о чему Грци нису писали. Једина битка која може да постоји је битка на Тари.
Па слажемо се да је једна и она је 1150. јел тако.?
Од Ане Комнина знамо приближно кад се родио Урош.

Урошева деца су се рађала после 1105. године.

ЉПД не зна за Урошевог сина Уроша. ЉПД помиње само Десу.
Добро, ово је ок.
Интересује ме како сам пореметио хронологију Мађарских краљева? Бела је био старији од Јелене.
Није проблем да ли је старији или не, већ које године је дошло до њиховог брака.
 
Јел Урош Први удао ћерку за Белу након ослобађања од стране Ђорђа, јел се слажемо ту? Ако је то тако онда апсолутно помера хронологију угарских краљева.
Урош је био угледан и утицајан.
Да није био утицајан не би се нашао у тамници. У тамници је могао да се нађе и пре Белине женидбе.
 
Мислио је да би по формули померања догађаја заправо свих жупанс дошли у ситуацију да се не уклапа са Белимом смрћу која се зна.
Е сад и ја и он смо буквално схватили да би све личности требало померити а заправо ви предлажете померање неких личности о којима се ништа не зна а за неке које постоје подаци остају фиксирани.
У том смислу би било боље да нам предочите ваше мишљење о свим наведеним догађајима и жупанима па би вас лакше пратили.

Сад што је АГ питао да је Немањ са 20 година почео да зида он долази као апсолутни штићеник Византоје која га финансира и претендије испред свих.
Остаје непознато да ли пошто нема података осим закључака да су Вукановим наследницима земљу преотели таоци из Византије односно потомци Жупана Марка или Урош први и још неки таоци су 2 пута предати за време Вукана.Да ли су ови предали Вуканове наследнике јер је оставио велику земљу Византији а неки избегли у Дукљу или је сам Вукан други пут био принуђен да преда своје потомство о коме се не зна.
 
Урош је био угледан и утицајан.
Да није био утицајан не би се нашао у тамници. У тамници је могао да се нађе и пре Белине женидбе.
Ето ту долазимо до збрке и због тога те ја питам за хронологију, а ти се љутиш.
Могла је Јелена да се уда и пре Урошевог утамничења, али да ли је? Како ћеш то да докажеш, о томе се ради? Без доказа се све своди само на сумњу, да ли ме разумеш?!
 
Poslednja izmena:
Ето ту долазимо до збрке и због тога те ја питам за хронологију, а ти се љутиш.
Могла је Јелена да се уда и пре Урошевој утамничења, али да ли је? Како ћеш то да докажеш, о томе се ради? Без доказа се све своди само на сумњу, да ли ме разумеш?!
Ако гледаш кроз пример Немање и Мирослава. Они са 32 године, колико је Бела имао, кад је умро, по ставовима наше историје нису ни размишљали о браку. Чекали су још 20 година да се ожене.

Ето ту долазимо до збрке и због тога те ја питам за хронологију, а ти се љутиш.
Могла је Јелена да се уда и пре Урошевог утамничења, али да ли је? Како ћеш то да докажеш, о томе се ради? Без доказа се све своди само на сумњу, да ли ме разумеш?!
Могла је и после. Имала је времена од 1138. до 1141. године.
Овај брак је више био потребан Бели него Урошу и Јелени. Овим браком Бела је хтео да се учврсти у Хорватској и ојача позиције у Диоклитији и Далмацији.
 
Ако гледаш кроз пример Немање и Мирослава. Они са 32 године, колико је Бела имао, кад је умро, по ставовима наше историје нису ни размишљали о браку. Чекали су још 20 година да се ожене.
Ето рецимо о овоме треба да се дискутује, о тако касним браковима Немање и Мирослава.
Могла је и после. Имала је времена од 1138. до 1141. године.
Овај брак је више био потребан Бели него Урошу и Јелени. Овим браком Бела је хтео да се учврсти у Хорватској и ојача позиције у Диоклитији и Далмацији.
Па није могла, о томе се и ради за хронологију угарских краљева. Она је из тог брака имала шесторо деце, то је немогуће за три године .
Али ако прецизно изнесеш своје ставове можемо да дискутујемо и онда неки опстају неки не, али знаш на чему си.
Није срамота погрешити, ако се грешка уочи она може и да се исправи, ту можеш имати помоћ и од других. Јел ако увидиш негде грешку нећеш на основу те грешке извући наредне лоше закључке. Тако те неће одвести на лош пут.
 
Ако гледаш кроз пример Немање и Мирослава. Они са 32 године, колико је Бела имао, кад је умро, по ставовима наше историје нису ни размишљали о браку. Чекали су још 20 година да се ожене.


Могла је и после. Имала је времена од 1138. до 1141. године.
Овај брак је више био потребан Бели него Урошу и Јелени. Овим браком Бела је хтео да се учврсти у Хорватској и ојача позиције у Диоклитији и Далмацији.

Мислим да је то било на обострано задовољство јер је византијски утицај јак. Белош је посредством њега постао хрватско бан а он долази у Рашку Десу Ромеји хапсе док је Белош у Рашкој и враћа се на рашки трон.
Овде Мађари још нису дефинитивно јаки да загосподаре Деса је продро у Дулљу и Хум али завршио ухапшен.
Свакако да је брак био потребан и једнома и другима Бела и Јелена имају малолетног сина који је колико се сећам дочекао пунолетство до Белушеве смрти


За тај период немамо изворе очигледно намерно.
Не значе да се нису женили више пута већ је остао уписан онај брак који је дао законите или политичке наследнике.
Сасвим је упитно да ли су Вукан , Првовенчани и Растко из истог брака
Вукан у једном писму папи када тражи круну се позива на сродство са њим он је вероватно син Анжујке али ко би била ова жена која би ставила Првовенчаног испред Вукана.
Милутин се 5 пута женио бракови су тада код елита а били политички.

Друга нелогичност Немања католик брат му Мирослав ортодоксни православац , јеванђелиста који протерује чак католике из Хума.
 
Poslednja izmena:
Зна се кад су се рађала њихова деца. То није спорно. Нека од њих су краљеви. Нема никакве везе да ли је брак пре или после тамнице. Јелена је могла да се уда и пре и после 1138. године. Јелена се родила после 1105. Бела 1109. године. Какве везе Урошева тамница. Шта желиш да докажеш овим браком?
Шта желиш да оспориш овом чињеницом?
 
Друга нелогичност Немања католик брат му Мирослав ортодоксни православац , јеванђелиста који протерује чак католике из Хума.
Добро, Немања је крштен у католичкој цркви, али колико је то тада било важно и да ли је та подела била изражајна као сад. Он касније гради неколико православних цркава и на крају Хиландар.

Јелена је могла да се уда и пре и после 1138.
Па није могла, она има децу пре 1138. Ако је имала 6-оро деце а удала се после 1138. како је добила толику децу до 1141. Тада јој је умро муж.
 
Poslednja izmena:
Зна се кад су се рађала њихова деца. То није спорно. Нека од њих су краљеви. Нема никакве везе да ли је брак пре или после тамнице. Јелена је могла да се уда и пре и после 1138. године. Јелена се родила после 1105. Бела 1109. године. Какве везе Урошева тамница. Шта желиш да докажеш овим браком?
Шта желиш да оспориш овом чињеницом?
Не могу да те испратим око Уроша Првог. Јасно ми је да је имао владавину после 1138. када је по твојој тези избављен из тамнице. Није ми јасно када је по твојој тези он доспео у тамницу и да ли је био владар пре тога?
 
Добро, Немања је крштен у католичкој цркви, али колико је то тада било важно и да ли је та подела била изражајна као сад. Он касније граду неколико православних цркава и на крају Хиландар.


Па није могла, она има децу пре 1138. Ако је имала 6-оро деце а удала се после 1138. како је добила толику децу до 1141. Тада јој је умро муж.
Зна се да им се први син родио око 1130. године. То није спорно.
Спорно је шта ти желиш овим да докажеш?
 
АГ после 12-13 века да! Јербо Мирослав протерује католике.
Немања у житијама пише намножи се латинска јерес у дедовини мојој?
Једини разлози што Немањићи нису постали у одређеним зренуцима угарски краљеви је што су били православци. Нши великаши у Срему и свуда су били мађарски великаши али нису ушли у ужу власт само због вре јер је мало фалило баш за време Беле чини ми се да Мађарска буде православна.
 
Зна се да им се први син родио око 1130. године. То није спорно.
Спорно је шта ти желиш овим да докажеш?
Добро, хоћу да кажем да је Урош Први после избављења из тамнице удао ћерку,а онда следи да је у тамници морао бити пре 1138.

АГ после 12-13 века да! Јербо Мирослав протерује католике.
Добро, слажемо се око овога. Очигледно да негде у том периоду подела православни- католици добија на значењу.
 
Не могу да те испратим око Уроша Првог. Јасно ми је да је имао владавину после 1138. када је по твојој тези избављен из тамнице. Није ми јасно када је по твојој тези он доспео у тамницу и да ли је био владар пре тога?
Већ пре годину дана, рекао сам ти, да сматрам да је Урош син Петрислава из ЉПД. Онај део Љетописа где су тачкице. Љетописа нам је наговестио да је иза Петриславо остало потомство и ставља тачкице. Љетописа када говори о Урошу говори као о некоме за кога знамо ко је. Као такав Урош би био рођак краља Владимира и владар једног дела краљевства.
Али опет не знам шта овим доказујемо?
 
Већ пре годину дана, рекао сам ти, да сматрам да је Урош син Петрислава из ЉПД. Онај део Љетописа где су тачкице. Љетописа нам је наговестио да је иза Петриславо остало потомство и ставља тачкице. Љетописа када говори о Урошу говори као о некоме за кога знамо ко је. Као такав Урош би био рођак краља Владимира и владар једног дела краљевства.
Али опет не знам шта овим доказујемо?
Добро, сматрати није спорно, али како доказати?
Али опет не знам шта овим доказујемо?
Мислиш на Уроша и женидбу ћерке?
Ако на то мислиш, доказујемо да је Ђорђе извукао Уроша из тамнице пре 1138.
 
Већ пре годину дана, рекао сам ти, да сматрам да је Урош син Петрислава из ЉПД. Онај део Љетописа где су тачкице. Љетописа нам је наговестио да је иза Петриславо остало потомство и ставља тачкице. Љетописа када говори о Урошу говори као о некоме за кога знамо ко је. Као такав Урош би био рођак краља Владимира и владар једног дела краљевства.
Али опет не знам шта овим доказујемо?
Ми имамо неког Уроша који се помиње и код битке на Тари. Ако је битка била 1150. да ли то може бити исти Урош?
 
Ми имамо неког Уроша који се помиње и код битке на Тари. Ако је битка била 1150. да ли то може бити исти Урош?
У вези са догађајима око битке на Тари Грци помињу 5 имена које смо ми превели као Урош. Да ли мислиш на свих 5 да су Урош или само не неке од њих?
 
Ми имамо неког Уроша који се помиње и код битке на Тари. Ако је битка била 1150. да ли то може бити исти Урош?
Најбоље да га пустимо да постави костур свих тих размишљања па да онда видимо неке детаље.
Јер свима нам је у инересу да сазнамо и схватимо.
Онда ако је могуће уклопити са осталим стварима долазимо до ваљане и валидне хипотезе.
Наравно треба и доказати.
Међутим и постојећа хипотеза нема никаквог упришта осим житија нагађања. Сроразума са Дубровником где видимо да су браћа и натпис на цркви којим је прихваћен да потиче од Мирослава оцу Завиди!

Дакле јако мало података за тезу која живи и данас.
Ако се нешто покаже ваљаним остаје против теза и задатак за археологе и историчаре уметности да докажу аутентичност свих натписа и датовања одређених цркви.
 
Ми имамо неког Уроша који се помиње и код битке на Тари. Ако је битка била 1150. да ли то може бити исти Урош?
ЉПД помиње Уроша у вези догађаја из рата од 1148. године до 1151. године. У ово време је била битка на Тари. "Урош Вукановић" је по званичној историографији владао до 1146. године. То је само четири године пре битке на Тари. Зашто мислиш да Урош није доживео 1150. И 1151. годину?
 
Зашто мислиш да Урош није доживео 1150. И 1151. годину?
Не мислим, не знам, нисам тврдио, ја сам те питао.....
Ми имамо неког Уроша који се помиње и код битке на Тари. Ако је битка била 1150. да ли то може бити исти Урош?
 
Ник Фрику

По Вашој препоруци: „У том смислу би било боље да нам предочите ваше мишљење о свим наведеним догађајима и жупанима па би вас лакше пратили“.

Моја теза је једноставна. Заснива се на „доследном тумашењу“ ЉПД. Узимам дужину година владања владара из ЉПД као тачне. За овај период за почетак рачунања битна је година почетка владања краља Бодина. ЉПД почетак влдекраља Бодина рачуна 1089. годину.

По тези краљ Доброслав II владао је 1115. и 1116. године. Краљ Владимир владао од 1116. године до 1127. године, краљ Ђорђе први пут владао од 1127. године до 1129. године. Краљ Грубеше Браниславића од 1130. године до 1138. године, краљ Ђорђе други пут од 1138. до 1151. године. Почетак владавинр краља Ђорђа моше да се израчуна. ЉПД не помиње број година колико је владао краљ Ђорђе. Међутим помиње Пирогеоргија и Алексеја Контостефана.

Сматрам да је за анализирање спорног периода потребно и посматрање околности које су се дешавале у суседним земљама. Ту посебно треба посматрати односе Византије и Угарске. Такође треба посматрати утицај који су на нашу државу желели да остваре Нормани из јужне Италије и са Сицилије. У периоду који анализирамо водили су се:

-Византијско угарски рат 1126. и 1129.

-Норманско Византијски рат из 1147. године до 1149. године и Византијско угарски рат из 1151. године.

-Византијско угарски рат из 1154. и 1155. године.

Сви преврати и смене са власти били би условљени горе поменутим ратовима. (Периоди владања по годинама су узети из ЉПД.) Прва владавина краља Ђорђа била би производ заједничког деловања властеле наклоњене Угарској и Норманима, помогнуте од Угарске да постави владара наклоњеној Угарима. Долазак на власт краља Грубеше као Византијског присталице био одговор Византије и властеле која је била против Угара. Долазак други пут на власт краља Ђорђа била је последица поновног јачања угарског и норманског утицаја. Краљ Ђорђе је био полу Норманин. Победа Византије 1151. године је значила и крај владавине краља Ђорђа. (напомена постоје две повеље краља Ђорђа које његову власт вежу за 1115. годину. Ове повеље су у супротности са овом тезом. Међутим ове повеље подсећају на повељу Десе дату манастиру на Мљету за коју се сматра да је фалсификат).

Мислим да је година Немањиног рођења 1138. јер је те године Драгихна (Орбинијев Градихна) Завида по горе изнетој тези добио од краља Ђорђа поседе у Зети. (Немања је могао да се роди од 1138. године до 1145. године.) ЉПД описује тај догађај. По овој тези Немања је сина Растка добио у тридесет седмој години што су за то време биле позне године. Немања је почео да влада Међурeчјем Рекама са око 19 година, а када се повукао са власти 1195. године после 37 година владања. Оваква биографија је логичнија него да је прву жупу добио са 44 године.

Горе сам рекао да сам извршио „доследно тумачење ЉПД“. Мија теза је да је ЉПД кад је изашао на видело, посе 300 година, у суштини био цензурусан. Цензурусан је од стране нама западних држава и организација. ЉПД може да се чита на тај начин како га чита савремена наука. Постоје и родословне таблице и таблице кад је који владар владао. Те таблице су рађене кад је дело и објавњено. Цензори су на тај начин цензурисали истину. Догађаје су померили око двадессет пет година у назад. Интересантно је да су Орбини и ЉПД заменили Драгихну и Градихну. Они су једини ликови којима су имена замењена. Орбини иде и даље те уводи Десу као Немањиног оца. При томе је направио конструкцију у коју нико не може да поверује. Мислим да је то урадио намерно. Међутим они који су прерђивали ЉПД били су наши људи и надмудрили су цензоре. У тексту помињањем дужине владаља владара у годинама и даваљем орјентира у виду познатих личности они су нам оставили да тумачењем можемо да дођемо до своје историје. Они су цензоре преварили у уместо да имамо збрку о својој историји имамо историју од петог века до Стефана Немање.
 
@nemanjinrodoslov овај део приче сте сигурно у праву и то сте добро приметили.
Оно што се мисли и зна о Дукљанину на основу анализе Тибора Живковића иако је негде схватио да је рађен из 2 дела.
Онда га је датирао у 12.-13. век колико се сећам због волшких Бугара о којима се ништа није знало до 12. века. Сад то мени није никакав аргумент
јер би се знало сигурно да је Јустинијан 2 дошао други пут на власт у Цариград са војском волшких Бугара. Тако нешто се није могло не знати у вишим круговима.

Дукљанин је невероватно презизан за догађаје везане за крај 10. века а сад прилично несигуран за догађаје у 12. и 13. веку.
Изворе које користи су врло јасни ако ли је тако нешто стигло до Вукана сигуран самм да дело није написано за њега већ приређена нека едиција већ познатих рукописа у неку компилацију за његове потребе иако ни то није сигурно.
Сасвим сигурно је ово искасапљено међутим није ни сачувана првобитна верзија за Вукана већ искасапљена верзија где нема Немањића нити њиховог тачног порекла.
Код Мавра Орбина књижица о Готима или ГРС се завршава са Десом, Мавро Орбин се суочио са проблемом као и ми па је покушао неким својим начином да доведе Немању у везу са овом породицом.. Ово није верзија којом су се служили Немањићи сигурно.

Међутим они сви укљчујући и Вукана и Уроша 1 са свим потомством па и Немањом јесу настављачи те традиције а не неке нове како то историја жели да представи.
Оно што упада у очи да је Вукан једино то краљевство обновио територијално и држао га до краја живота без промена на престолу већ ни сами Ромеји га нису могли савладати већ су покушавали направити границу са њим. Деси полази за руком на кратко да постави костур те државе њега чак и Зећани постављају на престо.

Интересује ме краљ Владимир који је унук најстаријег Михајловог сина. Овде се поставља питање зашто јер је прво подржао Кочапара.
Сасвим сигурно да је држава на коју се позива Немања и коју покушава обновити Деса је Вуканова држава.
Њега Ана Комнина назива господарем Далмације.

Има ту много неслагања.

"Одмах по ступању на архиепископски трон, током јесени или зиме 1216. године, Хоматијану се писмом обратио Стефан Првовенчани, велики жупан πάσης Σερβίας καὶ Διοκλείας. Под јурисдикцијом Охридске архиепископије се до 1219. године налазио највећи део српског народа. Српски жупан тражио је од Хоматијана дозволи за склапање брака са Маријом Комнин, ћерком покојног Михаила Комнина. Због петог степена сродства, брак није био одобрен. Именом непозната Стефанова сестра била је удата за најмлађег Михаиловог брата Манојла. У писму Хоматијана жупану Стефану помиње се прошлогодишње посланство великог жупана у Охриду. Тада се на архиепископској катедри налазио Јован Каматир. Посланство је покушало да добије сагласност за женидбу Радослава, Стефановог најстаријег сина, са Теодором, другом Михаиловом ћерком. Испоставило се да је жупанов син из брака са Евдокијом спречен да се ожени Теодором због седмог степена крвног сродства. Стефан је 1217. године папском круном уздигнут за краља. Он се између 1217. и 1219. године поново обратио Хоматијану са још једним питањем из брачног права[1][2]. Стефан је на крају ипак успео да се ороди са Анђелима из Епира. Захваљујући преписци митрополита Нафпакта Јована Апокавка сазнајемо о припремама за венчање Радослава и Ане, најстарије ћерке епирског деспота Теодора. Припреме су започете још 1218. године. Брак је склопљен годину дана касније, крајем 1219. године. У тих годину дана треба датовати и познати веренички прстен који је Радослав поклонио Ани. Свадба је требало да се одржи у Прилепу или Скопљу. Воља владара сада је била јача од канонских правила. Наиме, Радослав је био у истом степену крвног сродства са Аном као што је био и са Теодором, ћерком покојног Михаила Анђела. Сада је, међутим, на склапању брака инсистирао сам Теодор. Пошто је са Бугарима и Латинима био у рату, била му је потребна подршка Србије. На сагласност се чекало најмање годину дана што јасно доказује да канонска сметња није лако преброђена. Самим тим што Теодор Анђео позива Јована Апокавка да благослови брак показује да Димитрије Хоматијан то није желео учинити. Сам Апокавк пише (у писму с краја 1218) да је присиљен отићи на венчање. Као и Хоматијан, ни он брак није одобравао. Из византијских житија није познато ко је благословио на крају брак, али се одговор може наћи у Савином Житију. Доментијан греши када женидбу ставља у време после смрти Првовенчаног, али се може наслутити да је благослов дао тек хиротонисани српски архиепископ по повратку у земљу"

Марија Комнен се не помиње ниге више у изворима.Постоји једна друга која је Немањина савременица и угарска принцеза.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Димитрије_Хоматијан
 
Направио сам грешку махинално Орбинова књижица о Готима се завршава са Десом. Овде је Орбин који је доживљавао Немањиће као настављаче тог краљевства које је посредством Вукана Немањића ушло у науку као дукљанско краљевство а нема доказа пре њега да су га његови владари тако дожовљавали сама круна Михајла и Бодина је била рекс Славорум.
Мавро Орбин је очигледно преко Десе покушао да Немању убаци у књижицу о Готима баш вероватно из истих разлога да би му дао легитимитет у наративу свог приповедања и схватања државе Готословена на Балкану.
 
Према томе би генеаологија, по подацима Ане Комнине, овако изгледала:

987654.jpg


У Летопису попа Дукљанина прича се: Interea populi, congregantes se, constituerunt regem Vladimirum, filium. Vladimiri, filii regis Michala ….. Congregavitque ad se omnes fratres suos et accepit uxorem filiam. iupani Rassae….. Postquam accepit rex filiam Belcani….. (Изд. Шишића, стр. 366).

По томе је краљ Владимир имао за жену ћер рашког жупана Вуканa. Владимир је, по Дукљанину, са ћерком рашког жупана Вукана имао сина Михаила : Michala, filius Vladimiri regis (стр. 371). Михаилова мати била je дакле ћерка Вуканова. Према томе:

987654-1.jpg


Гргур, архиепископ барски, писао је (како се обично узима, око 1178—1180 год.) у Сплит: Knesius quoque Michahel….. ab avunculis -molestatus, ad ea quae nos cupimus, nunc intendere minime valet (Kukuljević, Codex Diplomaticus II, 1875, 115). Да je avunculus yjak в. Анастасијевић, I. c. 12; Шишић, 1. c. 93; 0. Schrader, Reallexikon der indogermanichen Altertumskunde II2, 1929, 128.

Ујаци кнеза Михаила, који се у овом писму спомињу, без сумње су Немања и његова браћа (К. Јиречек, Историја Срба I, 196), и према томе је мати Михаилова, koja je била ћерка Вуканова, сестра Немањина, па је онда и Немања син Вуканов. Дакле:

987654-2.jpg
 

Back
Top