Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

Poruka
4.732
Поштовани,
интересовало би ме ваше мишљење о тексту испод (нелогичности, хронолошке недоследности,итд.)
IMG_20191026_151335.jpg
IMG_20191026_151350.jpg
 
Тема је постављена и заснива се на чињеници да реч аvunculus значи ујак.
Међутим реч avunculus може да значи и стриц.
У писму Гргура Барског помиње се чињеница да је Немања avunculus кнеза Михаила.
Немања из Љетописа Попа Дукљанина је по Љетопису Попа Дукљанина стриц кнезу Михаилу.
По овом љетопису заједнички Немањин и Михаилов предак је кнез Бранислав. Родослов од Бранислава до Михаила иде: Бранислав-краљ Градихна-кнез Радослав- кнез Михаило. Родослов од Бранислава до Немање иде Бранислав -Драгихна (Завида)-Немања.

О Немањином оцу до нас није остало много историјских извора из његовог времена и времена Немање и Немањиних синова.
Ниједан историјски извор из овог периода не искључује тезу да је Немања из Љетописа Попа Дукљанина Стефан Немања.
Име или надимак Завида значи име човека коме други завиде.

У Љетопису Попа Дукљанина описано је да су Драгихни "многи завидели". Стефан Првовенчани када говори о Немањи каже "Иако ме тада није било нити памтим шта је било о рођењу његову, ипак сам слушао да је био велики метеж у оној страни српске земље и Диоклитије и Далмације и Травуније и да су родитељу његови браћа му ЗАВИШЋУ одузела земљу."
И Поп Дукљанин и Стефан Првовенчани помињу разлог због којег је Немањин отац Драгихна добио надимак Завида.

Ова два извора нису контрадикторна о
зависти коју је Немањин отац изазивао код својих рођака.

У Љетопису Попа Дукљанина Драгихна је могао бити властелин који је столовао у доба Немањиног рођења у Рибници. У Љетопису је описано Драгилово и Драгихнино освајање Оногошта, који није много удаљен од Подгорице и Спужа.

Немањин брат из Љетописа Попа Дукљанина су Првош и Сирак. Првош је по горе изнетој тези у нашој савременој историографији Урош II Примислав. Реч рrimus којa се налази у корену имена Примислав има исто значење као Прв(и)- ош. Сирак је Страцимир.

Свети Сава о Немањи каже:"пошто је обновио очеву дедовину и Божијом помоћи је утврдио још више", практично износи чињеницу да је Немања обновио власт свог прадеде.
По Љетопису Попа Дукљанина Немањи, ни отац Драгихна, ни деда Бранислав нису били краљеви. Краљевску титулу имао је прадеда Радослав син краља Стефана Војислава Доброслава.

Из свега горе изнетог постоји велика вероватноћа да је Љетопис Попа Дукљанина Немањин родослов, односно да је Немања из Љетописа Попа Дукљанина Стефан Немања. Такође постоји могућност да је Немањин отац Драгихна добио надимак Завида јер су му чланови породице завидели.
 
Интересантно је овакво виђење. Између Лепописа Попа Дукљанина и дешавања које описује Првовенчани из Немањиног живота има доста сличности. Посебно ми је интересантно виђење да ЛПД у неку руку и Немањин родослов, с обзиром да је Т. Живковић сматрао да је ЛПД рађен по наруџбини Вукана - Немањиног сина, и вредело би размишљати и на такав начин. Међутим, постоје неки проблеми (недоследности) у оваквом виђењу за која би требало потражити решење.
У ЛПД који ја имам наводи се да је Драгихна имао четири сина (Првош, Грубеша, Немања и Сирак). Уколико би Првош био Урош Други и Драгихнин син то би значило да Урошу Другом није отац Урош Први, или да су Урош Први и Драгихна једна иста особа. Ово друго је мало вероватно пошто Дукљанин помиње и Драгихну и Уроша Првог и јасно их раздваја. Како би уклопили рашког жупана Вукана у ову причу?
Стефан Немања је рођен око две године после смрти краља Владимира, па уколико је Драгихна отац Стефана Немања, а с обзиром на то да је после Владимира на власт у Дукљи дошао Ђорђе с намером да похвата синове кнеза Бранислава, тешко је поверовати да је Драгихна као Немањин отац ишао у Рибницу мечки на рупу.
Уколико знамо да је Завида отац кнеза Мирослава, намеће се питање зашто би Мирослав оставио натпис у којем свог оца записује по надимку а не по имену (ово у случају да је Драгихнин надимак био Завида)?
Сирак = Страцимир произилази из тезе да је Немања Драгихнин запрвао Стефан Немања....итд.
Није лоше размишљати и на овај начин али би морали да решимо одређене проблеме који се јављају.
 
Ова тема је за мене интересантна и захвалио бих прво члану форума АнаиванГорд што је поставио ову тему за коментарисање и што га је заинтересовао мој одговор. Такође захвалио бих му и на питањима за која тражи „решење“. Покушаћу да одговорим, односно да дам решење. Мислим да тема „није наивна“.
Мирослав је оставио натпис у коме ОЦА не зове по имену, већ по надимку. Овакво поступање не би било никакав преседан у нашој историји. Последња наша династија је добила презиме по надимку родоначелника Ђорћа Петровића.

Драгихна је присутан у Зети, по ЉПД, за време друге владавине краља Ђорђа, Бодиновог сина. Ова владавина је била по ЉПД после седмогодишње владавине краља Грубеше, сина Бранислава. Краљ Ђорђе је и позвао Драгихну и Драгила у Зету и ту им дао жупаније да би намамио њиховог трећег брата Градихну, који је тада живео у Рашкој. Ђорђе је Градихну намеравао да погуби. После одређеног времена Драгило је лоше прошао (дошао мечки на рупу), а Драгихна је успео да побегне у Драч са синовима Првошем, Грубешом, Срацимиром (Сираком) и Немањом.

Одмах после тога у византијској војсци војсковођа Пиригеоргија и Алексеја Котостефана, која је са власти збацила краља Ђорђа, били су Драгихна и Борош. (Овај Борош може бити Првош). У сваком случају након збацивања краља Ђорђа са власти и доласка на власт краља Градихне, Драгихна и његови синови су имали велики утицај у Краљевству. Логично је да је посебно место заузимао најстарији син Првош. У време Угарско-Византијског примирја, између 1151. године и битке код Сирмијума 1167. године логично је да су на власти у Рашкој били како представници властеле одане Угарској, тако и представници властеле одани Византији. То је морало да буде због поделе утицаја. Као представник проугарске странке појављује се Деса, Урошев син, а као представник византијске странке, вероватно је Дукљанинов Првош (Урош II Примислав).

У издању Љетописа Попа Дукљанина на страници http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm као један од Драгихниних синова помиње се Срацимир. У коментарима се наводи да се до његовог имена дошло преводом са латинског имена S(i)racimir. Страцимир неодољиво подсећа на Срацимир.

Љетопис Попа Дукљанина, а ни данашња историјографија не помињу да је жупан Вукан имао сина. У ЉПД (поглавље XLIV) помиње се да је његова ћерка била удата за краља Владимира (сина Владимира унука краља Михаила). Урош I се помиње у ЉПД као Десин отац под именом Урош. Урош II као син Уроша се не помиње. Вукан и кнез Урош I по овој тези нису у родбинској вези са Немањом.

Најчешће, као година рођења Стефана Немање помиње се 1113. године. Ако се ова чињеница узме као тачна онда је Стефан Немања свога сина Вукана добио у 52 години живота, а сина Растка у 61 години живота. Да је ово тачно противи се логици. У времену којим се бавимо, обичај је био да племићи са седамнест година добијају прву жупу на управу. Тада су се и женили. Стефан Немања је прву жупу на управу добио најкасније 1159. године. Стефан Немања се по тези коју заступам родио 1138. године.
 
Ова тема је за мене интересантна и захвалио бих прво члану форума АнаиванГорд што је поставио ову тему за коментарисање и што га је заинтересовао мој одговор. Такође захвалио бих му и на питањима за која тражи „решење“. Покушаћу да одговорим, односно да дам решење. Мислим да тема „није наивна“.
Мирослав је оставио натпис у коме ОЦА не зове по имену, већ по надимку. Овакво поступање не би било никакав преседан у нашој историји. Последња наша династија је добила презиме по надимку родоначелника Ђорћа Петровића.

Драгихна је присутан у Зети, по ЉПД, за време друге владавине краља Ђорђа, Бодиновог сина. Ова владавина је била по ЉПД после седмогодишње владавине краља Грубеше, сина Бранислава. Краљ Ђорђе је и позвао Драгихну и Драгила у Зету и ту им дао жупаније да би намамио њиховог трећег брата Градихну, који је тада живео у Рашкој. Ђорђе је Градихну намеравао да погуби. После одређеног времена Драгило је лоше прошао (дошао мечки на рупу), а Драгихна је успео да побегне у Драч са синовима Првошем, Грубешом, Срацимиром (Сираком) и Немањом.

Одмах после тога у византијској војсци војсковођа Пиригеоргија и Алексеја Котостефана, која је са власти збацила краља Ђорђа, били су Драгихна и Борош. (Овај Борош може бити Првош). У сваком случају након збацивања краља Ђорђа са власти и доласка на власт краља Градихне, Драгихна и његови синови су имали велики утицај у Краљевству. Логично је да је посебно место заузимао најстарији син Првош. У време Угарско-Византијског примирја, између 1151. године и битке код Сирмијума 1167. године логично је да су на власти у Рашкој били како представници властеле одане Угарској, тако и представници властеле одани Византији. То је морало да буде због поделе утицаја. Као представник проугарске странке појављује се Деса, Урошев син, а као представник византијске странке, вероватно је Дукљанинов Првош (Урош II Примислав).

У издању Љетописа Попа Дукљанина на страници http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm као један од Драгихниних синова помиње се Срацимир. У коментарима се наводи да се до његовог имена дошло преводом са латинског имена S(i)racimir. Страцимир неодољиво подсећа на Срацимир.

Љетопис Попа Дукљанина, а ни данашња историјографија не помињу да је жупан Вукан имао сина. У ЉПД (поглавље XLIV) помиње се да је његова ћерка била удата за краља Владимира (сина Владимира унука краља Михаила). Урош I се помиње у ЉПД као Десин отац под именом Урош. Урош II као син Уроша се не помиње. Вукан и кнез Урош I по овој тези нису у родбинској вези са Немањом.

Најчешће, као година рођења Стефана Немање помиње се 1113. године. Ако се ова чињеница узме као тачна онда је Стефан Немања свога сина Вукана добио у 52 години живота, а сина Растка у 61 години живота. Да је ово тачно противи се логици. У времену којим се бавимо, обичај је био да племићи са седамнест година добијају прву жупу на управу. Тада су се и женили. Стефан Немања је прву жупу на управу добио најкасније 1159. године. Стефан Немања се по тези коју заступам родио 1138. године.
Хвала на лепим речима. У потпуности се слажем с тобом да тема није наивна и добро је што има оних које и даље ово интересује јер постоји доста ствари на које треба дати одговоре, поготово за први део живота Стефана Немање и његове претке. Сви ови ликови који се спомињу су у неким родбинским везама, то је готово па извесно, али ту родбинску машину је раставио проток времена и заборав, а ми требамо те делиће склопити тако да поново функционишу (може бити интересантније него Судоку). Или то или само да чекамо да неко огребе неки натпис или ископа печат или прстен. Свака добронамерна идеја је добродошла и може помоћи у већој или мањој мери.
Апсолутно си у праву за Страцимира (Сирак) у ЛПД-у који ја имам наводи се као Сирак али сам читао и ЛПД у којима се он наводи како ти пишеш, али сам то мало сметнуо с ума јер сам их раније читао а у тексту има доста детаља па је тешко све попамтити.
Што се тиче Стефана Немање и његових година и мени то пада у очи. Чак и да се његово касно добијање синова може некако објаснити неким претходним браком о којем ми немамо података, додатно је збуњујуће што је његова генерација (он и Мирослав) доста дуговечна у односу на Немањине синове који живе двадесетак година краће. Немањини услови и дешавања у животу нису били ништа бољи од оних које су имали његови синови. А више од Немањиних година у тренутку добијања деце (хипотетички је изводљиво али тешко) мене занима колико је тада година имала његова жена (то би могло донети неке нове закључке). Све ово је јако комплексно и тешко је да једна особа (макар била и врхунски професионалац) може сама с тим да се носи. Добро је да учествује више људи са идејама па их уклапати да буду у скалду с историјским изворима и издрже логичку проверу.
Мени је интересантан лик Градихна и могуће је да преко њега Стефан Немања остварује везу с дукљанским кнезом Михаилом. Поред тога што је боравио у Рашкој и тамо био ожењен, интересантно је да Дукљанин о владавини Градихне пише да је био заштитник удовица и сирочади. Може то бити и само фраза за витешког краља али може бити и да је с разлогом написано.
У свом размишљању ја сам пошао од тезе да извори не лажу (односно они који су их писали). Можда су они помало конфузни и нама несхватљиви али у основи носе податке. Чак и да су неки делови намерно лажирани из тога се могу извући закључци зашто је то тако (јер је и то рађено с намером).
Зашто мислиш да је баш 1138. година Немањиног рођења?
 
Интересантно је Ваше запажање у вези дуговечности Немање и Немањиних синова. Сматрам да оно што сте изнели иде у прилог мојој тези да се Немања није родио 1113. године него знатно касније. Нелогично је да један тако способан властелин успехе постигне тек са 55 година. Описи које Византијци дају о Стефану Немањи никако неодговарају човеку од 60 година.

Слажем се са Вама да је интересантан задатак да како Ви кажете „ове ликове који се спомињу су у неким родбинским везама, то је готово па извесно, али ту родбинску машину је раставио проток времена и заборав, а ми требамо те делиће склопити тако да поново функционишу (може бити интересантније него Судоку).“

По тој родбинској машини ЉПД Немања је стриц кнезу Михаилу. Кнез Михаило је унук краља Градихне. Немањин отац Драгихна Завида је рођени брат краља Градихне. Отац Градихне и Драгихне је Бранислав син краља Радослава.

Склапање које предлажете „од делића“ наша историјографија је већ извршила тако да је преовлађујући став да је Немања рођен 1113. године. Као отац помиње му Завида који је пореклом из породице жупана Вукана. Као занимљив предлог сматрам склапање које ви предлажете и од елемената које предлажете.

Проблем за ово склапање прави што ми данас са сигурности не знамо коју годину Поп Дукљанин узима као почетак владавине краља Бодина. Од ове године се рачуна година Бодинове смрти односно почеци владања свих владара од Бодина до Стефана Немање. Тибор Живковић је овај проблем изнео у чланку Два питања из времена владања краља Бодина http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2005/0584-98880542045Z.pdf .

Крај Бодинове владавине се узима 1101. година. Међутим Тибор Живковић поставља могућност да је то и 1108. година.

Узимајући у обзир горе изнето, сматрам да је за анализирање спорног периода потребно и посматрање околности које су се дешавале у суседним земљама. Ту посебно треба посматрати односе Византије и Угарске. Такође треба посматрати утицај који су на нашу државу желели да остваре Нормани из јужне Италије и са Сицилије. У периоду који анализирамо водили су се:

-Византијско угарски рат 1126. и 1129.

-Норманско Византијски рат из 1147. године до 1149. године и Византијско угарски рат из 1151. године.

-Византијско угарски рат из 1154. и 1155. године.



По тези да је: краљ Владимир владао од 1114. године до 1127. године, краљ Ђорђе први пут владао од 1127. године до 1129. године , краљ Грубеше Браниславића од 1130. године до 1138. године, краљ Ђорђе други пут од 1138. до 1151. године сви преврати и смене са власти били би условљени горе поменутим ратовима. (Периоди владања по годинама су узети из ЉПД.) Прва владавина краља Ђорђа била би производ заједничког деловања властеле наклоњене Угарској и Норманима, помогнуте од Угарске да постави владара наклоњеној Угарима. Долазак на власт краља Грубеше као Византијског присталице био одговор Византије и властеле која је била против Угара. Долазак други пут на власт краља Ђорђа била је последица поновног јачања угарског и норманског утицаја. Краљ Ђорђе је био полу Норманин. Победа Византије 1151. године је значила и крај владавине краља Ђорђа. (напомена постоје две повеље краља Ђорђа које његову власт вежу за 1115. годину. Ове повеље су у супротности са овом тезом. Међутим ове повеље подсећају на повељу Десе дату манастиру на Мљету за коју се сматра да је фалсификат).

Мислим да је година Немањиног рођења 1138. јер је те године Драгихна Завида по горе изнетој тези добио од краља Ђорђа поседе у Зети. ЉПД описује тај догађај. По овој тези Немања је сина Растка добио у тридесет седмој години што су за то време биле позне године. Немања је почео да влада Међурeчјем Рекама са око 19 година, а када се повукао са власти 1195. године после 37 година владања. Оваква биографија је логичнија него да је прву жупу добио са 44 године.

Разлог хваљења Градихне тумачим на следећи начин.

ЉПД велича потомке краља Радослава. Поред цитираних рачи хвале за владавину Градихне Поп Дукљанин за владавину краља Грубеше каже“ У то време дао је Бог пуно жита и вина, земља је имала свакаква богатства.“

Насупрот томе, потомке краља Михаила сина Стефана Доброслава Војислава означава као проклете због греха који је он учинио према свом рођеном брату краљу Радославу када је погазио заклeтву и одузео му поседе у Зети. „Друга браћа Бодинова, јурећи тада по областима и отпочињући многобројне ратове сви су погинули у бојевима још за време живота оца, истина не у исти дан, већ свaко у своје време, зато што је Богу био противан грех њиховог оца за кривоклетство.“

ЉПД на овај начин оправдава и објашњава са метафизичке стране зашто су на власт дошли потомци краља Радослава.

На крају слажем се са констатацијом: „ја сам пошао од тезе да извори не лажу (односно они који су их писали). Можда су они помало конфузни и нама несхватљиви али у основи носе податке. Чак и да су неки делови намерно лажирани из тога се могу извући закључци зашто је то тако (јер је и то рађено с намером).“
 
Прво желим да напишем да нема потребе да ми персираш (али је лепо видети јер говори о твом васпитању).
Твоја теза је интересантна и логична, посебно у вези Немањиних година. Међутим, отварају се нека питања уколико је Драгихна отац Стефана Немање. Рецимо, ко је владао у Рашкој када је Драгихна добио од Ђорђа поседе у Зети а Урош Први био у затвору (Урош завршава у тманици по повратку Ђорђа у Дукљу)? Када се Драгихна вратио у столно место (Рас) како Првовенчани пише и крстио Немању по православном обреду и када је из Рашке протеран или побегао свеједно? Да ли је он уопште у том смислу икада био у Рашкој? Обрати пажњу на делове где Првовенчани пише о дедовини Стефана Немање и када користи изразе дедовина и држава (на шта се они односе). Јако је необично што Свети Сава прецизно износи хронологију Стефана Немање и неколико пута наглашава да је владао 37 година. Чак и да та хронологија није тачна, поставља се питање зашто се она тако прецизно и нападно истиче.
Што се тиче Дукљанинових речи хвале о Градихни да је био заштитник удовица и сирочади изгледа да се нисмо разумели. Шта мислиш о томе да је Стефан Немања са кнезом Михаилом везу стриц/братанац остварио преко Градихне који је потенцијално оженио Владимирову удовицу (због тога сам навео заштитник удовица и сирочади)?
Везано за одређивање догађаја по крају Бодинове владавине можемо пробати да разрадимо ситуацију у три опције - 1099. 1101. и 1108. па да видимо како иде. Апсолутно се слажем да треба обратити пажњу на односе регионалних сила, али не заборави да је могуће да унутар, рецимо Рашке, могу постојати превирања струја и промена власти (проугарска против провизантијске и обрнуто) и пре него што то избије отворен сукоб између Угарске и Византије.
И да... интересовало би ме колико сматраш да је владао Доброслав који дели владавине Бодина и Владимира?
 
Поштовани, осврнуо бих се прво на Дукљанинове „речи хвале“ о Градихни: „био је заштитник удовица и сирочади“. Сматрам да речи заштитник удовица и сирочади представља стилску фигуру. Ову стилску фигуру су користи писци из овог периода да би приказали побожност и доброту владара. Чини ми се да сам на ову стилску фигуру наилазио и у неким другим старим књигама.

У време смрти краља Владимира, а по мојој тези је било 1127. године, Вуканова ћерка је имала 31 годину. Будући краљ Градихна је могао имати између 35 и 50 година. Брак је био вероватно могућ. Вукан се помиње на почетку Владимирове владавине када је вероватно као таст краља био један од најмоћнијих људи у Краљевству. Владимир је почео да влада највероватније 1116. године. Тада је Вукан био жив. Како сматрам да се Стефан Немања родио 1138. године а не 1113. и о томе сам дао образложење, закључујем да Стефан Немања није могао бити син жупана Вукана, јер Вукан није дочекао у животу 1127. годину.

Помињући текст Тибора Живковића Два питања из времена владања краља Бодина http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2005/0584-98880542045Z.pdf желео сам да истакнем да се признати историчари не слажу око датума од када треба рачунати владавину краља Бодина. Читајући ЉПД сматрам да је по логичком тумачењу за рачунање почетка владања потомака Стефана Војислава Доброслава година када се Бојислав повукао са престола и предао власт својим синовима. По мојим прорачунима то је била 1054. година. Краљ Михаило је владао 35 година, а Бодин, после Михаилове смрти, самостално 26 година и 5 месеци. Дакле по мојим прорачунима Бодин је живео до 1115. или 1116. године.

(Напомена. Када сам пре 7-8 година проучавао ову област, направио сам грешку у рачунању па сам мислио да је Бодин преминуо 1113. или 1114. године. Када сте ми Ви поставили ово питање поново сам прерчунао године и установио грешку. Ово потврђује да Ви никад не постављате наивна питања.)

Дакле моја теза је да је Бодин владао до 1115. или 1116. године, а краљ Доброслав син краља Михаила веома кратко. Са власти је протеран од стране Византије. Читајући сад чланак Тибора Живковића Два питања из времена владања краља Бодина http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2005/0584-98880542045Z.pdf долазим до закључка да можемо да одредимо и задњи месец владавине краља Доброслава, логичким тумачењем датума када је уклоњена „Бодинова“ кула код Дубровника.

Сматрам да је за проучавање историје много битно да се установи прецизна хронологија владања наших владара. Византијци су намерно, када пишу о овом времену, у својим историјама, избегавали да помињу наше краљеве. Они када пишу о овом времену помињу само жупане, велике жупане. Да није ЉПД знали би само за мали број владара из овог периода. Очигледно је да је Византијцима много сметало што су ови великаши о којима су писали имали свог краља и своју Краљевину, а нису били директно потчињени цару. Вероватно су се и надали да ће кроз 100 година Краљевство нестати, а да ће њихов цар владати старим римским провинцијама Дарданија, Виша Мезија, Далмација (Превалитана). Уместо наших кнезова ту су вероватно требали да владају византијски племићи из других делова Царства. Народ би по њиховим жељама вероватно требао да заборави свој језик, своју прошлост и своје владаре. ЉПД нам даје податке о заборављеним владарима, а и даје нам податке о времену у коме су живели ти владари. То време везује за познате личности. На овај начин онемогућио је лако проналажење времена у коме су се дешавали догађаји. Сматрам да је много значајно то што нам је ЉПД оставио податак да је краља Ђорђа победио Алексеј Контостефан. Велика је вероватноћа да је овај војсковођа био активан 1150. године.

Слажем се са Вама да су у оквиру Рашке сигурно постојати превирања струја и промена власти (проугарска против провизантијске и обрнуто) и пре него што избије отворен сукоб између Угарске и Византије. Међутим власт у Рашкој је углавном постављана од краља. Видимо у ЉПД интервенцију краља Ђорђа да се Урош избави из тамнице. Ти сукоби су свакако постојали јер су Византијци и Угари између ратова, које су између себе водили, спроводили активности у Рашкој, као и у целом Краљевству, да би направили стратешке положаје за ратове који су предстојали. Видимо да је краљ Ђорђе на власт по други пут дошао из Рашке 1138. године, девет година након рата од 1127.-1129. године. Краљ Грубеша Браниславић је умро током боја. Међутим видимо да је он морао да постави и властелу одану Византији. Обрачуни наше властеле у то време су били само привремени. Властла је чекала коначан сукоб Византије, Угарске и Нормана како би се и коначно обрачунали међу собом. Сматрам да су прва и друга владавина краља Ђорђа окончане Византијско угарским ратовима.

Драгихна (Завида) је у оквиру своје породице по ЉПД био у време од 1138. до 1151. трећи по утицају у својој породици. Први је био Градихна, други Драгило, а трећи Драгихна. После рата из 1151. године он постаје други по утицају у оквиру своје породице. ЉПД ничим не ограничава могућност да се Драгихна (Завида) после ослобађања Уроша вратио да живи у Рашку. После рата из 1151. када је у Рашкој била патакарта између Византије и Угарске Завида и његови синови су морали имати високе положаје у Краљевству. И тад је Завида могао доћи у Рашку. Немања се могао крстити у Рашкој и 1138. године па надаље. Столовање значи управљање. Столовати може било који племић (кнез, жупан, велики жупан).

Свети Сава по мом мишљењу помиње 37 година владања Немање из разлога да би ми могли да имамо представу кад је био пунолетан, односно на основу тога кад се родио.

Из цитата Првовенчаног који помињете произилази да су и Немањин отац и Немањин деда рођени у Диоклитији коју је насиљем држао грчки народ.

Сматрам да текстови Светог Саве и Првовенчаног нису противуречни тези да је Дукљанинов Немања сакупилац пропалих земаља отачаства својега, пастир и учитељ, па штавиш и обновилац онога што је било пропало.
 
Предобро , заслужује књигу. Међутим интересује ме ваше мишљење о остатку родослова који досеже у далеку прошлост до Острогота.
Колико би се ту могло веровати?
Наме укључујући онај препис из 12. века и некаквом архаичном краљевству из приморја и Далмације , доста ствари на то упућује укључујући и овај документ.
Поставља се питање које изучава и Готоманија да ли је спајање са Остроготима насумично као оживљавање традиције Теодориха , или пак директан позив Тотиле Словенима да прешу Дунав и населе Далмацију током готских ратова које бележи Прокопије?

Да ли смо под Остроготима где се данас све више тврди да су били микс Словена и Гота при самом доласку где су Остроготи били само владајући слој да су можда и говорили словенски?

Хтео сам рећи такође иако ме Коматина готово убедио да је рат за превласт између Диоклије и Рашке случајан као борба за превласт а да је Вукан се само послужио старијим наративима али да је мит из Салоне који је старији преселио у Диоклију као и столно место и родно место Диоклецијана које због политичке потребе преместио у Диоклију а да изворно мит говори о Далмацији и Салони одакле се у нека старија влемена владало у неко време словенског јединства на Балкану?
Заправо последњи велики пројекат тог типа јесте настао у Диоклији али да ли је Вукан на основу тих успеха и епохе могао фабриковати и преместити читав мит из Далмације у Диоклију?
 
Поштовани, осврнуо бих се прво на Дукљанинове „речи хвале“ о Градихни: „био је заштитник удовица и сирочади“. Сматрам да речи заштитник удовица и сирочади представља стилску фигуру. Ову стилску фигуру су користи писци из овог периода да би приказали побожност и доброту владара. Чини ми се да сам на ову стилску фигуру наилазио и у неким другим старим књигама.

У време смрти краља Владимира, а по мојој тези је било 1127. године, Вуканова ћерка је имала 31 годину. Будући краљ Градихна је могао имати између 35 и 50 година. Брак је био вероватно могућ. Вукан се помиње на почетку Владимирове владавине када је вероватно као таст краља био један од најмоћнијих људи у Краљевству. Владимир је почео да влада највероватније 1116. године. Тада је Вукан био жив. Како сматрам да се Стефан Немања родио 1138. године а не 1113. и о томе сам дао образложење, закључујем да Стефан Немања није могао бити син жупана Вукана, јер Вукан није дочекао у животу 1127. годину.

Помињући текст Тибора Живковића Два питања из времена владања краља Бодина http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2005/0584-98880542045Z.pdf желео сам да истакнем да се признати историчари не слажу око датума од када треба рачунати владавину краља Бодина. Читајући ЉПД сматрам да је по логичком тумачењу за рачунање почетка владања потомака Стефана Војислава Доброслава година када се Бојислав повукао са престола и предао власт својим синовима. По мојим прорачунима то је била 1054. година. Краљ Михаило је владао 35 година, а Бодин, после Михаилове смрти, самостално 26 година и 5 месеци. Дакле по мојим прорачунима Бодин је живео до 1115. или 1116. године.

(Напомена. Када сам пре 7-8 година проучавао ову област, направио сам грешку у рачунању па сам мислио да је Бодин преминуо 1113. или 1114. године. Када сте ми Ви поставили ово питање поново сам прерчунао године и установио грешку. Ово потврђује да Ви никад не постављате наивна питања.)

Дакле моја теза је да је Бодин владао до 1115. или 1116. године, а краљ Доброслав син краља Михаила веома кратко. Са власти је протеран од стране Византије. Читајући сад чланак Тибора Живковића Два питања из времена владања краља Бодина http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2005/0584-98880542045Z.pdf долазим до закључка да можемо да одредимо и задњи месец владавине краља Доброслава, логичким тумачењем датума када је уклоњена „Бодинова“ кула код Дубровника.

Сматрам да је за проучавање историје много битно да се установи прецизна хронологија владања наших владара. Византијци су намерно, када пишу о овом времену, у својим историјама, избегавали да помињу наше краљеве. Они када пишу о овом времену помињу само жупане, велике жупане. Да није ЉПД знали би само за мали број владара из овог периода. Очигледно је да је Византијцима много сметало што су ови великаши о којима су писали имали свог краља и своју Краљевину, а нису били директно потчињени цару. Вероватно су се и надали да ће кроз 100 година Краљевство нестати, а да ће њихов цар владати старим римским провинцијама Дарданија, Виша Мезија, Далмација (Превалитана). Уместо наших кнезова ту су вероватно требали да владају византијски племићи из других делова Царства. Народ би по њиховим жељама вероватно требао да заборави свој језик, своју прошлост и своје владаре. ЉПД нам даје податке о заборављеним владарима, а и даје нам податке о времену у коме су живели ти владари. То време везује за познате личности. На овај начин онемогућио је лако проналажење времена у коме су се дешавали догађаји. Сматрам да је много значајно то што нам је ЉПД оставио податак да је краља Ђорђа победио Алексеј Контостефан. Велика је вероватноћа да је овај војсковођа био активан 1150. године.

Слажем се са Вама да су у оквиру Рашке сигурно постојати превирања струја и промена власти (проугарска против провизантијске и обрнуто) и пре него што избије отворен сукоб између Угарске и Византије. Међутим власт у Рашкој је углавном постављана од краља. Видимо у ЉПД интервенцију краља Ђорђа да се Урош избави из тамнице. Ти сукоби су свакако постојали јер су Византијци и Угари између ратова, које су између себе водили, спроводили активности у Рашкој, као и у целом Краљевству, да би направили стратешке положаје за ратове који су предстојали. Видимо да је краљ Ђорђе на власт по други пут дошао из Рашке 1138. године, девет година након рата од 1127.-1129. године. Краљ Грубеша Браниславић је умро током боја. Међутим видимо да је он морао да постави и властелу одану Византији. Обрачуни наше властеле у то време су били само привремени. Властла је чекала коначан сукоб Византије, Угарске и Нормана како би се и коначно обрачунали међу собом. Сматрам да су прва и друга владавина краља Ђорђа окончане Византијско угарским ратовима.

Драгихна (Завида) је у оквиру своје породице по ЉПД био у време од 1138. до 1151. трећи по утицају у својој породици. Први је био Градихна, други Драгило, а трећи Драгихна. После рата из 1151. године он постаје други по утицају у оквиру своје породице. ЉПД ничим не ограничава могућност да се Драгихна (Завида) после ослобађања Уроша вратио да живи у Рашку. После рата из 1151. када је у Рашкој била патакарта између Византије и Угарске Завида и његови синови су морали имати високе положаје у Краљевству. И тад је Завида могао доћи у Рашку. Немања се могао крстити у Рашкој и 1138. године па надаље. Столовање значи управљање. Столовати може било који племић (кнез, жупан, велики жупан).

Свети Сава по мом мишљењу помиње 37 година владања Немање из разлога да би ми могли да имамо представу кад је био пунолетан, односно на основу тога кад се родио.

Из цитата Првовенчаног који помињете произилази да су и Немањин отац и Немањин деда рођени у Диоклитији коју је насиљем држао грчки народ.

Сматрам да текстови Светог Саве и Првовенчаног нису противуречни тези да је Дукљанинов Немања сакупилац пропалих земаља отачаства својега, пастир и учитељ, па штавиш и обновилац онога што је било пропало.
Поздрав саборче,
Прво бих хтео да напишем да је сјајно твоје запажање о намери Византијаца да наше народне краљеве баце у заборав.
Што се тиче Дукљанинових речи хвале о Градихни као заштитнику удовица и сирочади најлогичније би било закључити да су речи хвале - зато сам раније и написао да могу бити уобичајен опис за витешког краља. Међутим, не могу да се отмем утиску да је могуће да се односе и на нешто друго. Због чега то пишем!? Чини ми се да Дукљанин, а ништа мање Првовенчани и Св.Сава, понекад кроз асоцијације покушавају да пренесу податак који није баш похвално отворено написати. Навешћу неке примере да би био јаснији:
1) Краљ не би био баш репрезентативан уколико је оженио удовицу (ово у случају да је Градихна оженио Владимирову удовицу - Вуканову ћерку), али би био добар политички потез уколико хоћеш да стекнеш предност над конкурентима.
2)Стари непријатељи жупана Вукана на чији је наговор Јаквинта отровала Владимира... ко су они? Усудио бих се да напишем да су Угари. Интересантно је да њих Дукљанин не помиње у завршним поглављима - разлог би могао бити тај што је Дукљаниново дело писано по наруџбини (одобрењу) Вукана - Немањиног сина (као је Т. Живковић сматрао), јер Вукан је можда у том периоду склапао или склопио савез с угарским краљем против Првовенчаног.
3)Троструки венац на глави Светога код Првовенчаног асоцира на тројицу браће Стефана Немање који му задају муке... итд.
Занимљиво је да Уроша из тамнице спасава Ђорђе, а и Немања се из тамнице моли Св. Ђорђу да га избави, што овај и чини. Узимајући у обзир да је ово последње немогуће, барем у физичком смислу, намеће се питање ко је то био довољно јак да Немању избави из тамнице... и не само то, већ му обезбеди довољну силу да свог брата, великог жупана Тихомира, нагна на бег? Делује ми да су то Угари а то би могао потврдити Тихомиров бег код Грка, а нешто касније Немања заједно с угарским краљем осваја земље од Византијаца.
Сматрам да жупан Вукан није отац Стефана Немање али веома је вероватно да му је био деда. То не мора да значи да је Вукан рођени деда Немањи (очев отац) мада би хипотетички могао да буде. Вукан био могао да буде и рођени брат Немањиног рођеног деде, или отац од мајке.
Слажем се да Св.Сава и Првовенчани нису у супротности с Дукљанином. Интересантно је да Првовенчани за Дукљу каже да је Немањина права дедовина, па се поставља питање која би била друга (односно не-права) дедовина. Вероватно она у којој је живео и владао (уколико је био владар). Изрази отачанство и дедовина (не она која је права) подсећају на Рашку жупана Вукана, док изрази прикључи држави својој као да се односе на Рашку жупана Вукана којом сада влада Немања + освојене територије.
Можда сам нешто изоставио али биће прилике...
 
Предобро , заслужује књигу. Међутим интересује ме ваше мишљење о остатку родослова који досеже у далеку прошлост до Острогота.
Колико би се ту могло веровати?
Наме укључујући онај препис из 12. века и некаквом архаичном краљевству из приморја и Далмације , доста ствари на то упућује укључујући и овај документ.
Поставља се питање које изучава и Готоманија да ли је спајање са Остроготима насумично као оживљавање традиције Теодориха , или пак директан позив Тотиле Словенима да прешу Дунав и населе Далмацију током готских ратова које бележи Прокопије?

Да ли смо под Остроготима где се данас све више тврди да су били микс Словена и Гота при самом доласку где су Остроготи били само владајући слој да су можда и говорили словенски?

Хтео сам рећи такође иако ме Коматина готово убедио да је рат за превласт између Диоклије и Рашке случајан као борба за превласт а да је Вукан се само послужио старијим наративима али да је мит из Салоне који је старији преселио у Диоклију као и столно место и родно место Диоклецијана које због политичке потребе преместио у Диоклију а да изворно мит говори о Далмацији и Салони одакле се у нека старија влемена владало у неко време словенског јединства на Балкану?
Заправо последњи велики пројекат тог типа јесте настао у Диоклији али да ли је Вукан на основу тих успеха и епохе могао фабриковати и преместити читав мит из Далмације у Диоклију?
Ја лично нисам превише анализирао и размишљао о ранијим поглављима ЛПД-а али је веома могуће да се Дукља и Рашка позивају на то архаично краљевство и присвајају као своју традицију. То може бити због територије на којој се налазило то краљевство (како би искористили у политичком смислу), али не знам колико би то било позивање у народном смислу (Готи = Словени или Готи и Словени, свеједно). Негде сам давно прочитао да су у почетку људи са ових простора мешали Готе и Словене јер нису могле да направе разлику (физички као и по начину одевања су вероватно изгледали слично, језичке разлике су сигурно постојале али колико су им језици били удаљени не бих знао). Негде сам исто прочитао, али не знам колико је то истина уопште, да је једина заједничка реч за део одеће код Словена гаће.
 
Захвалио бих члану форума Slavenu 777 на похвалама за претходне дискусије. Почаствован сам тиме што члан форума NickFreak од мене тражи мишљење по питањима у вези ЉПД, те ћу на крају овог чланка покушати на њих да одговорим.

У време када је поп Поп Дукљанин писао љетопис књиге су биле ретке, а папир је био скуп. Због тога са мало речи требало је доста да се каже. Уз све то књига је морала, што би ми данас рекли, да „буде политички коректна“. ЉПД је као нека врста споменика владарима. Како их је Дукљанин описао тако их ми данас доживљавамо. Краљеви Михаило, Бодин, Ђорђе, краљица Јаквинта су негативци, а са друге стране краљ Радослав и његово потомство су позитивци. Наравно и заједнички преци сви до Оштривоја су позитивни. Мислим да у стилу којим су писана дела из овог периода није било места „да се кроз асоцијације покушавају да пренесу податак који није баш похвално отворено написати.“

У старим списима које сам читао нигде нисам наишао на реч Дукља. Наилазио сам на реч Диоклитија и Диоклија. У коментарима које овде пишем за део старе римске провинције Прелавитана и то њен део који обухвата јадрански слив користим име Диоклитија, јер сам то име нашао у старим списима до којих сам дошао. Обзиром да у глагољици и старој ћирилици не постоји слово љ, интересује ме како се реч Дукља писала овим писмима. Диоклитија је уз Хум, Травунију, Босну, Рашку, Захумље, Поморје до Сплита, острва Брач,Хвар, Корчулу, Мљет, старе римске провинције Дарданија и Виша Мезија била једна од провинција које су биле у саставу краљевине Стефана Војислава Доброслава. Крајње је дискутабилно и по мени неоправдано ову краљевину називати Дукља. ЉПД ни на који начин не издваја народ који је живео у Јужном Поморју ( Croatia Rubea) од народа који је живео у Северном Поморју, Босни и Рашкој. ЉПД нам преноси да су потомци Стефана Војислава Доброслава добијали на управу поседе. Потомци Стефана Војислава Доброслава као властелини, кнезови, жупани, краљеви у земљама и областима којима су владали нису били ни освајачи ни туђинци већ су били своји на своме. Они су били домаћи владари и у Босни и у Рашкој. Наравно они нису били једина властела. У Рашкој се помињу Вукан, Урош, Деса и њихови рођаци. Нигде не видимо код ових владара никакву тежњу ка сепаратизму и издвајању Рашке из састава Краљевства. Ови властелини учествују у политичким играма и појављују се као битни чиниоци у Краљевству. Они заједно са потомцима Стефана Војислава Доброслава управљају провинцијама које су у сливу реке Дунав. Кад је Византија довољно ојачала после смрти краља Градихне, његовом потомку и наследнику није дала титулу краља. Кнез Радослав је по мојој тези владао од 1162. године, а његов син кнез Михаило је владао до 1180. године. По мојој тези Рашка и Диоклија су могле само у периоду од осамнаест година и то од 1162. до 1180. године да међусобно ратују, јер је једна била кнежевина, а друга велика жупанија. Оне су тада биле „државе“ истог ранга. Сваки директни мушки потомак краља Радослава сина Стефана Војислава Доброслава је имао право да се нада да ће обновити „очеву дедовину“ и још је више учврстити. Право да се нада да ће да се обнови краљевство и да ће да постане краљ, ништа више није имао кнез Радослав који је владао у Диоклитији од Немање који је владао у Рашкој. Немања је од свих потомака краља Радослава био најспособнији па је обновио државу.

„Друга Немањина дедовина“ „очева дедовина“ је по мом мишљењу, Немањина прадедовина, односно Далмација. У ЉПД описано је које је поседе краљ Радослав имао у Далмацији. Синови краља Радослава су изгубили те поседе највероватније под притиском Угарске и Нормана. Из тог разлога они су били велики непријатељи Угарске и Нормана. Да подсетим Радослав je убио Норманина Дон Амика ди Транија (Don Amico di Trani). Њихово непријатељство према Норманима и Угарској користила је Византија да би остварила утицај у Краљевству.

На крају бих се дотакао две теме које је начео NickFreak. Мислим да се ЉПД у потпуности веродостојан историјски извор. Сматрам да до сада није протумачен на прави начин.

Структура родослова се састоји из три дела. Прва целина су владари Свевлад који је рођен око 450 године –Остраило-Селимир -Каранимир који је владао до 640. године. Каранимир је имао сина Тврдослава који није имао наследника, па је краљевство наследио Оштривој зет краља Каранимира. Од краља Оштривоја почиње друга целина. Стефан Немања је по мојој тези деветнаести директни мушки потомак Оштривоја. Мислим да је ЉПД писан управо да истакне да је Стефан Немања владар чији преци владају од 6 века.

Што се тиче Готског порекла владара који су владали пре Оштривоја, а чији низ се прекида са Толимиром сматрам да се они могу назвати готски у контексту 6 века наше ере. Под термином Гот Римљани и Византијци су сматрали сва племена са којима су ратовали у Готском рату на страни Гота. Могло би се рећи и сва племена која су се нашла у саставу краљевине Италије која су признавала власт краља Италије. Уз сва ова племена Византијци су под Готима у овом периоду подразумевали њихове савезнике ван краљевине Италије. Појам Гот у шестом веку нема никакав племенски и национални карактер. Неспорно је да су Теодорикови потомци из рода Амала прави Готи. Тотилин отац Свевлад није био Гот. Међу племенима која су била војска краљевине Италије било је више племена која су касније ушла у састав народа које ми данас зовемо словенски народи. Готи у ужем смислу (Визиготи Остроготи ) су били мањина у оквиру групације коју Римљани и Византијци у Готском рату називају Готима.


Virus-free. www.avast.com
 
Ја лично нисам превише анализирао и размишљао о ранијим поглављима ЛПД-а али је веома могуће да се Дукља и Рашка позивају на то архаично краљевство и присвајају као своју традицију. То може бити због територије на којој се налазило то краљевство (како би искористили у политичком смислу), али не знам колико би то било позивање у народном смислу (Готи = Словени или Готи и Словени, свеједно). Негде сам давно прочитао да су у почетку људи са ових простора мешали Готе и Словене јер нису могле да направе разлику (физички као и по начину одевања су вероватно изгледали слично, језичке разлике су сигурно постојале али колико су им језици били удаљени не бих знао). Негде сам исто прочитао, али не знам колико је то истина уопште, да је једина заједничка реч за део одеће код Словена гаће.


За сад је најбитније да је извор тачан. Интересантно да је Тибор Живковић типовао на Селимира као првог заборављеног српског архонта који је довео Србе на Балкан. Сад ако је линија владара прекинута могла је бити на баш овај начин доласком Срба и Хравта.

Но оно друго пиатње је јако комплексно и бавимо се тиме на једној другој теми. Неки тумачи ЉДП су констатовали да према времену владања Тотила не може бити историјски Тотила који је век раније умро. Овај Тотила из ЉДП поклапа се са Атилом што је била једна алтернатива.

Пецепција Гота се мењала већ два века касније писци не знају шта су Готи тачно као Прокопије на пример према њему су они Сармати , Гети , Скити и тако даље све су то заправо разичита историјска имена за Готе или заправо Гете јер се Јорданесово дело звало Гетика што би служило наравно за повећавање древности Готима јер су Гети присутни у Панонији п.н.е и били су век под влашћу Гота што је према мишљењу неких аутора било довољно да се унесе забуна. Један извор бележи Склаве као Гете , они су се свакако славизирали јер су се граничили са прекодунавским Словенима.
Група хрватских историчара је тумачила ЉДП да је грешка направљена и замени Гета и Гота где би Гети и Словени били исти народ и говораху исти језик. Други иѕвори као св. мартин и други као Даки или Дати преци Румуна и Влаха.

Гети су свакако били сродни Масагетима , Протоаланима који су узорпитали Кавказ и направили метеж на римској граници почев од 2. века н.е па до 4. века н.е.

Очигледно да је једна група пошла са староседеоцима Кавказа , Германима и Словенима на нове територије они ће заправо донети револуцију и оружје Скандинавцима , спагенхелм који ће и Нормани носити као и врсте копља и тд. Читава ратна опрема Гота и Скита потиче од Алана а носили су је и сви Сармати.

Сасвим разумљиво да се једна таква група одвојила и изнедрила више народа од којих су Готи најславнији. Иако је тренд Прокопија да их скандинавизује све до једног племена иако су сва та племена била алародијског , келтског , скитског и келтског порекла.
Германи су их све присвојили иако су на пример Меровинзи за себе тврдили да су Скити или Келти па их неки новији извори поистовећују са Маркоманима. Зато језик Франака никад није био германски нити су Франци у основи били германски савез али су освојили и задоминирали и неким германским савезима.

Дакле опет за Тому Сплићанина Хрвати и Срби су Готи. Јер се у његова времена веровало да у Пољској живе Вандали. Глагољица и Готица су исто и не би ме чудило да имају исто порекло тј. глагољица од готице.

Дукља је град у Рашкој а Погани нису Пагани већ Хрвати и Срби и Готи и Германи крштени и заражени аријанском кугом,
Према томе Пагани односно Неретвљани нису морали бити пагани већ Аријанци који су изгледа доминирали ови просторима.
Са њима се тек обрачунава Стефан Немања али су и у Хрватској били заступљенији од римске вере до 12-13 века да би уточише са још неким групацијама религијским нашли у Босни.


Према групи хрватских историчара формирања словенских држава је ишло брзо јер су наследили готске апарате и форме државности које су наследили. Вероватно и веру као и многобројне цркве у том стилу које су касније разрушене а на њиховим темељима су саграђене нове православне и римокатоличке цркве.

Удаљио сам се сад од теме али чисто сам хтео попричати са неким који би могао знати нешто више о томе.

Мени на пример Теодорикова Саувија покрајна се према времену настанка је исто што и Сурбија из ЉДП. С тим да век раније ту живе Суеби или Свеви а 2. века касније на истом месту Ајнхард затиче Србе у Посавини.
На месту где су према Цезару живели најплеменитији Свеви , Семнони кроз један век па чак и у исто време према римском анониму живе Сорби или Сораби. ради се о Србишту из 4, века и тд.

Поставља се питање шта си били заправо Готи да ли су били заиста Скандинавци или њихови старији индоаријски господари који су заслужни за оживљавање северњака и формирање њихових првих ратничких дружина.
 
о тези непризнавања краљева Словена:

"Међутим, Константин Порфирогенит тврди да, „како кажу“,племена: Срби, Захумљани, Травуњани, Конављани, Дукљани,Пагани и Хрвати „немају архонте /кнезове/, већ само старцежупане. (Византијски извори II, 1959, стр. 1415) Имајући у виду појаву термина „Склавинија“, „Склавиније“, „склавиније“ова тврдња византијског цара се не може прихватити ако сеима у виду његова друга тврдња. (Византијски извори I, 1955,стр. 125, 177) У
Спису о церемонијама
, Константин VII Порфирогенит наводи адресе писама које цареви Константин и Роман шаљу страним владарима. Наводе се и архонти јужнословенских племена и земаља: Хрватске, Срба, Захумљана, Конављана, Травуњана, Дукље и Моравије. (Византијски извори II,1959, стр. 78)"
 
" О независности Срба и Србије још од досељавања сведочи иПорфирогенит: „Пошто је царство Ромеја, због млитавости инеспособности тадашњих царева дошло до руба потпуне пропасти... племена Хрвати и Срби и Захумљани и Травуњани иКонављани и Дукљани и Пагани, одвојише се од царства Ромеја, постадоше самостални и независни, не покоравајући сеникоме... покоравајући се искључиво својим архонтима. Показујући потпуно одвајање, већина њих одступи и од светогкрштења, да не би задржали никакав залог пријатељства и покорности према Ромејима“. Међутим у време цара Василија I /867886/ „затраже да се и они сврстају под човекољубиви јарамромејске власти и под њеног врховног пастира... /цар/ благоњих прими... и одмах посла свештенике са царским човеком...мудро нареди да њима владају они које они сами изаберу и
19-1f32a303bc.jpg


као на неки начин рукоположе“. (Византијски извори II, 1959/2007, стр. 14, 79)Међутим, Константин Порфирогенит тврди да, „како кажу“,племена: Срби, Захумљани, Травуњани, Конављани, Дукљани,Пагани и Хрвати „немају архонте /кнезове/, већ само старцежупане. (Византијски извори II, 1959, стр. 1415) Имајући у виду појаву термина „Склавинија“, „Склавиније“, „склавиније“ова тврдња византијског цара се не може прихватити ако сеима у виду његова друга тврдња. (Византијски извори I, 1955,стр. 125, 177) У
Спису о церемонијама
, Константин VII Порфирогенит наводи адресе писама које цареви Константин и Роман шаљу страним владарима. Наводе се и архонти јужнословенских племена и земаља: Хрватске, Срба, Захумљана, Конављана, Травуњана, Дукље и Моравије. (Византијски извори II,1959, стр. 78)О најстаријим српским земљама говори и Дукљанин. Дукљанин каже да је један од раних српских владара по именуСветопелек, који је владао у време римског папе Стефана /VI/ /885891/ и византијског цара Михајла /III/ /Исауријанца//856867/, према старим папским и византијским повељама пописао међе и границе својих покрајина и области. (Perčić, 1999,стр. 48) Дукљанин не помиње да су у време папе Стефана владали Василије /867886/ и Лав VI Мудри /886912/. Светоплук јепрема садржају /старих/ повеља које је добио и прочитао на сабору пред народом написао своје повеље, поделио покрајине иобласти, одредио међе и границе и то на следећи начин: „потоку река, које теку са планина и утичу у море према југу, назва Приморје; реке пак, које теку са планина у правцу севера иутичу у велику реку Дунав /реку Сурбију/, назва Србијом. Затим подели Приморје у две покрајине: од места Далме, где јетада боравио краљ и одржавао сабор, до Валдавина /Винодола/
20-fe7cc41359.jpg


Српско „Велико краљевство од прва“

назва бела Хрватска... Исто тако од истог места Далме до градаБамбалоне, који се сада зове Дирахиј /Драч/, назва ЦрвеномХрватском... Србију пак, која се зове и Загорје, подели у двепокрајине: једна од велике реке Дрине у правцу запада све допланине Пине /Борове/, коју још назва Босном, другу пак одреке Дрине у правцу истока све до Лапије /Лаба/ и Лабеатског језера /Скадарског/, коју назва Рашком“. (Исто, 5051)Рашка се на истоку граничила са кнежевином Моравом, а назападу са Босном. Према Дукљаниновој подели Босна се на западу граничила са Хрватском и њеним источним жупама: Цетина, Имота, Дувно, Плива, Псет и Крбава и реком Уном. Њенасеверна граница је била река Сава. Дукљанин каже да је Светоплук поделио краљевину на области – земље према рекама.У свакој области је поставио на власт војводе „од своје браће покрви“. Подређени војводама су били жупани и сатници. Јасно је да више жупа чине једну земљу. (Исто, стр. 51)Што се тиче Дукљанинове Србије, која се зове и Загорје ињене поделе на две покрајине: Босну и Рашку, мишљење је опште позитивно. Српске „приморске земље“ јесу: Дукља, Далмација /Паганија/, Травунија и Хум, а континенталне: Рашка иБосна. То су најстарије српске земље. Поимање свесрпске /континенталне/ земље и приморских /српских кнежевина/ осведочено је и много касније у титулатури Стефана Немање IIПрвовенчаног: „све Српске земље и Поморске“. Имајући у видуда је Стефан Првовенчани крунисан према „првом оточаствукраљевства“, односно по узору на прве српске краљеве XIXIIвека: Михајла, Бодина, Радослава, Доброслава, Кочапара, Грубешу, Градихну и Ђорђа Бодина то значи да су и они позивалина право на „Свесрпске земље и Приморске“. То свакако важи иза кнеза Часлава и његове претходнике: Петра, Мутимира, Властимира и Вишеслав, у IXX веку"
 
Захвалио бих члану форума Slavenu 777 на похвалама за претходне дискусије. Почаствован сам тиме што члан форума NickFreak од мене тражи мишљење по питањима у вези ЉПД, те ћу на крају овог чланка покушати на њих да одговорим.

У време када је поп Поп Дукљанин писао љетопис књиге су биле ретке, а папир је био скуп. Због тога са мало речи требало је доста да се каже. Уз све то књига је морала, што би ми данас рекли, да „буде политички коректна“. ЉПД је као нека врста споменика владарима. Како их је Дукљанин описао тако их ми данас доживљавамо. Краљеви Михаило, Бодин, Ђорђе, краљица Јаквинта су негативци, а са друге стране краљ Радослав и његово потомство су позитивци. Наравно и заједнички преци сви до Оштривоја су позитивни. Мислим да у стилу којим су писана дела из овог периода није било места „да се кроз асоцијације покушавају да пренесу податак који није баш похвално отворено написати.“

У старим списима које сам читао нигде нисам наишао на реч Дукља. Наилазио сам на реч Диоклитија и Диоклија. У коментарима које овде пишем за део старе римске провинције Прелавитана и то њен део који обухвата јадрански слив користим име Диоклитија, јер сам то име нашао у старим списима до којих сам дошао. Обзиром да у глагољици и старој ћирилици не постоји слово љ, интересује ме како се реч Дукља писала овим писмима. Диоклитија је уз Хум, Травунију, Босну, Рашку, Захумље, Поморје до Сплита, острва Брач,Хвар, Корчулу, Мљет, старе римске провинције Дарданија и Виша Мезија била једна од провинција које су биле у саставу краљевине Стефана Војислава Доброслава. Крајње је дискутабилно и по мени неоправдано ову краљевину називати Дукља. ЉПД ни на који начин не издваја народ који је живео у Јужном Поморју ( Croatia Rubea) од народа који је живео у Северном Поморју, Босни и Рашкој. ЉПД нам преноси да су потомци Стефана Војислава Доброслава добијали на управу поседе. Потомци Стефана Војислава Доброслава као властелини, кнезови, жупани, краљеви у земљама и областима којима су владали нису били ни освајачи ни туђинци већ су били своји на своме. Они су били домаћи владари и у Босни и у Рашкој. Наравно они нису били једина властела. У Рашкој се помињу Вукан, Урош, Деса и њихови рођаци. Нигде не видимо код ових владара никакву тежњу ка сепаратизму и издвајању Рашке из састава Краљевства. Ови властелини учествују у политичким играма и појављују се као битни чиниоци у Краљевству. Они заједно са потомцима Стефана Војислава Доброслава управљају провинцијама које су у сливу реке Дунав. Кад је Византија довољно ојачала после смрти краља Градихне, његовом потомку и наследнику није дала титулу краља. Кнез Радослав је по мојој тези владао од 1162. године, а његов син кнез Михаило је владао до 1180. године. По мојој тези Рашка и Диоклија су могле само у периоду од осамнаест година и то од 1162. до 1180. године да међусобно ратују, јер је једна била кнежевина, а друга велика жупанија. Оне су тада биле „државе“ истог ранга. Сваки директни мушки потомак краља Радослава сина Стефана Војислава Доброслава је имао право да се нада да ће обновити „очеву дедовину“ и још је више учврстити. Право да се нада да ће да се обнови краљевство и да ће да постане краљ, ништа више није имао кнез Радослав који је владао у Диоклитији од Немање који је владао у Рашкој. Немања је од свих потомака краља Радослава био најспособнији па је обновио државу.

„Друга Немањина дедовина“ „очева дедовина“ је по мом мишљењу, Немањина прадедовина, односно Далмација. У ЉПД описано је које је поседе краљ Радослав имао у Далмацији. Синови краља Радослава су изгубили те поседе највероватније под притиском Угарске и Нормана. Из тог разлога они су били велики непријатељи Угарске и Нормана. Да подсетим Радослав je убио Норманина Дон Амика ди Транија (Don Amico di Trani). Њихово непријатељство према Норманима и Угарској користила је Византија да би остварила утицај у Краљевству.

На крају бих се дотакао две теме које је начео NickFreak. Мислим да се ЉПД у потпуности веродостојан историјски извор. Сматрам да до сада није протумачен на прави начин.

Структура родослова се састоји из три дела. Прва целина су владари Свевлад који је рођен око 450 године –Остраило-Селимир -Каранимир који је владао до 640. године. Каранимир је имао сина Тврдослава који није имао наследника, па је краљевство наследио Оштривој зет краља Каранимира. Од краља Оштривоја почиње друга целина. Стефан Немања је по мојој тези деветнаести директни мушки потомак Оштривоја. Мислим да је ЉПД писан управо да истакне да је Стефан Немања владар чији преци владају од 6 века.

Што се тиче Готског порекла владара који су владали пре Оштривоја, а чији низ се прекида са Толимиром сматрам да се они могу назвати готски у контексту 6 века наше ере. Под термином Гот Римљани и Византијци су сматрали сва племена са којима су ратовали у Готском рату на страни Гота. Могло би се рећи и сва племена која су се нашла у саставу краљевине Италије која су признавала власт краља Италије. Уз сва ова племена Византијци су под Готима у овом периоду подразумевали њихове савезнике ван краљевине Италије. Појам Гот у шестом веку нема никакав племенски и национални карактер. Неспорно је да су Теодорикови потомци из рода Амала прави Готи. Тотилин отац Свевлад није био Гот. Међу племенима која су била војска краљевине Италије било је више племена која су касније ушла у састав народа које ми данас зовемо словенски народи. Готи у ужем смислу (Визиготи Остроготи ) су били мањина у оквиру групације коју Римљани и Византијци у Готском рату називају Готима.


Virus-free. www.avast.com
Поштовање,

"Od rođenja mu 46 godina, i tu odmah po Božjoj volji primi vladavinu.
I ostade opet u vladavini 37 godina, i tu odmah primi sveti anđelski obraz.
I požive u tom obrazu 3 godine.
I ceo život njegov bio je 86 godina.
A prestavljenje blaženoga oca i ktitora gospodina Simeona bi 6708 (1200!) godine, meseca februara u 13. dan preloži se ka večnom blaženstvu."

Интересовало би ме твоје мишљење о Немањиној животу (везано за изнете године владања, живота, рођења...) које је Свети Сава записао у свом делу (уколико га је он писао)?
Наравно уколико још неко жели може да изенсе своје мишљење.
 
Манојло Комнин се родио 28.11.1118. године, а живео је до 24.09.1180. године. Његов отац Јован II Комнин се родио 13.09.1087. а живео је до 08.04.1143. године. Константин Порфирогенит се родио 17. или 18. маја 905. а живео је до 09.11.959. године. Алексије II Комнин рођен 14.09.1169. а живео до 1183. године. Андроник I Комнин рођен око 1120 године, а убијен после 1185. године. Исак II Анђел рођен септембра 1156. године, а живео до јануара 1204. године. Алексије III Анћел рођен око 1159. године, а умро 1211. или 1212. године.
Видите да Грци немају проблема као ми. Они за своје владаре знају кад су се родили. Знају за дан и месец. За Порфирогенита који је живео у десетом веку и за Манојла Комнина који је живео у дванаестом веку. Потпуно сам сигуран да су Свети Сава и Првовенчани добро знали ко су им преци. То је знао и цар Урош. Они су као и све друге краљевске породице знали порекло све до давне прошлости. Шта је од тога знања до нас остало? Углавном извори које у овој дискусији помињемо. Да би дошли до неког закључка вршимо реконструкије. Неки извори су нам нелогични па их зато и преиспитујемо. Сигуран сам да је у доба Немањића било много наших књига на нашем језику о историји и прошлости породице. Те књиге су нестале. Владари који су дошли после Немањића били су љубоморни на своје претходнике. Трудили су се да се прошлост заборави. И за време наших живота сведоци смо како када дође једна власт труди се да оцрни ону претходну и да представи народу како су ти претходници били лоши.
После тога долази Турска власт са својим плановима и идеологијом, и поред свега тога укидање наше Цркве између 1459. и 1557. године. Оно што је до нас дошло као историјски извор прошло је све горе набројане филтере. Наравно да има и извора који нису прошли те филтере.
Концепт државе који су обновили Немањићи, који се може дефинисати као „сакупилаци пропалих земаља отачаства својега“ није одговарао великим силам. За светске силе је било опасно да се сакупи нешто што је пропало па да се од тога направи нешто што их угрожава. Велике силе су радиле на томе да се обнови и успостави концепт „пропалих земаља“. У том смислу све што је могло да послужи као доказ о постојању нашег Краљевства брисали су из својих историја. Наше књиге које су дошле у њихов посед чували су за себе.
Могуће је да је Житије Светог Симеона до нас дошло у оригиналу односно онако како га је написао Свети Сава. У том случају подразумева се да је све у њему тачно.
По варијанти изнетој у једанаестом поглављу Житије Светог Симеона, Немања се родио 1113 године. У својој 46 години је примио владавину. То је 1159. година. Након 6 година добија првог сина са 53 године. Влада до 1197. године. Сина Растка је добио у 62 години.
Сматрам да је за испитивање ове тезе неопходно анализирати и Немањин брак. Немањина супруга Ана у том случају би требала да буде млађа од Немање 30 године. Међутим у текстовима историчара који су проучавали Доментијана наишао сам на то да је Доментијан изнео да је Ана била истих година као Немања. Такође наишао сам у текстовима историчара да је Свети Сава изнео да се Немања само једном женио односно да му је Ана била једина супруга. Ако су ова два исказа тачна они су у контрадицији са 11 поглављем Житија Светог Симеона од Светога Саве. Самим тим једанаесто поглавље је нетачно. А онда га није писао Свети Сава.
У ниједном извору из периода од 1113. године до 1148. године сем у ЉПД не помиње се ни један Немања. Немања из ЉПД се помиње у догађајима из 1148. године. У тим догађајима значајну улогу има брат Првош. Немања и његова остала браћа немају никакву улогу. Из тога сам извукао закључак да су били још млади.
Из описа догађаја везаних за Немању Византијци нису помињали његове године. У опису Константина Манасије (живео од 1130. године до 1187. године) из 1172. године, Немању између осталог помиње као „незграпног старца“. Немања је Константина Манасију надживео дванест година. Ако се буквално тумаче речи незграпни старац онда је логичније да је Немања рођен 1113. године јер би у том случају тада имао 59 година.
Евстатије Солунски (живео од 1115 до 1195.) за Немању у вези истог догађаја каже: пре кратког времена и очи је моје задивио овај човек, којем није стас онај, који природа људима додељује, него узрастом веома висок и изгледом наочит. По мом мишљењу овај опис може да буде опис и човека од 34 године и човека од 59 година.
Немања из ЉПД могао је теоретски да се роди 1113. године. Драгихна је 1113. године могао да има преко 25 година. Ако је жупан Вукан имао сина и тај син би теоретски могао да буде Немањин отац. Жупан Вукан је могао такође да буде Немањин отац.
Те 1113. године Завида по мојој тези никако није могао бити у Диоклитији, јер је две године пре тога убијен његов отац Бранислав. У Диоклитију се вратио тек 1116. године.
По мојој тези коју сам у овим коментарима изнео 1113. године је Бодин био краљ у Краљевству. Нико од Вуканове породице у том случају није требало да буде у Зети.
Након овога осврнуо бих се на неке теме које је покренуо NickFreak и Scott lsle. Сматрам да АнаиванГорд на савршено добар начин усмерава ову расправу. Анализирамо врло мали временски период и расправљамо о значењу цитата историјских извора. Бавимо се и крајем ЉПД. Мени је много интересантан и почетак ЉПД али сам мишљења да би расправом о почетку ЉПД много одмакли од постављене теме.
Што се тиче питања отворених из средњег дела ЉПД NickFreak-а кратко бих се задржао на великом црквеном сабору. Сматрам да је ЉПД потпуно веродостојан историјски извор и да су у њему тачно описани сви догађаји, па тако и црквени сабор на коме је био присутан Сватоплук ( Svätopluk; Zwentibald, Свјатоплук, Звентибалд, Сватополк). Сабор се одржао, како сам протумачио ЉПД, 892. године. Те године је на власт дошао Петар Гојниковић. Са власти у Далмацији је протеран Бранимир. Мислим да је Петар Гојниковић у почетку своје владавине био вазал Свјатоплуку. До те године Сирмијум је неспорно био под влашћу Свјапоплука. После 892. године Свјатоплук је проширио власт преко Саве све до Јадранског мора. Видимо из ЉПД да су Рим, Цариград и Бугарска са тим били сагласни. После две године Свјатоплук је умро, а Петар Гојниковић се осамосталио у односу на Свјатоплукове синове.

Virus-free. www.avast.com
 
Прво желим да напишем да ми је јако драго што [COLOR=rgb(0, 0, 0)]се[/COLOR] nemanjinrodoslov изузетно озбиљно бави овим периодом наше историје и што из више углова сагледава оно мало што нам је у писаном облику остало - и шта нам све они поручују. Он има веома добрих запажања која се индиректно могу извући из тих текстова и што је посебно важно прецизно износи какве је закључке извукао. Нагласио бих да је одлично што није искључив у бављењу овом темом и не гледа на те догађаје кроз кључаоницу већ кроз широм отворена врата. Хтео бих да му дам пуну подршку у његовим идејама (како он каже прорачунима) јер уколико само једну ствар (детаљ) помакне с мртве тачке и успе да реши, односно, прикаже је у новом светлу, то ће бити велики успех. Ја тежим да својим питањима постављеним њему укажем на неке сегменте за које треба (било би добро) да потражи решење како би своју идеју уобличио и у будућности могао да склопи у нешто веома озбиљно (наравно, уколико он то планира). Охрабрио бих га и да (уколико се за то заиста јави потреба) буде спреман да изврши корекције у свом виђењу јер ће му то донети резултате.

Ја, ликове које у овој теми спомињемо покушавам да сагледам у животном смислу, да на те костуре набацим месо, да их оживим и поставим у ситуације у којима су се налазили. Да видим какве су им амбиције, када су нервозни, када су задовољни, шта су све спремни да ураде зарад успеха и чега су све спремни да се одрекну, итд. - из тог разлога се тренутно не бавим превише годинама (само оквирно, колико морам) и покушавам да одгонетнем њихове односе (како родбинске тако и политичке).

Сад бих се осврнуо на оне уско историјске ствари:
1) Свети Сава пише да је Немања имао један брак, али зашто он то истиче? Логички посматрано за тим нема потребе, изузев уколико је имало гласина које би говориле другачије!? Јер, мора се признати да је необично што Свети Сава то истиче.
2) Доментијан каже да је Ана саврсник Немањин што би значило да су њих двоје истог или сличног годишта. Питање је колико у том смилу саврсник значи оно што би смо ми данас превели као вршњак? То би ми могло да значи и да су они парњаци, односно да је Ана брачни друг (жена) Немањи.
3) Зашто Манојло поклања Немањи Дубочицу? Мени лично се јављају две идеје:
-Да би заштитио бок своје војске при проласку кроз моравску долину (ово у случају да је ишао у неки поход против Угара, па би било добро да на боку има савезника или барем неког ко му неће правити проблеме),
-Или, да је Дубочица Немањин мираз (ово би могло објаснити када је Немања ступио у брак из којег је имао нама познате синове - невезано да ли му је то био први или други брак).
Ово би били неки логички закључци зашто Манојло издваја Немању од његове браће.
4) Отачаство - значење? Код неколико историчара сам прочитао да отачаство тумаче као очевину што је по мом мишљењу погрешно. По мени, отачаство би била држава, или можда адекватније како би ми модерним језиком рекли отаџбина.
5) Жупани Вукан и Марко.
- У ЛПД-у Дукљанин пише да је Бодин у Рашкој поставио два жупана са свог двора. Посматрајући реченицу у којој се то наводи може се закључити да су Вукан и Марко већ били жупани и пре одласка у Рашку. Ако се то претпостави као тачно намеће се питање које су биле њихове жупе у Дукљи? Да ли би те жупе могле бити у Зети? Рецимо, видимо да краљ Ђорђе управо жупе у Зети додељује синовима кнеза Бранислава. Интересантно би било доћи до закључка ко је управљао том жупом док није припала Драгилу и Драгихни, односно шта се догађа по тој жупи у времену које разматрамо!?

Наравно, ко год жели може изети своје виђење.

Поздрав.
 
Допунио бих свој претходни пост брзим и помало грубим погледом на последња поглавља ЛПД-а с посебним освртом на област Зете.

Када је Бодин преузео краљевство продро је у Зету и почео да савлађује своје рођаке. На инсистирање архиепископа Петра он се измирује са својом браћом. Чини се да је Бранислав владао жупама у Зети, или је тамо имао озбиљно упориште.
Након овим дешавања поново долази до сукоба што се на крају завршава тако да синови и браћа кнеза Бранислава из Дубровника, преко Сплита и Апулије завршавају код цара у Константинопољу. После Бодинове смрти они се по налогу цара пребацују у Драч. Кочапар одлази у Рашку како би обезбедио подршку жупана Вукана.
Кочапа и Вукан освајају Зету и пустоше Далмацију. Изгледа да је ситуација била таква да је Вукан очекивао да Кочапар буде његова марионета (Вукан је имао реалну снагу која се огледала у рашкој војној сили) што овај изгледа није схватао или није хтео да схвати. Ова епизода се завршава тако што Кочапар бежи из Зете. Могло би се закључити да Вукан озбиљно контролише ову област.
На власт долази Владимир који се жени Вукановом ћерком, шта се дешава у Зети не може се поуздано закључити, али Вукан мирује и не дира Владимира. Да ли је могуће да је тада Зета била под Вукановом влашћу не може се са сигурношћу тврдити али се може претпоставити и као могуће... или је то у питању, или се рашки жупан задовољио тиме што је постао краљевски таст.
Након уклањања Вукана и Владимира, Ђорђе креће у обрачун с синовима кнеза Бранислава. Из овога би се могло закључити да су они били секундарна сметња/опасност у односу на претходну двојицу. Прва владавина краља Ђорђа је била краткотрајна и завршава се бекством у Рашку, у којој је, такође, дошло до промене на врху - изгледа да је уклањање Вукана и Владимира била шира проугарско-провизантијска акција.
Седам година касније Ђорђе уз подршку Рашана поново долази на власт. Како Дукљанин каже Ђорђе је задобио краљевство, али не и земљу. Драгихна и Драгило су се још држали, па Ђорђе њихову предају награђује жупама у Зети.
Шта је с трећим братом - Градихном тада?
Изгледа да се Градихна тада нашао у Рашкој пратећи византијску војну акцију која је за последицу имала утамничење Уроша Првог. Да ли се у сенци те Градихне и византијске војне акције креће и отац Стефана Немање? Што се тиче самог Градихне он се креће обробаним путем који води до дукљанског трона (краљ Владимир се оженио у Рашкој, а краљ Ђорђе други пут долази на власт потпомогнут рашком војном силом). Градихна се жени у Рашкој највероватније с особом која је у ужем породичном односу с рашким жупаном којем је војну подршку пружала Византија (Византија је тада имала војни гарнизон у Расу, па би се Рашка у овом периоду могла посматрати и као византијски војни протекторат).
Краљ Ђорђе на савет Драгила преузима иницијативу и њих двојица упадају у Рашку, ослобађају Уроша Првог и постављају га на власт. Изгледа да тада Драгихна мирује на својим поседима у Зети. Краљ Ђорђе на унутрашњем плану у потпуности прати политику свог оца, краља Бодина. Он до одређеног тренутка дозвољава синовима кнеза Бранислава да држе поседе у Зети (исто као што је Бодин то дозволио Браниславу), а када је проценио да је право време креће у обрачун с намером да измени владајуће слојеве до најнижих нивоа власти и на сва места постави своје људе. Испоставило се да у оба случаја, и Бодиновом и Ђорђевом, то не иде тако глатко.
Градихнин одлазак из Рашке води преко Захумља у Драч... одатле, нешто касније, синхронизовано с Рашанима гони Ђорђа и напослетку постаје краљ. Урош Први би требало да је тада још увек рашки жупан, па се намеће питање зашто он креће у борбу против свог спаситеља (Ђорђа)?
Могуће да у случају Вукан/Владимир и у случају Уроша Првог рашки жупани то раде под притиском Византије. Претпоставимо да је у случају Вукана награда за рашког жупана била удаја ћерке за краља чиме би се Вуканова породица уздигла на виши ниво, али шта би била Урошева награда? Можда опстанак на месту рашког жупана!? Скренуо бих пажњу да Урошев син Деса десетак година касније осваја баш Зету и Травунију, а неколико година касније у том правцу иде и деловање Стефана Немање.
Приметио бих да се у играма око Зете, условно речено ради лакшег праћења, јављају три гране: једна би била Бодинова, другој би припадали синови и браћа кнеза Бранислава, а трећу би чинила рашка грана.
Бодинову грану би могли назвати и елитистичком, јер она из централног дела краљевства (нагрубо потез Скадар-Бар) жели да прожме Зету кроз смену управитеља до најнижих нивоа власти. Другу грану, која припада кнезу Браниславу, могли би је назвати и народном, то није потребно јер она кроз народ долази до централне власти. Прва грана на власт долази сплеткама док друга на власт долази кроз народне побуне и устанке.
Намере обе гране су поприлично јасне, оне из два различита приступа уграђују Зету у краљевство, али трећу, условно речено рашку грану би требало разјаснити. Једно од објашњења би било то да су рашки жупани толико ојачали па једноствно желе да прошире своју власт и утицај. Друго објашњење би се могло потражити у пореклу жупана Вукана (самим тим би и Урош Први и Деса полагали права јер је Вукан првом стриц а другом деда). Чини ми се да циљ ове гране није сепаратизам већ измештање центра моћи с југа на север, односно, из Дукље у Рашку. Којој од ових грана би припадао Стефан Немања!? Усудио бих се да напишем рашкој грани, јер Немања јасно иде по том обрасцу.
Пошто о најближим прецима Стефана Немање не знамо ништа поуздано можда би овакви или слични погледи на одређене догађаје могли послужити као помоћни алата у решавању проблема.
Напоменуо бих да већ неколико пута заборављам да напишем да @nemanjinrodoslov с пуним правом указује на чињеницу да се Немања именом (а пре него што је Стефан Немања постао велики жупан) јавља једино у ЛПД-у и то као Драгихнин син. Овим питањем се треба посебно и детаљно позабавити па какав год закључак да се на крају извуче. Знам да нам је грађа веома оскудна али оно што имамо морамо да цедимо пажљиво, као суву дреновину, па то све да полако уклапамо и логички износимо претпоставке и доносимо закључке. Чини ми се да се овом податку не придаје никаква пажња и олако се прелази преко тога. Мислим да је веома важно дати одговор по овом питању јер ће нам то помоћи да имамо коначан одговор ко је отац Стефана Немање или да отклонимо недоумице.
 
Да би оживели све „ликове које помињемо“ треба да их поставимо у време у коме су тачно живели. Ту мислим да се тачно одреди година од почетка нове ере у којима су дошли на власт. Сви ликови о којима говоримо и расправљамо налазе се у ЉПД. У ЉПД прецизно је одређен број година у којима су „ликови“ владали. Године владања владара одређене су на године и месеце. У ЉПД не помињу се године од почетка нове ере, нити године од настанка света у којима су владали, тако да ми само на основу ЉПД не знамо које године нове ере се неки догађај десио.
На интернету имамо књигу Византијски извори за историју народа Југославије https://books.google.rs/books?id=8K...mv792Y-P#v=onepage&q=bitka kod zemuna&f=false. У тој књизи поменуте су године, месеци и датуми значајних догађаја из тог времена. Потребно је бар на једном месту да се ова два извора сусретну у једној тачки да би имали комплетну слику догађаја који нас интересују. На тај начин о истом времену имамо опис из угла Попа Дукљанина и „режимских“ византијских писаца. Тада се добија комплетнија слика и на тај начин оживљавамо ликове који нас интересују. За режимске византијске писце ликови који нас интересују су скроз споредни ликови. Читајући ЉПД, а да не знамо када су се догађаји дешавали, стичемо утисак да ликови који се боре за власт воде личне грађанске ратове који нису део неког већег европског сукоба. Када се споје иста година и исти месец ЉПД и Византијских извора добијамо интересантну политичку причу која нам отвара машту да поставимо сами себи још много питања о тим ликовима. На овај начин ликове који нас интересују оживљавамо. Ова дводимензонална слика је „костур“ на који треба набацивати све остале податке који су познати. Наравно и наше закључке о ликовима. Тако добијамо и трећу димензију. Међутим ако погрешимо место спајања ЉПД и Византијске писце не можемо да добијемо праву слику времена и догађаја. Две године владавине краља Ђорђа одговара 2 године Византијско угрског рата 1127. До 1129. године . Сабирање година владавине краља Грубеше и друге владавине краља Ђорђа води нас у 1151. годину, односно крај Угарско византијског рата. Рушење Бодинове куле код Дубровника води нас у почетак владе краља Владимира. Опет дужина владавине краља Владимира одговара почетку рата из 1127, године. Сви ови догађаји везани за смене владара везане за почетке великих ратова указују да су ликови из ЉПД били добро повезани и савезници са владарима великих сила. Ово све омогућава да створимо и трећу димензију.
Ако наставимо хронологију из ЉПД односно једанаесту годину владавине краља Градихне долазимо до 1162. године. Те године са светске сцене нестаје држава коју је формирао Петар Гојниковић. Те године Манојло Комнин укида краљевску титулу коју су до тада имали наши краљеви. Кнез Радослав добија титулу кнеза а не краља.
Исте те године Кинамос помиње Примислава и то у вези тога што га је Манојло Комнин сменио са места архижупана односно великог жупана. У коментарима који се налазе у издању које сам приложио, историчари помињу да име Примислав треба читати као Првослав. Многи аутори овог Примислава поистовећују са Дукљаниновим Првошем. Овог Примислава сам поменуо у првом коментару јер се у нашој историјографији овај Примислав помиње као Урош II Примислав. Међутим Примислав се под овим именом помиње само код Кинамоса. Остали аутори га не помињу. Историографија је створила конструкцију од „неког Уроша II“, који је питање да ли је постојао и овог Примислава и направила једну личност Уроша II Примислава. Кинамос Уроша помиње 1151. године и то не као Уроша Урошевог сина. Помиње посебно Примислава 1162. године. Кинамос Примислава помиње као владара који је ковао заверу против цара више пута. То се вероватно односи на учешће у завери са Андроником Комнином против цара Манојла 1155. године.
Те 1162. године Манојло Комнин је одузео Примиславу титулу и дао је најпре Белушу, а потом Деси. Деса кад је постао велики жупан (архижупан) морао је да обећа да ће да се одрекне Дендре. За њега Кинамос каже да је Манојло те године на власт поставио његовог брата Белоша који је отишао Мађарима, а потом цар позва Десу који је владао Дендром да прузме власт. Деса кад је постао архижупан морао је да обећа да ће да се одрекне Дендре.
Овај увод о 1162. години сам направио да бих покушао да одговорим на питање АнаиванаГорда –„Зашто је Манојло Комнин Немањи поклонио Дубочицу? Да би заштитио бок своје војске при проласку кроз моравску долину (ово у случају да је ишао у неки поход против Угара, па би било добро да на боку има савезника или барем неког ко му неће правити проблеме),
-Или, да је Дубочица Немањин мираз (ово би могло објаснити када је Немања ступио у брак из којег је имао нама познате синове - невезано да ли му је то био први или други брак).

Из свега горе видимо да је за Манојла Комнина била битна покрајина Дендра. Слажем се са АнаиванаГордом да је Манојлу Комнину било потребно да осигура комуникације кроз моравску долину. Он је кроз моравску долину између осталог снабдевао каструме на Сави и Дунаву. Туда је у случају рата са Угарском брзо и безбедно требало да прође војска која треба да изврши инвазију на Угарску. Немања је по Житију Светог Саве Дубочицу добио 1159. године када је имао 46 или 21 годину?! У време када је Немања добио Дубочицу, Дендру је држао Деса. Немања када је добио посед Дубочица постављен је да буде противтежа Деси. Видимо да Манојло Комнин није волео што Деса држи Дендру. Претпостављам да је Десино постављање у Дендри било плод Византијско угарске нагодбе. Угари су тражили да Манојло постави Десу у Дендру како би успорили велику Византијску инвазију на Угарску. Манојло је морао на то да пристане. Самим тим видимо колико је Манојло Комнин поштово Немањину способност кад га је поставио да буде противтежа Деси.
Две године после Немањиног постављења у Дубочици умире краљ Градихна. После смрти краља у свим земљама на свету сви краљеви рођаци и великаши желели су да постану краљ. У игри за краља су били кнез Радослав син Краља, Деса и по мом мишљењу најстарији Завидин син Првош (Примислав). Већ сам помињао да је логично да је после смрти краља Ђорђа у провизантијској странци други по рангу био Завида (Драгихна), а трећи Драгихнин син Првош. Сматрам да је сасвим могуће да Драгихна није био жив 1155. године. Да ситуација буде још занимљивија тих година умро је и угарски краљ. Византији је од велике важности да се изабере за краља кандидат коме је мајка била Византијка. Опет да би поставили свог кандидата на угарски престо био је потребан неко ко је утицајан у Угарској. Један од најутицајних људи у Угарској био је Белош Десин брат.
Главна опозиција Манојлу Комнину у Византији је био Андроник Комнин који је по мојим претпоставкама био добар пријатељ са Примиславом (Првошем).
Манојло Комнин је требао све ове проблеме да реши. За почетак искористио је ситуацију да укине краљевску титулу, јер ни једном од претендената на краљевску титулу није желео да је додели. Самим тим укинуо је и државу. Слично као што је Хитлер укинуо Краљевину Југославију. Примислав је 1162. године био неприхватљив и за титулу великог жупана Рашке. Белош и његов брат Деса добили су титулу великог жупана Рашке јер је Белош имао значајну улогу у избору будућег угарског краља који се бирао те године.
Деса је владао до 1165. Године, а у периоду од 1162. године до 1165. године ратовао је са синовима краља Градихне. То се опет поклапа са хронологијом из ЉПД.
Што се тиче Немањине супруге Ане сматрам да је она била истих година као Немања.
Пошто смо ми заборавили стари српски језик и писмо којим су говорили и писали Немања и Свети Сава, а до нас су дошли преводи текстова из „тог периода“, сматрам да је тумачење речи из тог периода тешко, јер ми не тумачимо оригиналн текст него превод за који нисмо сигурни да је добар.
Моја претпоставка о пореклу Ане је чисто нагађање. Ана је по мојим претпоставкам по пореклу из Босне и да има неке везе са Котроманићима. Језичким тумачењем презимена К(о)-от-роман-ић, ако се пише како сам овде написао, дошао сам до закључка да значи „дете онога ко потиче од Романа“. (Ако знамо да неки писци погрешно говоре да је Ана ћерка Романа Диогена а можда у тој случајној грешци има и неке истине и да она није ћерка већ потомак Романа Диогена. Наравно ово је немогуће утврдити).
Што се тиче жупана Марка и Вукана сматрам да постоји вероватноћа да су потомци Стефана Војислава Доброслава. Такође постоји вероватноћа да су племство из данашње Хрватске које није хтело да прихвати угарску власт. Наравно византијски извори о томе ништа не говоре. У ЉПД се ништа не говори о пореклу Уроша. Из бракова који су закључила његова деца види се да је Урош пореклом из неке веома значајне породице. У ЉПД се помиње да је у време када је писан, од Петрислава сина краља Михаила остало потомство. Сматрам да је велика вероватноћа да је Урош потомак Петрислава. ЉПД као „политички коректан“ љетопис намерно прескаче и не помиње Урошево порекло.
Уместо одговора на други текст АнаиванГорда у његов текст ћу убацити коментаре плавом бојом да би приказао како сматрам да дводимензионално могу да се прикажу догађаји. Са оним што не коментаришем у потпуности се слажем са АнаиванГордом. Покушаћу на овај начин да уз помоћ АнаиванГорда бар мало оживим „ликове“.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
После смрти краља Бодина и доласка на власт краља Доброслава крајем 1116. године наоружани и помогнути од Византије Кочапа и Вукан освајају Зету и пустоше Далмацију. Изгледа да је ситуација била таква да је Вукан очекивао да Кочапар буде његова марионета (Вукан је имао реалну снагу која се огледала у рашкој војној сили) што овај изгледа није схватао или није хтео да схвати. Ова епизода се завршава тако што Кочапар бежи из Зете. Могло би се закључити да Вукан озбиљно контролише ову област.
На власт 1116. године долази Владимир који се жени Вукановом ћерком, шта се дешава у Зети не може се поуздано закључити, али Вукан мирује и не дира Владимира. Да ли је могуће да је тада Зета била под Вукановом влашћу не може се са сигурношћу тврдити али се може претпоставити и као могуће... или је то у питању, или се рашки жупан задовољио тиме што је постао краљевски таст.
Угарска се спремала да зарати са Византијом 1127. године. Да би остварила што бољи положај у рату организовала је преврат у Краљевству и са власти уз помоћ својих савезника поставила Ђорђа Бодиновића који је био непријатељ Визнатије а по мајци Норманин из Италије. Ђорђе је уживао подршку и Нормана и Угарске. Након уклањања Вукана и Владимира, Ђорђе креће у обрачун са синовима кнеза Бранислава. Из овога би се могло закључити да су они били секундарна сметња/опасност у односу на претходну двојицу. Прва владавина краља Ђорђа је била краткотрајна и трајала је 2 године колико је и трајао Византијско угарски рат а завршава се бекством у Рашку, у којој је, такође, дошло до промене на врху - изгледа да је уклањање Вукана и Владимира била шира проугарско-провизантијска акција.
Седам година касније Ђорђе уз подршку Рашана поново долази на власт. Како Дукљанин каже Ђорђе је задобио краљевство, али не и земљу. Драгихна и Драгило су се још држали, па Ђорђе њихову предају награђује жупама у Зети.
Шта је с трећим братом - Градихном тада?
Изгледа да се Градихна тада нашао у Рашкој пратећи византијску војну акцију која је за последицу имала утамничење Уроша Првог. Да ли се у сенци те Градихне и византијске војне акције креће и отац Стефана Немање? Што се тиче самог Градихне он се креће опробаним путем који води до дукљанског трона (краљ Владимир се оженио у Рашкој, а краљ Ђорђе други пут долази на власт потпомогнут рашком војном силом). Градихна се жени у Рашкој највероватније с особом која је у ужем породичном односу с рашким жупаном којем је војну подршку пружала Византија (Византија је тада имала војни гарнизон у Расу, па би се Рашка у овом периоду могла посматрати и као византијски војни протекторат).
Краљ Ђорђе на савет Драгила преузима иницијативу и њих двојица упадају у Рашку, ослобађају Уроша Првог и постављају га на власт. Изгледа да тада Драгихна мирује на својим поседима у Зети. Краљ Ђорђе на унутрашњем плану у потпуности прати политику свог оца, краља Бодина. Он до одређеног тренутка дозвољава синовима кнеза Бранислава да држе поседе у Зети (исто као што је Бодин то дозволио Браниславу), а када је проценио да је право време креће у обрачун с намером да измени владајуће слојеве до најнижих нивоа власти и на сва места постави своје људе. Његови рођаци Нормани покушавају 1148. године инвазију Балкана. Крећу у рат са Византијом. Убрзо и Угарска напада Византију. Испоставило се да у оба случаја, и Бодиновом и Ђорђевом, то не иде тако глатко.
Градихнин одлазак из Рашке води преко Захумља у Драч.. одатле са византијском војском предвођеном Пирогеоргијем а затим Алексејем Контостефаном и са својим рођацима међу којима су Драгихна и Првош (Примислав) , нешто касније, синхронизовано с Рашанима ( сматрам да је у овом случају нетачно јер су Рашани у овом рату били на страни Угарске и Ђорђа) гони Ђорђа и напослетку постаје краљ. Урош Први би требало да је тада још увек рашки жупан, па се намеће питање зашто он креће у борбу против свог спаситеља (Ђорђа)? Урош је у овом рату био на страни угарске што га је коштало губитка власти у Рашкој.
Могуће да у случају Вукан/Владимир и у случају Уроша Првог рашки жупани то раде под притиском Византије. Претпоставимо да је у случају Вукана награда за рашког жупана била удаја ћерке за краља чиме би се Вуканова породица уздигла на виши ниво, али шта би била Урошева награда? Можда опстанак на месту рашког жупана!? Скренуо бих пажњу да Урошев син Деса десетак година касније осваја баш Зету и Травунију, а неколико година касније у том правцу иде и деловање Стефана Немање.
“““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““““
Што се тиче рата од 1148. до 1151. године Византијци су са две војске напали Краљевство. Војска Алексеја Контостефана је напала и заробила краља Ђорђа а војска Манојла Комнина је напала Уроша. Урош је по Кинамосу после пораза обећао да ће бити покоран Манојлу Комнину. Варијанта да је Урош напао краља Ђорђа могућа је само ако краљ Ђорђе није поражен пре Уроша. У ЉПД помиње се да је Градихна почео да заузима земљу да гони краља а за њим и Рашане. По мом мишљењу прво је краљ Ђорђе утамничен па је тек онда Манојло Комнин поразио Уроша.
Задржао бих се на делу текста „се тиче самог Градихне он се креће опробаним путем који води до дукљанског трона“. Сматрам да је прикладнија реч трон Петра Гојниковића.
Што се тиче Десиних освајања после 1162.године до 1165. године Дукљанин каже:
„После тога кнез Радослав отправио се ка цару Манојлу, који њега љубазно прими и дао њему да влада и управља целим народом, како је радио и његов отац. Када се кнез Радослав вратио од Цара, он је узео да влада и газдује заједно са својом браћом. Но појавише се неки заклети, стари непријатељи, побунили су се против њега и довели Урошевог сина Десу (Дешу) и предали њему Зету и Травунију. Радославу и његовој браћи остала је Поморска област и град Котор до Скадра; и они нису престајли да се боре и ратују против (Десе), Урошевог сина, и против осталих непријатеља, да би вратили назад земљу, која се против њих побунила и да би ту, којом су владали херојски заштитили. „
Овај кнез Радослав је био брат од стрица Немањи из ЉПД. Радосављевом сину Михаилу је Немања из ЉПД био стриц. Када би Немања из ЉПД био Стефан Немања онда би ЉПД био Немањин родослов.
Немању из ЉПД ретко ко види као Стефана Немању.
АнаиванГорд каже то другим одмереним речима. „Немања именом (а пре него што је Стефан Немања постао велики жупан) јавља једино у ЛПД-у и то као Драгихнин син...Чини ми се да се овом податку не придаје никаква пажња и олако се прелази преко тога. „
Пре осам година сам два пута прочитао ЉПД. Ни једном од та два пута нисам обратио пажњу на Немању. Међутим касније када сам почео да проучавањем ЉПД учинило ми се могуће да је Немања из ЉПД Стефан Немања. Сада сам сигуран у то.
Управо и ја сам олако прелазио преко Немање из ЉПД и нисам му придавао никакав значај. Сада и знам из којих разлога Немањи из ЉПД нисам придавао значај и зашто сам олако прелазио преко његовог присуства у ЉПД. То је моје предзнање које сам имао о историји из тог периода. У њега се никако није уклапао овај Немања. Гледајући кроз призму тих знања Немања није Немања.



Virus-free. www.avast.com
 
да дам мали допринос вашем занимљивом разговору:

Kralj Gradinja

Maksim Šobajić je 1892. godine u „Starinama u Zeti“ zabilježio dvije bjelopavlićke legende o Nemanjićima. Prva je vezana za srednjovjekovnu Gradinu u Martinićima blizu Spuža. U legendi se navodi da je taj grad izgradio kralj Gradinja Nemanić, te da je „u nj stajao i kralj Nemanja, i u nj se rodio njegov sin Sv. Sava“. Što se tiče vremena nastanka Gradine, nauka pouzdano zna da je taj grad oko tri vijeka stariji od pojave Nemanjića. Sasvim je pouzdano da je Nemanjići nijesu gradili. Ali, bi zato tradicija o „kralju Gradinji“ mogla predstavljati trag njihovog kasnijeg boravka na tom području. Moglo se to odnositi baš na Nemanjinog oca, koji je početkom 12. vijeka, zbog „meteža“ u Raškoj, morao da izbjegne u Dioklitiju.

https://hamdocamo.wordpress.com/201...gradu-ribnici-i-nepostojecoj-tvrdavi-ribnici/

Градихна или Драгихна као Немањин отац?
 

Back
Top