Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

Шта се догађа после смрти?

  • Душа наставља да живи (рај/пакао), док је тело у земљи

  • Душа спава заједно са телом

  • Човек васкрсава у духовном телу - улази у Есхатон

  • Нешто четврто (описати)


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
Malo se ne slazemo :)
Crkva uci da ce se Vaskrsenje tek desiti.

Naravno. Vaskrs će se dogoditi u budućnosti.

Ono nije postepeno ili ``tu i tamo``.

Naravno, ja ovde uključujem Mojsija kao jedinstven slučaj...za ostale na kraju vremena.

Za duse onih koji su ustali u casu Gospodnje smrti, Pismo kaze da su ustali a ne Vaskrsli.
Mat.27.
52. И гробови се отворише, и устадоше многа тијела светих који су помрли;
53. И изишавши из гробова по васкрсењу његову, уђоше у свети град и показаше се многима.


Da, s tim da mi ne znamo njihovu sudbinu da li su ponovo umrli. Ako pak sagledamo kontekst njihovog pojavljivanja po Hristovom vaskrsu možemo zaključiti da su oni zapravo sa Hristom "prvine" kako je i praznik Prvina ili pentekost najavljivao. Možda su ponovo pomrli ali nekako deluje da je čas njihovog pojavljivanja u vreme Hristovog vaskrsa vezani za objavu te vesti...samim tim možemo zaključiti da su i oni vaskrsli za večnost. Ali opet to pitanje se može još izučiti.

Takodje Pismo ne govori da su se Ilija i Mojsije pojavili u telu.

Za Iliju možemo biti sigurni jer je uzet na nebo u telu. A Mojsije se pojavljuje zajedno sa Ilijom pa nekako kažem ne deluje ubedljivo da bi se Mojsije pokazao u obliku duše bez tela dok Ilija biva telom predstavljen. Jednostavno jezik Pisma koji se koristi gde se jednostavno konstatuje da su se pojavili Mojsije i Ilija jasno je da su se morali prikazati u istom pojavnom obliku a pošto za Iliju znamo da je telom otišao u nebesa ja ne vidim da bi se oni ikako drugačije predstavili osim telom.

Ali Mojsije kažem može biti preteča vaskrslih telom pre opšteg vaskrsa vernih. Nije neobično da Mojsije bude izuzetak jer i Ilija je izuzetak kao i Enoh jer oni ne behu doživeli zemljske smrti.

Mozemo razmisljati o tome ali se to nigde ni u Svetootackim spisima ni u Pismu ne navodi.

Ok, treba svakako razmisliti o ovome.
 
Ikona Preobraženja.
Zapazite Mojsija
2935.jpg
 
Ali da li su duše svesne u Adu, da li su žive ili zamrznute tj. usnule?
pakao podrazumeva večne muke
Marko 9,43I ako te ruka tvoja sablažnjava, otsijeci je: bolje ti je bez ruke u život ući, negoli s obje ruke ući u pakao, u oganj vječni,


raj se pominje u Isusovom obraćanju razbojniku na krstu. što sugeriše da se radi o mestu na koje idu mrtvi koji to zasluže...
a carstvo Božije je nešto drugo...to je stanje duše za života

Luka 11,20A ako li ja prstom Božijim izgonim đavole, dakle je došlo k vama carstvo Božije.

Luka 17,20A kad ga upitaše fariseji: kad će doći carstvo Božije? odgovarajući reče im: carstvo Božije neće doći da se vidi;

Luka 17,21Niti će se kazati: evo ga ovdje ili ondje; jer gle, carstvo je Božije unutra u vama.

Rimljanima 14,17Jer carstvo Božije nije jelo i piće, nego pravda i mir i radost u Duhu svetome.

U Pravoslavlju se razlikuju 4, da tako kazem, stanja duse. Ovo u kom se nalazi sada u telu. Stanje u trenutku razdvajanja od tela. Stanje do Vaskrsenja tela i stanje posle Vaskrsenja. U svakom od tih stanja je apsolutno svesna i sebe i svega sto je okruzuje. Poseduje slovesnost koju joj je Bog jednom dao i vise je ne uzima natrag.
Pogledaj reci sudjenja i kako se Gospod i Spas nas Isus Hristos obraca svesnim bicima: Mat.25.
34. Тада ће рећи Цар онима што му стоје са десне стране: Ходите благословени Оца мојега; примите Царство које вам је припремљено од постања свијета.
41. Тада ће рећи и онима што му стоје с лијеве стране: Идите од мене, проклети, у огањ вјечни који је припремљен ђаволу и анђелима његовим.

Jevreji su ocekivali, mozda pravilnije da jos uvek ocekuju, mesiju koji ce uspostaviti Carstvo Bozije ali na zemlji. Zato su i Njega propitivali takvim pitanjima, ne shvatajuci duhovnost Carstva. Pogledaj da su ga i njegovi ucenici, sami Apostoli odmah po Vaskrsenju upitali da li ce sada uspostaviti Carstvo Bozije. I oni su mislili da ce ono biti zemaljsko sve dok se nije spustio Car Nebeski, Duh Sveti Utesitelj, na njih. Tek su tada razumeli da im Gospod nije govorio o zemaljskom Carstvu.
 
Jevreji su ocekivali, mozda pravilnije da jos uvek ocekuju, mesiju koji ce uspostaviti Carstvo Bozije ali na zemlji. Zato su i Njega propitivali takvim pitanjima, ne shvatajuci duhovnost Carstva. Pogledaj da su ga i njegovi ucenici, sami Apostoli odmah po Vaskrsenju upitali da li ce sada uspostaviti Carstvo Bozije. I oni su mislili da ce ono biti zemaljsko sve dok se nije spustio Car Nebeski, Duh Sveti Utesitelj, na njih. Tek su tada razumeli da im Gospod nije govorio o zemaljskom Carstvu.
samo da preciziramo da kada se molimo, mi se molimo -
da dodje carstvo Tvoje, da bude volja Tvoja i na zemlji kao na nebu -
a to znaci da mi sad ovakvi kakvi jesmo to trazimo, sada i ovde carstvo Bozije koje ce se , ocekujemo i verujemo, pokazati slavno/superiorno u odnosu na materijalno carstvo koga smo svi svesni oko nas, a koje najkrace receno sve nebesko izopaci. Mi hriscani molimo da se to promeni na zemlji i odmah.
 
Ali da li su duše svesne u Adu, da li su žive ili zamrznute tj. usnule?
pakao podrazumeva večne muke
Marko 9,43I ako te ruka tvoja sablažnjava, otsijeci je: bolje ti je bez ruke u život ući, negoli s obje ruke ući u pakao, u oganj vječni,


raj se pominje u Isusovom obraćanju razbojniku na krstu. što sugeriše da se radi o mestu na koje idu mrtvi koji to zasluže...
a carstvo Božije je nešto drugo...to je stanje duše za života

Luka 11,20A ako li ja prstom Božijim izgonim đavole, dakle je došlo k vama carstvo Božije.

Luka 17,20A kad ga upitaše fariseji: kad će doći carstvo Božije? odgovarajući reče im: carstvo Božije neće doći da se vidi;

Luka 17,21Niti će se kazati: evo ga ovdje ili ondje; jer gle, carstvo je Božije unutra u vama.

Rimljanima 14,17Jer carstvo Božije nije jelo i piće, nego pravda i mir i radost u Duhu svetome.
tako sam i ja shvatio
 
Pismo kaže da su ih videli kao "ljude" i to "u slavi", za koje je Petar hteo i šatre da podigne?
Da to stoji. Tako i duse svetih Bozijih ugodnika izobrazavamo na ikonama sa telom iako ce telo tek vaskrsnuti. Kako bi drugacije? Pa i andjele, ikone prikazuju sa telom.

Ako se slazemo da je Isus prvi telom Vaskrsao iz groba i da pre Njega nije bilo Vaskrsenja, kao sto i Pismo svedoci, kako je onda moguce da je Mojsije vaskrsnut u telu na dan Preobrazenja ili pre?

Ako je on pre Hrista vaskrsnut koji je razlog da Pismo to precutkuje? Zar Hristos to ne bi napomenuo Jevrejima? Jer da je Mojsije vaskrsao, Hristos ne bi vaskrsavao Jairovu cerku, udovicinog sina i Lazara kao naznaku i potvrdjivanje istinitosti Vaskrsenja. Ono... imate Vaskrslog Mojsija, eto vam. :)

Iz Zitija Svetih znamo da je Gospod uzimao tela nekih vec preminulih raba svojih. Recimo i telo Presvete majke Svoje, ali to jos nije vaskrsenje. Njega cekamo.
 
Ako se slazemo da je Isus prvi telom Vaskrsao iz groba i da pre Njega nije bilo Vaskrsenja, kao sto i Pismo svedoci, kako je onda moguce da je Mojsije vaskrsnut u telu na dan Preobrazenja ili pre?
Ako je on pre Hrista vaskrsnut koji je razlog da Pismo to precutkuje? Zar Hristos to ne bi napomenuo Jevrejima? Jer da je Mojsije vaskrsao, Hristos ne bi vaskrsavao Jairovu cerku, udovicinog sina i Lazara kao naznaku i potvrdjivanje istinitosti Vaskrsenja. Ono... imate Vaskrslog Mojsija, eto vam. :)
Iz Zitija Svetih znamo da je Gospod uzimao tela nekih vec preminulih raba svojih. Recimo i telo Presvete majke Svoje, ali to jos nije vaskrsenje. Njega cekamo.
Ne, nije Mojsije vaskrsao pre Hrista, nego su u Hristovom vaskrsenju svi vaskrsli.
A u Božijoj stvarnosti, vreme ne koincidira ovom našem ("dolazi čas, i već je nastao"). U Bogu, vreme ne postoji.
Bog je iznad vremena, jer je vreme kategorija tvorevine.
To što je apostolima u ovom svetu bilo u kategorijama pre i posle, u Božijoj perspektivi, sve je SADA.
I ako su dvojica proroka sa Hristom na Tavoru pričala o događajima koji se imaju zbiti i Hristovom stradanju u Jerusalimu, to je ne zato što su to dobro pretpostavljali, nego zato što su te događaje videli u Hristu i kroz Hrista.

Takodje Pismo ne govori da su se Ilija i Mojsije pojavili u telu.
Takođe, Pismo ne govori ni da su se Ilija i Mojsije pojavili samo kao duše.
Ono što Pismo govori, jeste da su ih apostoli prepoznali kao ljude, kao dva čoveka koja su razgovarala s Hristom.

Mozemo razmisljati o tome ali se to nigde ni u Svetootackim spisima ni u Pismu ne navodi.
Ja bih se, opet, vratio na Jefrema Sirina (pošto se malo tumačenja Preobraženja odmiče dalje od primarne priče o pokazivanju HRistovog božanstva i sekundarne priče o alegorijskom značenju Mojsija i Ilije i njihovog prisustva), koji vrlo decidirano iskazuje da se Mojsije na Tavoru pojavio u vaskrslom telu

"Tumačenje 4 jevanđelja"
Зар није Христос призвао Мојсеја у живот, а Илију с неба? Гле, Он их је привео из претходног времена Праведног ? . Ако је пак насилно спустио Илију са неба, онда Он није благ, јер је Илију отео из мишице Праведнога и довео га за Свог сведока. Ако је Благи без знања Праведнога пронашао Мојсеја и присвојио га, онда је крив за краду, јер га је отео из гроба, изневши на видело кости које је Праведни сакрио од људских оцију (в. 5. Мојс. 34; 6).
....
када силажаху са горе заповеди им Исус говорећи: Никоме не казујте што сте видели (Мт. 17; 9). Знао је да им неће поверовати него да ће их сматрати безумницима и речи: можда знате и одакле је дошао Илија? Мојсеј је пак био погребен, али нико није знао место где је његов гроб, тако да би се појавило богохуљење и саблазан. И још каже: Будите мирни док се не отворе гробови и док из њих не изаду праведници Старог и Новог Завета и не појаве се у Јерусалиму, граду великог Цара (упор. Мт. 5; 35). Након тога ће поверовати да је Онај, Који је њих призвао у живот, васкрсао и Мојсеја. На глас Господњи појавило се много праведника из преисподње, и уместо једног дошли су многи. И ако су се мртви јавили зацувши Његов глас, да ли је онда утолико пре требало да се јави живи Илија? Због тога је рекао: Никоме не казујте што сте видели док Син човечији из мртвих не васкрсне (Мт. 17; 9).



Važno je da napravimo razliku između vaskrsenja kao reanimacije tek preminulih i vaskrsenja kao konačnog događaja svakog ljudskog bića.

S jedne strane:
Jairova kćer, sin udovice iz Sarepte, Evtiha, to su reanimacije, vraćanje u ovaj život i za ovaj život.
TO se ne događa svima, nego nekima, kao čudo, kao pouka i primer za utemeljenje vere.

S druge strane:
Vaskrsenje svih za večni život, to je ono što Bog obećava svima i što se događa svima. I to samo jednom, kao trajna i nepovratna promena.

Moramo se, opet, vratiti na Mateja 27, 52-53
I grobovi se otvoriše, i ustadoše mnoga tijela svetih koji su pomrli;
I izišavši iz grobova po vaskrsenju njegovu, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima.


Ovo ``ustadose`` se razlikuje od Vaskrsenja.
U čemu se razlikuje?
Kakvo je stanje davno preminulog koji "ustane", a da nije vaskrsao?

Zar nije smislenije da se pojava tih svetih, tumači u svetlu Hristovih reči iz Jovana 5, 25-29

25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovečiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.


U tome treba i tumačiti i ono Petrovo o "silasku u Ad" i "propovedanju duhovima u tamnici".
Taj "silazak u Ad", nije trodnevna propoved, već jedna rečenica poziva preminulima za ustajanje.
Tren.
U kojoj oživljavaju.
Svi


Podsetio bih i na Vaskršnje slovo sv. Zlatousta:
Васкрсе Христос, и ад се стропошта! Васкрсе Христос, и падоше демони. Васкрсе Христос, и радују се анђели! Васкрсе Христос, и живот живује! Васкрсе Христос, и ниједног мртвог у гробу!
Јер Христос, уставши из мртвих, постаде првина преминулих. Њему слава и власт кроза све векове. Амин!


Takođe, ako polazimo od toga da je se molimo onako kako verujemo (Lex orandi lex credendi est), onda bih priložio iz stihove iz Statija, te čudesne službe u kojoj mi ništavi, stojimo pred, za ljude i anđele, nepojmljivim paradoksom u kojoj se ovaploćeni Bog vidi mrtav na ovom svetu.

  • Živote kako umireš? Kako i u grobu boraviš, a rušiš carstvo smrti, i mrtve iz Ada vaskrsavaš?
  • Kao zrno pšenično, zašavši u nedra zemlje, uzvratio si prebogat klas, vaskrsavši ljude koji su od Adama
  • Skinuvši Te, Reči, s drveta mrtva, u grob Te sada Josif položi, no vaskrsni spasavajući sve kao Bog
  • Uznesen bivši na drvo, i žive ljude sauznosiš, a budući pod zemljom, vaskrsavaš one koji pod njom leže
  • Poslušavši, Reči, Oca Tvoga, sišao si čak do Ada strašnoga, i vaskrsao si rod ljudski
  • Voljom pokazao si se, Reči, u grobu mrtav, no živiš, i ljude kao što si predrekao, podižeš Spase moj, vaskrsenjem svojim
  • Ti Reči, kao davalac života, na Krstu prostrt Judejce nisi umrtvio, nego si vaskrsao i njihove mrtve
  • Usnuo si malo, i oživio si pomrle, a vaskrsavši, Dobri, vaskrsao si usnule od veka
  • Da ste se, o Judejci, postideli bar onih mrtvih, koje vaskrse Životodavac, Kojega vi iz zavisti ubiste
  • Iako si bio viđen mrtav, no živeći kao Bog, umrtvljene ljude oživeo si, umrtvivši moga umrtvitelja
  • Iako se u grob sahranjuješ, iako u Ad silaziš, ipak si, Spase, grobove ispraznio, i Ad si obnažio, Hriste
  • Premudrost Božija koja izliva struje života, zalazeći u grob oživljava, one koji su u nezalaznim mestima Ada
  • Kada si položen u Grob, Sazdatelju Hriste, temelji se Ada pokolebaše, i grobovi se ljudi otvoriše

Када си сишао к смрти, Животе бесмртни, тада си Ад умртвио блистањем Божанства; а када си умрле из преисподње васкрсао, све Силе Небеске клицаху: Животодавче Христе Боже наш, слава Теби
 
Ne, nije Mojsije vaskrsao pre Hrista, nego su u Hristovom vaskrsenju svi vaskrsli.
A u Božijoj stvarnosti, vreme ne koincidira ovom našem ("dolazi čas, i već je nastao"). U Bogu, vreme ne postoji.
Bog je iznad vremena, jer je vreme kategorija tvorevine.
To što je apostolima u ovom svetu bilo u kategorijama pre i posle, u Božijoj perspektivi, sve je SADA.
I ako su dvojica proroka sa Hristom na Tavoru pričala o događajima koji se imaju zbiti i Hristovom stradanju u Jerusalimu, to je ne zato što su to dobro pretpostavljali, nego zato što su te događaje videli u Hristu i kroz Hrista.


Takođe, Pismo ne govori ni da su se Ilija i Mojsije pojavili samo kao duše.
Ono što Pismo govori, jeste da su ih apostoli prepoznali kao ljude, kao dva čoveka koja su razgovarala s Hristom.


Ja bih se, opet, vratio na Jefrema Sirina (pošto se malo tumačenja Preobraženja odmiče dalje od primarne priče o pokazivanju HRistovog božanstva i sekundarne priče o alegorijskom značenju Mojsija i Ilije i njihovog prisustva), koji vrlo decidirano iskazuje da se Mojsije na Tavoru pojavio u vaskrslom telu

"Tumačenje 4 jevanđelja"
Зар није Христос призвао Мојсеја у живот, а Илију с неба? Гле, Он их је привео из претходног времена Праведног ? . Ако је пак насилно спустио Илију са неба, онда Он није благ, јер је Илију отео из мишице Праведнога и довео га за Свог сведока. Ако је Благи без знања Праведнога пронашао Мојсеја и присвојио га, онда је крив за краду, јер га је отео из гроба, изневши на видело кости које је Праведни сакрио од људских оцију (в. 5. Мојс. 34; 6).
....
када силажаху са горе заповеди им Исус говорећи: Никоме не казујте што сте видели (Мт. 17; 9). Знао је да им неће поверовати него да ће их сматрати безумницима и речи: можда знате и одакле је дошао Илија? Мојсеј је пак био погребен, али нико није знао место где је његов гроб, тако да би се појавило богохуљење и саблазан. И још каже: Будите мирни док се не отворе гробови и док из њих не изаду праведници Старог и Новог Завета и не појаве се у Јерусалиму, граду великог Цара (упор. Мт. 5; 35). Након тога ће поверовати да је Онај, Који је њих призвао у живот, васкрсао и Мојсеја. На глас Господњи појавило се много праведника из преисподње, и уместо једног дошли су многи. И ако су се мртви јавили зацувши Његов глас, да ли је онда утолико пре требало да се јави живи Илија? Због тога је рекао: Никоме не казујте што сте видели док Син човечији из мртвих не васкрсне (Мт. 17; 9).



Važno je da napravimo razliku između vaskrsenja kao reanimacije tek preminulih i vaskrsenja kao konačnog događaja svakog ljudskog bića.

S jedne strane:
Jairova kćer, sin udovice iz Sarepte, Evtiha, to su reanimacije, vraćanje u ovaj život i za ovaj život.
TO se ne događa svima, nego nekima, kao čudo, kao pouka i primer za utemeljenje vere.

S druge strane:
Vaskrsenje svih za večni život, to je ono što Bog obećava svima i što se događa svima. I to samo jednom, kao trajna i nepovratna promena.

Moramo se, opet, vratiti na Mateja 27, 52-53
I grobovi se otvoriše, i ustadoše mnoga tijela svetih koji su pomrli;
I izišavši iz grobova po vaskrsenju njegovu, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima.



U čemu se razlikuje?
Kakvo je stanje davno preminulog koji "ustane", a da nije vaskrsao?

Zar nije smislenije da se pojava tih svetih, tumači u svetlu Hristovih reči iz Jovana 5, 25-29

25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovečiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.


U tome treba i tumačiti i ono Petrovo o "silasku u Ad" i "propovedanju duhovima u tamnici".
Taj "silazak u Ad", nije trodnevna propoved, već jedna rečenica poziva preminulima za ustajanje.
Tren.
U kojoj oživljavaju.
Svi


Podsetio bih i na Vaskršnje slovo sv. Zlatousta:
Васкрсе Христос, и ад се стропошта! Васкрсе Христос, и падоше демони. Васкрсе Христос, и радују се анђели! Васкрсе Христос, и живот живује! Васкрсе Христос, и ниједног мртвог у гробу!
Јер Христос, уставши из мртвих, постаде првина преминулих. Њему слава и власт кроза све векове. Амин!


Takođe, ako polazimo od toga da je se molimo onako kako verujemo (Lex orandi lex credendi est), onda bih priložio iz stihove iz Statija, te čudesne službe u kojoj mi ništavi, stojimo pred, za ljude i anđele, nepojmljivim paradoksom u kojoj se ovaploćeni Bog vidi mrtav na ovom svetu.

  • Živote kako umireš? Kako i u grobu boraviš, a rušiš carstvo smrti, i mrtve iz Ada vaskrsavaš?
  • Kao zrno pšenično, zašavši u nedra zemlje, uzvratio si prebogat klas, vaskrsavši ljude koji su od Adama
  • Skinuvši Te, Reči, s drveta mrtva, u grob Te sada Josif položi, no vaskrsni spasavajući sve kao Bog
  • Uznesen bivši na drvo, i žive ljude sauznosiš, a budući pod zemljom, vaskrsavaš one koji pod njom leže
  • Poslušavši, Reči, Oca Tvoga, sišao si čak do Ada strašnoga, i vaskrsao si rod ljudski
  • Voljom pokazao si se, Reči, u grobu mrtav, no živiš, i ljude kao što si predrekao, podižeš Spase moj, vaskrsenjem svojim
  • Ti Reči, kao davalac života, na Krstu prostrt Judejce nisi umrtvio, nego si vaskrsao i njihove mrtve
  • Usnuo si malo, i oživio si pomrle, a vaskrsavši, Dobri, vaskrsao si usnule od veka
  • Da ste se, o Judejci, postideli bar onih mrtvih, koje vaskrse Životodavac, Kojega vi iz zavisti ubiste
  • Iako si bio viđen mrtav, no živeći kao Bog, umrtvljene ljude oživeo si, umrtvivši moga umrtvitelja
  • Iako se u grob sahranjuješ, iako u Ad silaziš, ipak si, Spase, grobove ispraznio, i Ad si obnažio, Hriste
  • Premudrost Božija koja izliva struje života, zalazeći u grob oživljava, one koji su u nezalaznim mestima Ada
  • Kada si položen u Grob, Sazdatelju Hriste, temelji se Ada pokolebaše, i grobovi se ljudi otvoriše

Када си сишао к смрти, Животе бесмртни, тада си Ад умртвио блистањем Божанства; а када си умрле из преисподње васкрсао, све Силе Небеске клицаху: Животодавче Христе Боже наш, слава Теби
Svemu ovome recenom bih nadovezao i tropar Vaskrsenja: HRISTOS VASKRESE IZ MRTVIH, SMRĆU SMRT UNIŠTI I SVIMA U GROBOVIMA ŽIVOT DAROVA.
Koliko sam mogao razumeti nase malo neslaganje je u boldovanom. Ovako ja to razumem sa ogromnim prostorom da nisam bas razumeo. Hristos koji sam jeste Zivot nije sebe, tj Svoj domostroj spasenja ljudskog, ogranicio samo na one koji tada ziveli i na one koji ce se roditi i cuti Jevandjelje kasnije, vec i na one koji su vec bili mrtvi. I njima Bog daje mogucnost Vaskrsenja. To je to darovanje zivota koje se razlikuje od Vaskrsenja.

Mozda malo zaboravljamo najglavniju poruku preobrazenja: .... Njega poslusajte!!!
A evo sta On, koga trebamo poslusati kaze: Jn. 6.

39. А ово је воља Оца који ме посла, да све што ми је дао ништа од тога не изгубим, него да то васкрснем у посљедњи дан.
40. А ово је воља Оца који ме посла, да сваки који види Сина и вјерује у њега има живот вјечни; и ја ћу га васкрснути у посљедњи дан.

Ili 1.Kor. 15:

22. Јер као што у Адаму сви умиру, тако ће и у Христу сви оживјети.
23. Но сваки у своме реду: првенац Христос, потом, о његову доласку, они који су Христови;
52. Уједанпут, у трену ока, при посљедњој труби; јер ће затрубити, и мртви ће васкрснути нераспадљиви, и ми ћемо се промијенити.

Kako bi se mogle uklopiti ove reci Jevandjelja u teoriju o vaskrsenju svih u casu hristovog Vaskrsenja?










 
Kako bi se mogle uklopiti ove reci Jevandjelja u teoriju o vaskrsenju svih u casu hristovog Vaskrsenja?
problem nastaje kada se jevandjelje uklapa u knj. otkr., i dva zasebna vaskrsenja, ili se knj. otkr. uklapa u jevandjelje

npr. ozivese, a ostali NE OZIVESE, zig, pa vaskrsenje samo nezigosanih, blazeni koji od sad umiru, itd

Važno je da napravimo razliku između vaskrsenja kao reanimacije tek preminulih i vaskrsenja kao konačnog događaja svakog ljudskog bića.
aha, znaci dva svedoka/proroka iz knj. otkr. su reanimirana, tj. tek ce da budu, a nisu Irodov kvasac za koji upozori Hristos, a ja na to i dalje cekam odgovor.
 
Poslednja izmena:
Važno je da napravimo razliku između vaskrsenja kao reanimacije tek preminulih i vaskrsenja kao konačnog događaja svakog ljudskog bića.

S jedne strane:
Jairova kćer, sin udovice iz Sarepte, Evtiha, to su reanimacije, vraćanje u ovaj život i za ovaj život.
TO se ne događa svima, nego nekima, kao čudo, kao pouka i primer za utemeljenje vere.

S druge strane:
Vaskrsenje svih za večni život, to je ono što Bog obećava svima i što se događa svima. I to samo jednom, kao trajna i nepovratna promena.

Moramo se, opet, vratiti na Mateja 27, 52-53
I grobovi se otvoriše, i ustadoše mnoga tijela svetih koji su pomrli;
I izišavši iz grobova po vaskrsenju njegovu, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima.


U čemu se razlikuje?
Kakvo je stanje davno preminulog koji "ustane", a da nije vaskrsao?

Zar nije smislenije da se pojava tih svetih, tumači u svetlu Hristovih reči iz Jovana 5, 25-29

25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovečiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.

U tome treba i tumačiti i ono Petrovo o "silasku u Ad" i "propovedanju duhovima u tamnici".
Taj "silazak u Ad", nije trodnevna propoved, već jedna rečenica poziva preminulima za ustajanje.
Tren.
U kojoj oživljavaju.
Svi

Odlično, baš tako. Ja zato i smatram da su ti pravednici pozvani na život večni. Upravo mi se ovo misao vrzmala ali je ovako formulisana sasvim dobro. :). Mrtvi pravednici su pozvani na život večni..da oni su prvenci ili prvina sa Hristom kao dokaz vaskrsenja i večnog života. Ne bi imalo svrhe da svedoče o večnom životu i vaskrsu Hrisotovom ako bi ponovo pomrli..time bi se nekako narušilo svedočanstvo o večnom životu.Imajmo u vidu i 24 starešine na nebu...vrlo je moguće da se to odnosi na vaskrsle pravednike njih 21 moguće i 3 već poznatih Mojsije, Ilija, i Enoh.

Pozdrav.
 
Svemu ovome recenom bih nadovezao i tropar Vaskrsenja: HRISTOS VASKRESE IZ MRTVIH, SMRĆU SMRT UNIŠTI I SVIMA U GROBOVIMA ŽIVOT DAROVA.
Koliko sam mogao razumeti nase malo neslaganje je u boldovanom. Ovako ja to razumem sa ogromnim prostorom da nisam bas razumeo. Hristos koji sam jeste Zivot nije sebe, tj Svoj domostroj spasenja ljudskog, ogranicio samo na one koji tada ziveli i na one koji ce se roditi i cuti Jevandjelje kasnije, vec i na one koji su vec bili mrtvi. I njima Bog daje mogucnost Vaskrsenja. To je to darovanje zivota koje se razlikuje od Vaskrsenja.

Mozda malo zaboravljamo najglavniju poruku preobrazenja: .... Njega poslusajte!!!
A evo sta On, koga trebamo poslusati kaze: Jn. 6.

39. А ово је воља Оца који ме посла, да све што ми је дао ништа од тога не изгубим, него да то васкрснем у посљедњи дан.
40. А ово је воља Оца који ме посла, да сваки који види Сина и вјерује у њега има живот вјечни; и ја ћу га васкрснути у посљедњи дан.

Ili 1.Kor. 15:

22. Јер као што у Адаму сви умиру, тако ће и у Христу сви оживјети.
23. Но сваки у своме реду: првенац Христос, потом, о његову доласку, они који су Христови;
52. Уједанпут, у трену ока, при посљедњој труби; јер ће затрубити, и мртви ће васкрснути нераспадљиви, и ми ћемо се промијенити.

Kako bi se mogle uklopiti ove reci Jevandjelja u teoriju o vaskrsenju svih u casu hristovog Vaskrsenja?
Ne zaboravljamo mi glavnu poruku, otkrivanje Isusa kao Boga i poziv da njega slede. I oko toga nema dileme.

Vrlo je dobro što si ovde sučelio naizgled suprotstavljene delove Evanđelja.
Jer, isti Hristos kaže da je "ide i već je nastao čas" vaskrsenja svih mrtvih, ali i da će vaskrsenje biti "u poslednji dan"
Kao i ono o suđenju, parafraziram "sav sud mi je predat", "sud je moj pravedan", ali i "ja ne sudim nikome", ali i "sad je sud ovom svetu"

Iz ljudske perspektive, to zaista izgleda kontradiktorno, jer govori o vaskrsenju i sad, ali i u konačnom danu.
Ali, radi razumevanja i "mirenja" ovih, naizgled suprotstavljenih mesta, treba imati u vidu sledeće iz Evanđelja:
  1. Obećanje kontinuiteta života ("koji veruje u Mene ako i umre živeće")
  2. Jedan sud ("I kao što ljudima predstoji jedanput umreti, a potom sud" )
  3. Sveopšte vaskrsenje
  4. Dijalog sa Martom pre vaskrsavanja Lazara...
E, za ovo 4. bih se osvrnuo.

20. Kada pak Marta ču da Isus dolazi, iziđe pred njega, a Marija seđaše doma.
21. Onda reče Marta Isusu: Gospode, da si ti bio ovde, ne bi umro brat moj.
22. Ali i sada znam, da što god zaišteš u Boga, daće ti Bog.
23. Reče joj Isus: Vaskrsnuće brat tvoj.
24. Marta mu reče: Znam da će vaskrsnuti o vaskrsenju u poslednji dan.
25. Isus joj reče: Ja sam vaskrsenje i život; koji veruje u Mene ako i umre, živeće.
26. I svaki koji živi i veruje u mene neće umreti zauvek. Veruješ li ovo?
27. Reče mu: Da, Gospode! Ja verujem da si ti Hristos Sin Božiji koji dolazi u svet.


Marta je svesna vere u opšte vaskrsenje u neki konačni poslednji dan.
Na Lazarevu smrt, Isus je ne teši njegovim trenutnim dobrim stanjem u Avramovom naručju, ne teši je time što će Lazareva duša prebivati u privremenom raju do sveopšteg vaskrsenja. A to bi bila uteha koju bi smo očekivali, saglasno uobičajenom našem shvatanju razdvajanja duše i tela i nastavka bivstvovanja duše van tela i mimo tela. (setimo se da pomena o tome, tj. o takvom zagrobnom životu nema ni pri Petrovom podizanju iz mrtvih Tavite i mladića Evtiha).
Ne, Hristos joj direktno odgovara da je upravo On Vaskrsenje i Život, da je On taj koji ljude održava živim i ako umru.
Ovde je se potrebno rigoroznije držati narativa, tako da "i ako umre, živeće", vrlo teško ostavlja prostor za neko vantelesno bivstvovanje.
Jevreji nisu imali takvo shvatanje čoveka, za njih je čovek oduhovljeno telo i utelotvoreni duh.
Kad živi, živi tako, kad umre, umro je.
I u tom smislu, "i ako umre, živeće" teško da se može razumeti drugačije nego kao nastavak bivstvovanja čoveka u onomo što čovek jeste "duša živa".
Čovek kao duhovno-telesno biće.

I kako, na kraju, da pomirimo "vaskrsenje u poslednji dan" i "čas je već nastao za vaskrsenje"?
Nema druge, do napuštanjem ljudskog koncepta poimanja vremena, kao što sam pisao na temi o Božijem sveznanju.
U Bogu je sve sada.
I dan poslednji i dan kad mi živimo trenutno i dan kada je i Isus hodao zemljom i govorio Svoju čudesnu propoved, reči Večnoga Života.
 
Ne zaboravljamo mi glavnu poruku, otkrivanje Isusa kao Boga i poziv da njega slede. I oko toga nema dileme.

Vrlo je dobro što si ovde sučelio naizgled suprotstavljene delove Evanđelja.
Jer, isti Hristos kaže da je "ide i već je nastao čas" vaskrsenja svih mrtvih, ali i da će vaskrsenje biti "u poslednji dan"
Kao i ono o suđenju, parafraziram "sav sud mi je predat", "sud je moj pravedan", ali i "ja ne sudim nikome", ali i "sad je sud ovom svetu"

Iz ljudske perspektive, to zaista izgleda kontradiktorno, jer govori o vaskrsenju i sad, ali i u konačnom danu.
Ali, radi razumevanja i "mirenja" ovih, naizgled suprotstavljenih mesta, treba imati u vidu sledeće iz Evanđelja:
  1. Obećanje kontinuiteta života ("koji veruje u Mene ako i umre živeće")
  2. Jedan sud ("I kao što ljudima predstoji jedanput umreti, a potom sud" )
  3. Sveopšte vaskrsenje
  4. Dijalog sa Martom pre vaskrsavanja Lazara...
E, za ovo 4. bih se osvrnuo.

20. Kada pak Marta ču da Isus dolazi, iziđe pred njega, a Marija seđaše doma.
21. Onda reče Marta Isusu: Gospode, da si ti bio ovde, ne bi umro brat moj.
22. Ali i sada znam, da što god zaišteš u Boga, daće ti Bog.
23. Reče joj Isus: Vaskrsnuće brat tvoj.
24. Marta mu reče: Znam da će vaskrsnuti o vaskrsenju u poslednji dan.
25. Isus joj reče: Ja sam vaskrsenje i život; koji veruje u Mene ako i umre, živeće.
26. I svaki koji živi i veruje u mene neće umreti zauvek. Veruješ li ovo?
27. Reče mu: Da, Gospode! Ja verujem da si ti Hristos Sin Božiji koji dolazi u svet.


Marta je svesna vere u opšte vaskrsenje u neki konačni poslednji dan.
Na Lazarevu smrt, Isus je ne teši njegovim trenutnim dobrim stanjem u Avramovom naručju, ne teši je time što će Lazareva duša prebivati u privremenom raju do sveopšteg vaskrsenja. A to bi bila uteha koju bi smo očekivali, saglasno uobičajenom našem shvatanju razdvajanja duše i tela i nastavka bivstvovanja duše van tela i mimo tela. (setimo se da pomena o tome, tj. o takvom zagrobnom životu nema ni pri Petrovom podizanju iz mrtvih Tavite i mladića Evtiha).
Ne, Hristos joj direktno odgovara da je upravo On Vaskrsenje i Život, da je On taj koji ljude održava živim i ako umru.
Ovde je se potrebno rigoroznije držati narativa, tako da "i ako umre, živeće", vrlo teško ostavlja prostor za neko vantelesno bivstvovanje.
Jevreji nisu imali takvo shvatanje čoveka, za njih je čovek oduhovljeno telo i utelotvoreni duh.
Kad živi, živi tako, kad umre, umro je.
I u tom smislu, "i ako umre, živeće" teško da se može razumeti drugačije nego kao nastavak bivstvovanja čoveka u onomo što čovek jeste "duša živa".
Čovek kao duhovno-telesno biće.

I kako, na kraju, da pomirimo "vaskrsenje u poslednji dan" i "čas je već nastao za vaskrsenje"?
Nema druge, do napuštanjem ljudskog koncepta poimanja vremena, kao što sam pisao na temi o Božijem sveznanju.
U Bogu je sve sada.
I dan poslednji i dan kad mi živimo trenutno i dan kada je i Isus hodao zemljom i govorio Svoju čudesnu propoved, reči Večnoga Života.

Izgleda da se nase malo neslaganje tice tumacenja reci ``vaskrsenje`` i ``zivot``. Za mene su to dve razlicite stvari. Kada Gospod govori o davanju Zivota, tada govori o davanju poznanja Sebe ljudima, bilo onima koji su tada ziveli, koji ce ziveti ili koji su ziveli. Pod poznanjem tu podrazumevam mogucnost spasenja koje se jedino kroz Njega zadobija. Zato i kaze`` Ja sam Zivot...``. Kada Marija kaze da ce joj brat Vaskrsnuti u poslednji dan, Gospod je ne ispravlja vec samo joj pojasnjava Vaskrsenje recima da je On sam taj koji je Vaskrsenje.

Ovde nije lose pogledati i reci Grigorija Palame koji kaze:
Господ је, пре Крста, Својом заповешћу васкрсао три мртваца: овог удовичиног сина, кћер старешине синагоге и четвородневног Лазара. Будући распет на Крсту, Он је васкрсао многе, и показаше се многима (Мт. 27; 53). После Своје, нас ради поднете смрти на Крсту, Он је васкрсао и Самога Себе или, боље речено, устао је Тродневни и Он једини постао Началник вечног живота. Сви други, иако су васкрсли, опет су постали причасни овом нашем животу који је подложан смрти. Када је Христос устао из смрти, смрт више не влада Њиме (Римљ. 6; 9). Због тога је једино Господ Првенац оних који су умрли (1. Кор. 15; 20), тј. вернима који су се из овог живота преставили са надом у васкрсење. Он је, дакле, постао Првенац оних који су умрли и Прворођени из мртвих (Колош. 1; 18). И нама је одредио и обећао не овај наш, подложан смрти и пропадљиви живот, који није устројен на духовним начелима, него живот који нам је приуготовољен у надама, божанствен, бесмртан и вечан, јер је то дар какав доликује Богу. Будући да онима које је тада васкрсао није подарио такав живот (бесмртни и блажени, живот који припада будућем веку), и да их је само вратио у овај живот, пресечен смрћу, Он им га није дао ради њих самих, него их је васкрсао због других, приводећи их вери која и јесте дароватељка вечног живота.

Reci Pisma koje si naveo: 26. I svaki koji živi i veruje u mene neće umreti zauvek. Veruješ li ovo? su meni u savrsenom skladu sa recima, recimo Grigorija Bogoslova koji kaze:„Душа је блажена и бесмртна, предодређена или за вечну казну или вечну похвалу због свог порока или због своје врлине“.

To jest, verujem da su Sveti Oci, cije duse imaju ovu vecnu pohvalu, zivi u Hristu boraveci u Njegovoj blagodati. Sam taj boravak u toj blagodati jeste zivot koji ce se nakon njihovog vaskrsenja samo produziti u Carstvu Boga Zivoga. Da li su onda i oni koji svesno ne zele Hrista zivi? Naravno da jesu ali ne prebivaju u blagodati jer je i ne zele, ili tacnije nisu zeleli. Ovde bi mogao skratiti malo pricu i samo podsetiti na Katihizis koji skraceno daje osnove nase vere. Sigurno to imas u malom prstu ali postavljam cisto da bi razjasnio kako verujem :). ( https://svetosavlje.org/wp-content/uploads/2016/03/VeraSvetih.pdf ukucaj str 24)

Dakle razlikujem ono kad Hristos kaze da je Zivot od onog kad kaze da je Vaskrsenje. Prvo je vecno i nepromenjivo dok ce se drugo samo jednom desiti. Zbog toga sto ce se tek desiti, i sam Hristos i Apostol Pavle govoreci o njemu, govore u buducem vremenu.
 
@south railroad , mislim da se moramo osvrnuti na celu Palaminu besedu

Свети Григорије Палама – 46. Беседа: На треће недељно читање из Еванђеља по Луки"
https://otacmilic.com/sveti-grigori...trece-nedeljno-citanje-iz-evandjelja-po-luki/

U svojoj besedi, Palama upravo ukazuje na potrebu razlikovanja vaskrsenja kao reanimacije (dajući biblijske primere) i tako-da-kažem "eshatološkog" vaskrsenja, o čemu sam pričao na prethodnoj stranici.
Važno je da napravimo razliku između vaskrsenja kao reanimacije tek preminulih i vaskrsenja kao konačnog događaja svakog ljudskog bića.

S jedne strane:
Jairova kćer, sin udovice iz Sarepte, Evtiha, to su reanimacije, vraćanje u ovaj život i za ovaj život.
TO se ne događa svima, nego nekima, kao čudo, kao pouka i primer za utemeljenje vere.

S druge strane:
Vaskrsenje svih za večni život, to je ono što Bog obećava svima i što se događa svima. I to samo jednom, kao trajna i nepovratna promena.

p.s. odgovor na ostatak poruke ide sutra
 
@south railroad
Izgleda da se nase malo neslaganje tice tumacenja reci ``vaskrsenje`` i ``zivot``. Za mene su to dve razlicite stvari. Kada Gospod govori o davanju Zivota, tada govori o davanju poznanja Sebe ljudima, bilo onima koji su tada ziveli, koji ce ziveti ili koji su ziveli. Pod poznanjem tu podrazumevam mogucnost spasenja koje se jedino kroz Njega zadobija. Zato i kaze`` Ja sam Zivot...``. Kada Marija kaze da ce joj brat Vaskrsnuti u poslednji dan, Gospod je ne ispravlja vec samo joj pojasnjava Vaskrsenje recima da je On sam taj koji je Vaskrsenje.

Reci Pisma koje si naveo: 26. I svaki koji živi i veruje u mene neće umreti zauvek. Veruješ li ovo? su meni u savrsenom skladu sa recima, recimo Grigorija Bogoslova koji kaze:„Душа је блажена и бесмртна, предодређена или за вечну казну или вечну похвалу због свог порока или због своје врлине“.
To jest, verujem da su Sveti Oci, cije duse imaju ovu vecnu pohvalu, zivi u Hristu boraveci u Njegovoj blagodati. Sam taj boravak u toj blagodati jeste zivot koji ce se nakon njihovog vaskrsenja samo produziti u Carstvu Boga Zivoga. Da li su onda i oni koji svesno ne zele Hrista zivi? Naravno da jesu ali ne prebivaju u blagodati jer je i ne zele, ili tacnije nisu zeleli. Ovde bi mogao skratiti malo pricu i samo podsetiti na Katihizis koji skraceno daje osnove nase vere. Sigurno to imas u malom prstu ali postavljam cisto da bi razjasnio kako verujem . ( https://svetosavlje.org/wp-content/uploads/2016/03/VeraSvetih.pdf ukucaj str 24)
Dakle razlikujem ono kad Hristos kaze da je Zivot od onog kad kaze da je Vaskrsenje. Prvo je vecno i nepromenjivo dok ce se drugo samo jednom desiti. Zbog toga sto ce se tek desiti, i sam Hristos i Apostol Pavle govoreci o njemu, govore u buducem vremenu.

Mislim da je izuzetno važno vratiti se, tj staviti se u kontekst vremena u kojem su stvari rečene.
Naime, u to vreme Jevreji niti su imali niti su verovali u koncept besmrtne duše, niti zagrobni život na način kako je raširen danas.
Biblijski, ne postoji dve forme života čoveka (duhovno-telesna, pa potom suštinski bestelesna).
Život je samo život čoveka kao duhovno-telesnog bića, gde nijedan deo, ni telo, ali ni duh životni (tj.duša) ne mogu egzistirati odvojeno jedno od drugih, već samo jedno sa drugim.
Naročito im je bio stran koncept besmrtne duše. To verovanje bilo je tipično jelinsko, platonističko. Jer, besmrtna duša, duša koja bez problema i bez uslova nastavlja život i nakon telesne smrti, podrazumeva da sama ta duša ima život u sebi. To bi značilo da ona nastavlja postojanje, jer joj je takva priroda.
Iz Evanđelja vidimo da je život, a naročito njegov kontinuite, vrlo, tj. Isključivo uslovna stvar. U stvari, to vidimo već iz Postanja, prilikom priče o Padu, ali je u Evanđelju to decidno i očito. Rečeno od strane samog Hrista.

Evo, nabacaću par delova iz Evanđelja u prilog tome:
  • I nećete da dođete k meni da imate život.
  • Jer hljeb je Božiji onaj koji silazi s neba i daje život svijetu.
  • Kao što mene posla živi Otac, i kao što ja živim zbog Oca, i onaj koji jede mene i on će živjeti zbog mene.
  • Ja dođoh da život imaju i da ga imaju u izobilju
  • I ja im dajem život vječni, i nikad neće izginuti, i niko ih neće oteti iz ruke moje.
  • jer ja živim, i vi ćete živjeti.
Dakle, život čovekov je vrlo uslovna stvar, ne zavisi od njegove prirode, ni od telesne, ni od duhovne, već samo i isključivo od odnosa sa Bogom.
U redu, može se istaći prigovor da i u konceptu besmrtne duše, kontinuitet života je posledica dara Božijeg prilikom nastanka konkretnog čoveka.
Ali, čitajući Evanđelja, naročito Jovanovo, koje o tome govori vrlo otvoreno može se videti, da besmrtnost Čoveka (ne pominje se besmrtnost jedne od njegovih komponenti, npr. duše), zavisi isključivo od odnosa sa Bogom.
I to ne odnosa gde Bog zametku u utrobi daruje besmrtnost njegovoj duši, već od odnosa sa Bogom koji ima rođena i odrasla individua.

U tom smislu,
Reci Pisma koje si naveo: 26. I svaki koji živi i veruje u mene neće umreti zauvek. Veruješ li ovo? su meni u savrsenom skladu sa recima, recimo Grigorija Bogoslova koji kaze:„Душа је блажена и бесмртна, предодређена или за вечну казну или вечну похвалу због свог порока или због своје врлине“.
Meni ovo nisu komplementarne, nego međusobno potiruće izjave, iz razloga gore navedenog.
Ukratko, nesaglasan mi je koncept sticanja besmrtne duše još u trenutku začeća sa Hristovim rečima da čovek besmrtnost stiče time što sledi Njega.

Ne bih se mogao složiti sa ovim tumačenjem:
Izgleda da se nase malo neslaganje tice tumacenja reci ``vaskrsenje`` i ``zivot``. Za mene su to dve razlicite stvari. Kada Gospod govori o davanju Zivota, tada govori o davanju poznanja Sebe ljudima, bilo onima koji su tada ziveli, koji ce ziveti ili koji su ziveli. Pod poznanjem tu podrazumevam mogucnost spasenja koje se jedino kroz Njega zadobija. Zato i kaze`` Ja sam Zivot...``. Kada Marija kaze da ce joj brat Vaskrsnuti u poslednji dan, Gospod je ne ispravlja vec samo joj pojasnjava Vaskrsenje recima da je On sam taj koji je Vaskrsenje.

Moramo se, opet, vratiti u kontekst događaja. Isusov razgovor sa Martom u tom trenutku, to nije “opušteni”, okolnostima neopterećeni razgovor, poput onih koji je Isus vodio sa Samarjankom ili sa Nikodimom. Ne. To je događaj vrlo stresan za sve učesnike, pa i za samog Isusa (toliko stresan da je to i Njega uzdrmalo i On zaplakao). Ovde imamo Martu, ženu slomljenu bolom zbog neposredne smrti svog brata. Žena koja i u bolu je svesna vere u buduće opšte Vaskrsenje. I kojoj Isus kaže „Ja sam Vaskrsenje i Život“. Da je poenta tog odgovora bila puko pojašnjenje da Marta upravo gleda u Onoga ko će sve mrtve vaskrsnuti nekog dana u budućnosti, onda bi izostao onaj drugi, dopunjujući deo: koji vjeruje u mene ako i umre, živjeće. I svaki koji živi i vjeruje u mene neće umrijeti vavijek.

I tu, On ne govori o konkretnoj smrti konkretnog Lazara koga će vratiti u ovaj život zbog „naroda radi koji ovdje stoji, da vjeruju da si me ti poslao“. On, govori opštem, univerzalnom zakonu, tačnije stanju, tj. stvarnosti, u kojoj On – Život, daje život onima koji veruju u Njega, da ni za jedan jedini tren ne osete prekid života i vlast smrt, već da nastave život. I to život preobraženi, „u punoći“, „u izobilju“.

U vezi sa priloženim katizisom, strana 24.
https://svetosavlje.org/wp-content/uploads/2016/03/VeraSvetih.pdf
Tu se govori o privremenom i konačnom sudu. Znam ja da je to uobičajeno shvatanje u našoj Crkvi.
To je način da se koncept besmrtne duše ugradi u širi kontekst.
Ali, kako se to uklapa u Jevrejima 9.27: I kao što ljudima predstoji jedanput umrijeti, a potom sud (Božiji)
 
Свети Григорије Палама – 46. Беседа: На треће недељно читање из Еванђеља по Луки"
https://otacmilic.com/sveti-grigori...trece-nedeljno-citanje-iz-evandjelja-po-luki/

U svojoj besedi, Palama upravo ukazuje na potrebu razlikovanja vaskrsenja kao reanimacije (dajući biblijske primere) i tako-da-kažem "eshatološkog" vaskrsenja, o čemu sam pričao na prethodnoj stranici.
Naravno i to si dobro primetio. Reanimacija je jedna stvar a eshatolosko Vaskrsenje druga. Evo sta je rekao o tom drugom Vaskrsenju u pretposlednjem pasusu iste besede:

Видите ли овог Мироточивог, светог мученика, чији смо наступајући помен данас почели да претпразнујемо? Крв из његовог тела, која је добровољно проливена Христа ради, дала је непресушни и неисцрпни извор најразличитијих чуда, освећења за душу и тело, извор миомирисног и свештеног мира. Иако душа Великомученика, примивши вечну и непролазну славу, сада праведно с ангелима обитава на небесима, његово тело се још није прославило заједно с њом. Међутим, оно што се сада догађа представља символ, праобраз и предзнамење божанствене и небеске славе која ће му се тек открити. Ако су пак символ и праобраз такви, шта онда да кажемо о оном будућем савршенству? Оно је, наравно, неизрециво и незамисливо.

Ovde Palama drzi govor nad mirotocivim mostima nekog svetitelja ( ne znam o kome je rec) i naglasava da mu je dusa vec proslavljena ali telo jos nije, tj iako se desavaju cuda na mestu pogrebenja, iako je telo mirotocivo, iako se vidi da je svetitelj svojim zivotom svedocio Hrista i ispunio zapovesti, on nije vaskrsao onim eshatoloskim Vaskrsenjem.
Evo objasnjenja za reci Hristove: 26. I svaki koji živi i veruje u mene neće umreti zauvek. Dakle dusa mu jeste proslavljena, tj nije umrla zauvek ali ce se tek jos vise proslaviti zajedno sa telom posle Vaskrsenja. Pitanje je sad: Koja duse umire zauvek? Ako je Hristos Zivot a Jeste, dusa koja ga ne zeli umire zauvek jer Ga i ne zadobija. Pod smrcu se ovde podrazumeva ne njeno nestajanje ili povratak u nebice, vec odvojenost od Hrista. To je pakao. Ta odvojenost je pakao i smrt. Opet kazem, ne smrt kao nebice vec kao vecna odvojenost od Boga. A oganj, vatra, muka u tom paklenom stanju.... je u stvari jedno i isto osecanje odvojenosti, usamljenosti, beznadja...
S druge strane:
Vaskrsenje svih za večni život, to je ono što Bog obećava svima i što se događa svima. I to samo jednom, kao trajna i nepovratna promena.
U kom trenutku se ovo po tvom misljenju dogadja?
Biblijski, ne postoji dve forme života čoveka (duhovno-telesna, pa potom suštinski bestelesna).
Život je samo život čoveka kao duhovno-telesnog bića, gde nijedan deo, ni telo, ali ni duh životni (tj.duša) ne mogu egzistirati odvojeno jedno od drugih, već samo jedno sa drugim.
Apostol Pavle nam to objasnjava recima: 1. Kor. 15
44. Сије се тијело душевно, устаје тијело духовно. Постоји тијело душевно и постоји тијело духовно. Telo dusevno je ono u kome sada zivimo dok je telo duhovno ono koje ce dusa dobiti u poslednjem danu. U danu Vaskrsenja. Ovde opet gledamo boldovanu Palaminu recenicu: Иако душа Великомученика, примивши вечну и непролазну славу, сада праведно с ангелима обитава на небесима, његово тело се још није прославило заједно с њом. Evo sta radi dusa ovog Velikomucenika a i svih nas. Njegova sa angelima, nasa po zasluzi. Obitava, dakle zivi, stanuje, prebiva. Samo ono sto zivi moze obitavati, i to jos sa angelima. Sta bi oni sa mrtvom nesvesnom dusom? I jos jasno kaze da je bestelesna.
Naročito im je bio stran koncept besmrtne duše. To verovanje bilo je tipično jelinsko, platonističko. Jer, besmrtna duša, duša koja bez problema i bez uslova nastavlja život i nakon telesne smrti, podrazumeva da sama ta duša ima život u sebi. To bi značilo da ona nastavlja postojanje, jer joj je takva priroda.
Iz Evanđelja vidimo da je život, a naročito njegov kontinuite, vrlo, tj. Isključivo uslovna stvar. U stvari, to vidimo već iz Postanja, prilikom priče o Padu, ali je u Evanđelju to decidno i očito.
Imamo dosta starozavetnih svedocanstava o besmrtnosti duse. Navescu samo neka: U samom pocetku u knjizi postanja Bog kaze:
Потом рече Бог: да начинимо човека по својему обличју ( liku, obrazu) Navodio sam vec reci sv. Atanasija Velikog da se ove reci odnose na stvaranje slovesne ( logosne) duse sto i kasnije i Solomon kaze:
Prem. Sol. 2.23 Јер Бог човека створи за нетрулежност, и по лику свог вечног бића створи га
Post. 15.15 А ти ћеш отићи к оцима својима у миру, и бићеш погребен у доброј старости ( reci upucene Avraamu)
Post. 25.8 онемоћав, умре Авраам у доброј старости, сит живота, и би прибран к роду својему
Post. 46. 2-3 И Бог рече Израиљу ноћу у утвари: Јакове! Јакове! А он одговори: ево ме. И Бог рече: ја сам Бог, Бог отаца твојих ( na ovo se prirodno nadovezuje: Бог није Бог мртвих, него живих )

I tako dalje.... Smatram da su Jevreji imali nauk o besmrtnosti duse jer u S. zavetu imamo jos dosta primera o tome. Kad je Saul razgovarao sa Samuilovom dusom, Ilijino vaskrsavanje mladica i ostalo, je bilo dovoljno Jevrejima za ovakvo verovanje. Takodje kada je Isus vaskrsao lazara dolazili su samo da vide i cuju o cudu i to bez pitanja ili nedoumica o besmrtnosti duse.
U Novom tek zavetu imamo pregrst napisanog o besmrtnosti duse. Mozemo kasnije razgledati svako ponaosob od njih samo bi sad naveo par njih:
1.Pet.3. 18-19 Зато и Христос једанпут за грехе наше пострада, праведник за неправеднике, да нас приведе Богу, усмрћен телом а оживећи духом, којим и сиђе и проповеда духовима у тамници. Zar mozemo reci da je propovedao nesvesnim ili nepostojecim dusama? Zar ih je prvo oziveo, propovedao, pa posle opet vratio u nebice?
D. Ap. 7. 59-60 Господе Исусе, прими дух мој! Онда клече на колена и повика иза гласа: Господе, не урачунај им грех овај! И ово рекавши усну. Sta se desilo u ovom trenutku sa Stefanom?

Dakle, život čovekov je vrlo uslovna stvar, ne zavisi od njegove prirode, ni od telesne, ni od duhovne, već samo i isključivo od odnosa sa Bogom.
U redu, može se istaći prigovor da i u konceptu besmrtne duše, kontinuitet života je posledica dara Božijeg prilikom nastanka konkretnog čoveka.
Ali, čitajući Evanđelja, naročito Jovanovo, koje o tome govori vrlo otvoreno može se videti, da besmrtnost Čoveka (ne pominje se besmrtnost jedne od njegovih komponenti, npr. duše), zavisi isključivo od odnosa sa Bogom.
I to ne odnosa gde Bog zametku u utrobi daruje besmrtnost njegovoj duši, već od odnosa sa Bogom koji ima rođena i odrasla individua.

Potrebno je ovde razlikovati telesni i duhovni zivot. Telesni je zavisan od duse a duhovni od Hrista. Kad dusa napusti telo, to nazivamo smrcu. I kada se dusa samovoljno odvoji od Hrista i to nazivamo smrcu. U prvoj smrti dusa ne umire vec nastavlja da ima zivot dok u drugoj smrti smatramo da umire ali ne nekim isceznucem ili nestajanjem vec umire u smislu da se odvojila od Onog koji je Zivot. Ona pritom zadrzava bukvalni vid zivota: osecanja, svesnost, bol, radost, razmisljanje ali je se sve to smatra smrcu zbog odvojenosti od Hrista. Nema pravi Zivot.
Potrebno je ovde razumeti ove paralele.
Crkvena imnologija tj mnogobrojni tropari, imnosi, kanoni... jasno naglasavaju besmrtnost duse sto mozemo kasnije pogledati.
Dusi je Bog udahnuo zivot i vise joj ga nikad ne uzima.
Moramo se, opet, vratiti u kontekst događaja. Isusov razgovor sa Martom u tom trenutku, to nije “opušteni”, okolnostima neopterećeni razgovor, poput onih koji je Isus vodio sa Samarjankom ili sa Nikodimom. Ne. To je događaj vrlo stresan za sve učesnike, pa i za samog Isusa (toliko stresan da je to i Njega uzdrmalo i On zaplakao). Ovde imamo Martu, ženu slomljenu bolom zbog neposredne smrti svog brata. Žena koja i u bolu je svesna vere u buduće opšte Vaskrsenje. I kojoj Isus kaže „Ja sam Vaskrsenje i Život“. Da je poenta tog odgovora bila puko pojašnjenje da Marta upravo gleda u Onoga ko će sve mrtve vaskrsnuti nekog dana u budućnosti, onda bi izostao onaj drugi, dopunjujući deo: koji vjeruje u mene ako i umre, živjeće. I svaki koji živi i vjeruje u mene neće umrijeti vavijek.

I tu, On ne govori o konkretnoj smrti konkretnog Lazara koga će vratiti u ovaj život zbog „naroda radi koji ovdje stoji, da vjeruju da si me ti poslao“. On, govori opštem, univerzalnom zakonu, tačnije stanju, tj. stvarnosti, u kojoj On – Život, daje život onima koji veruju u Njega, da ni za jedan jedini tren ne osete prekid života i vlast smrt, već da nastave život. I to život preobraženi, „u punoći“, „u izobilju“.

Zapazimo ovde jednu veoma bitnu stvar. Marta kaze Isusu: 22. Ali i sada znam, da što god zaišteš u Boga, daće ti Bog. Odavde vidimo da ga Marta nije prepoznala kao ovaplocenog Boga jer smatra da je Njemu bila potrebna molitva Bogu da vaskrsne Lazara. Eto zasto joj Isus odgovara: Ja sam vaskrsenje i život; koji veruje u Mene ako i umre, živeće. Pokazuje Marti da Njemu nije potrebna molitva da vaskrsne Lazara, sto se iz daljeg vidi, vec da On sam Jeste Bog koji vaskrsava.
Ali, kako se to uklapa u Jevrejima 9.27: I kao što ljudima predstoji jedanput umrijeti, a potom sud (Božiji)

Drugim recima, Apostol nam kaze da cemo prvo umreti a posle toga ( μετὰ δὲ τοῦτο ) dolazi Boziji Sud. U ovom periodu `` a posle toga`` tj periodu cekanja suda, dusa ima zivot ( samosvesnost, svesnost okoline, razmisljanje, bitisanje....) sto i Grigorije Palama objasnjava onom recenicom: Иако душа Великомученика, примивши вечну и непролазну славу, сада праведно с ангелима обитава на небесима, његово тело се још није прославило заједно с њом.
 
Ovde Palama drzi govor nad mirotocivim mostima nekog svetitelja ( ne znam o kome je rec) i naglasava da mu je dusa vec proslavljena ali telo jos nije, tj iako se desavaju cuda na mestu pogrebenja, iako je telo mirotocivo, iako se vidi da je svetitelj svojim zivotom svedocio Hrista i ispunio zapovesti, on nije vaskrsao onim eshatoloskim Vaskrsenjem.
Evo objasnjenja za reci Hristove: 26. I svaki koji živi i veruje u mene neće umreti zauvek.
odlicno si ti to naucio sve, ali ostaje pitanje konteksta koji ja shvatam u stalnom iscekivanju Parusije, pa zato necemo pomreti, jer sta ako Spasitelj dodje bas danas, dok je vas kontekst besmrtnost duse, sto ja ne negiram, vec samo kazem da se Pavle stavljao u kontekst ONIH koji zivi docekaju Hrista [ovo je kljucno pitanje znajuci mene vec na ovom forumu i gde se ne slazemo - neprestano ocekivanje dana i casa sa moje strane i vasa dva svedoka koji prvo trebaju da dodju, pa zig, pa 1. vaskr., pa 1000, pa... ne lipsi magarce do zelene trave]

Ap. Pavle
svi necemo pomreti, a svi cemo se pretvoriti

Sv. Sava takodje
ako treba, mozda prvo definisati pojmove, okusiti - ne-okusiti, sv. Sava je jasan da ne moze biti jasniji https://svetosavlje.org/zicka-besed...knjige-sveti-sava-i-kosovski-zavet/?pismo=lat
...nebesku nagradu, rekavši: „Zaista vam kažem: Ko održi reč Moju neće vidjeti smrti vavijek“.

Da, čeda moja ljubljena, šta je pouzdanije i pravednije od ove reči koju Hristos sam posvedočava i potvrđuje istinom? Šta je bolje od ovoga: ne okusiti smrti doveka? Jer samo to neokušanje smrti već je daleko od greha, jer je okušanjem greha ukus smrti ušao u sav rod ljudski do Hrista. Radi toga okusi smrt On, ...
Dakle, da li vi citate da je Hristos okusio smrt, a da se sv. Sava, kao i ap. Pavle stavlja u kontekst onih koji ce/mo docekati zivi Hrista, ne okusivsi smrt?
 
odlicno si ti to naucio sve, ali ostaje pitanje konteksta koji ja shvatam u stalnom iscekivanju Parusije, pa zato necemo pomreti, jer sta ako Spasitelj dodje bas danas, dok je vas kontekst besmrtnost duse, sto ja ne negiram, vec samo kazem da se Pavle stavljao u kontekst ONIH koji zivi docekaju Hrista

Ap. Pavle
svi necemo pomreti, a svi cemo se pretvoriti
To je vec druga stvar. Oni koji budu zivi u ovom telu pri Njegovom drugom dolasku, takodje ce se promeniti.
 
To je vec druga stvar. Oni koji budu zivi u ovom telu pri Njegovom drugom dolasku, takodje ce se promeniti.
pitao sam za dva citata, znas tacno kada je rec o apostolu Pavlu, a sv. Savu sam doslovce naveo - za njihovo stanoviste - da li je njihovo stanoviste besmrtnost duse, ili strazenje jer ne znamo ni dan ni cas, pa ce/mo neki ZAISTA I DOCEKATI PARUSIJU.

edit - razumem ja stanoviste da nas nista ne moze razdvojiti OD Hrista [takodje ap. pavle rece, cak ni smrt], ali ovde je ili-ili, ili cekamo da umremo, ili cekamo da Hristos dodje za nasih zivota

i drugo, ako mogu da se nadovezem, je pitanje motiva, zasto smo svako ponaosob [p]ostali hriscani, tj. koliko smo odmakli od denominacija koje plase ljude smakom, pa je samo njima nazovi hriscanima spasenje
ja nisam hriscanin zbog smaka jer se bojim, pa bi da mi dusa prezivi sa pozitivnim likovima, vec sam hriscanin jer je jevandjelje ISTINA, kakva god da je ISTINA JE, i nemam drugi motiv ni razlog zasto sam hriscanin, sigurno nisam zbog straha ili problema smrti... Dakle, ako bi mogli negde da preispitamo pitanje motiva.
 
Poslednja izmena:
Ja mislim da čovjek odmah odlazi u pakao ili raj,a to temeljim na Isusovoj priči o bogatašu i ubogom Lazaru.

Tu se vidi da je bogataš u paklu i da je Lazar u raju. I da bogataš zna da su njegova djeca još živa i nastoji ih spasiti posredujući kod Abrahama,koji je također tamo,iako u St.zavjetu imamo pouzdan dokaz da je umro. Isus ne bi tek tako karikirao ili izmišljao neki događaj.

Također kod Isusovog Preobraženja vidimo Mojsija,za kojeg također znamo da je umro, i kad je umro.
 
Dakle, da li vi citate da je Hristos okusio smrt, a da se sv. Sava, kao i ap. Pavle stavlja u kontekst onih koji ce/mo docekati zivi Hrista, ne okusivsi smrt?

Hristos jeste okusio smrt. Kada Ap. Pavle ili sv.Sava ili bilo ko od otaca, kaze da onaj koji veruje nece okusiti smrti, misli se na to da nece biti dusom odvojen od Hrista koji je Zivot. Prvi je to cuo i doziveo razbojnik na krstu a potom mnogi verujuci. Okusiti smrt znaci da dusa prebiva odvojena od Hrista cekajuci Vaskrsenje.
Procitaj opet moj zadnji odgovor de-sistiju.
 
Okusiti smrt znaci da dusa prebiva odvojena od Hrista cekajuci Vaskrsenje.
SV. SAVA, doslovce -a ja te pitam kako moze okusiti jednom da znaci jedno, pa ne okusiti da nema veze sa tim, nego sa necim trecim?

Šta je bolje od ovoga: ne okusiti smrti doveka? Jer samo to neokušanje smrti već je daleko od greha, jer je okušanjem greha ukus smrti ušao u sav rod ljudski do Hrista. Radi toga okusi smrt On, ...
po toj logici kada je Hristos okusio smrt bio je odvojen od samog sebe, van sebe
 
Tu se vidi da je bogataš u paklu i da je Lazar u raju. I da bogataš zna da su njegova djeca još živa i nastoji ih spasiti posredujući kod Abrahama,koji je također tamo,iako u St.zavjetu imamo pouzdan dokaz da je umro.
Ne pominju se ni pakao ni raj vec ad i narucje Avramovo. Boravljenje, tj cekanje Vaskrsenja u ovom opisanom Adu upravo i znaci okusiti smrt, dok je narucje Avraamovo i uteha u njemu predukus Carstva Bozijega i na taj predukus Carstva se misli kad se kaze da nece okusiti smrti onaj ko veruje u Hrista.
 

Back
Top