Quantcast

Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

Шта се догађа после смрти, а пре свеопштег Васкрсења?

  • Душа наставља да живи (рај/пакао), док је тело у земљи

  • Душа спава заједно са телом

  • Човек васкрсава у духовном телу

  • Нешто четврто (описати)


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Imamo dosta starozavetnih svedocanstava o besmrtnosti duse.
Navescu samo neka: U samom pocetku u knjizi postanja Bog kaze:
Потом рече Бог: да начинимо човека по својему обличју ( liku, obrazu) Navodio sam vec reci sv. Atanasija Velikog da se ove reci odnose na stvaranje slovesne ( logosne) duse sto i kasnije i Solomon kaze:

I tako dalje.... Smatram da su Jevreji imali nauk o besmrtnosti duse jer u S. zavetu imamo jos dosta primera o tome. Kad je Saul razgovarao sa Samuilovom dusom, Ilijino vaskrsavanje mladica i ostalo, je bilo dovoljno Jevrejima za ovakvo verovanje. Takodje kada je Isus vaskrsao lazara dolazili su samo da vide i cuju o cudu i to bez pitanja ili nedoumica o besmrtnosti duse.
Koji su to običaji i prakse Jevreja koji odražavaju tezu da su verovali u besmrtne duše koje nadživljavaju telo?


a) Prem. Sol. 2.23 Јер Бог човека створи за нетрулежност, и по лику свог вечног бића створи га
b) Post. 15.15 А ти ћеш отићи к оцима својима у миру, и бићеш погребен у доброј старости ( reci upucene Avraamu)
c) Post. 25.8 онемоћав, умре Авраам у доброј старости, сит живота, и би прибран к роду својему
d) Post. 46. 2-3 И Бог рече Израиљу ноћу у утвари: Јакове! Јакове! А он одговори: ево ме. И Бог рече: ја сам Бог, Бог отаца твојих ( na ovo se prirodno nadovezuje: Бог није Бог мртвих, него живих )
a) "stvori ga za netruležnost" a ne "stvori ga netruležnim". DOdatno to što truležnost nije odlika duševne komponente. Pa mi nije baš najjasnije zašto je bio ovo bio dokaz u prilog besmrtne duše
b) + c) tumačiti u kontekstu
9:3 A to je najgore od svega što biva pod suncem što svima jednako biva, te je i srce ljudsko puno zla, i ludost im je u srcu dok su živi, a potom umiru.
9:4 Jer ko će biti izabran? U živih svih ima nadanja; i psu živom bolje je nego mrtvom lavu.
9:5 Jer živi znaju da će umreti, a mrtvi ne znaju ništa niti im ima plate, jer im se spomen zaboravio.


Kao i
Јер мртви не спомињу тебе; у гробу ко ће те славити

d) opet, ovo ne govori o dušama, već o tome da su u Bogu svi živi. Ako znamo da HRistos nije propovedao život duša, već vaskrsenje, onda se citirani stih tumači u svetlu onoga što smo već pričali, svetlu Boga van i iznad vremena. Poput onog što smo pričali o Preobraženju.


U Novom tek zavetu imamo pregrst napisanog o besmrtnosti duse. Mozemo kasnije razgledati svako ponaosob od njih samo bi sad naveo par njih:
1.Pet.3. 18-19 Зато и Христос једанпут за грехе наше пострада, праведник за неправеднике, да нас приведе Богу, усмрћен телом а оживећи духом, којим и сиђе и проповеда духовима у тамници. Zar mozemo reci da je propovedao nesvesnim ili nepostojecim dusama? Zar ih je prvo oziveo, propovedao, pa posle opet vratio u nebice?
D. Ap. 7. 59-60 Господе Исусе, прими дух мој! Онда клече на колена и повика иза гласа: Господе, не урачунај им грех овај! И ово рекавши усну. Sta se desilo u ovom trenutku sa Stefanom?
Tome iz Petrove poslanice teško da se može dodati nešto što će se tumačiti drugačije od Hristove reči na istu temu. Stihovi koje često citiram:

25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.


Nema tu propovedi.
Mrtvi čuju glas Sina i ožive.


Ovo drugo za Stefana, opet vrlo je upitno šta to uopšte znači za tezu o besmrtnoj duši?
Pod pretpostavkom da ne znamo za to učenje, iz događaja Stefanovog stradanja teško da bismo išta mogli i naslutiti o pomenu duše.
Šta se desilo u trenutku sa Stefanom?
On je video nebesa otvorena i Sina s desne strane.
To je Carstvo Božije. Konačna stvarnost
Koje je video i u koje je ušao.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Drugim recima, Apostol nam kaze da cemo prvo umreti a posle toga ( μετὰ δὲ τοῦτο ) dolazi Boziji Sud. U ovom periodu `` a posle toga`` tj periodu cekanja suda, dusa ima zivot ( samosvesnost, svesnost okoline, razmisljanje, bitisanje....) sto i Grigorije Palama objasnjava onom recenicom: Иако душа Великомученика, примивши вечну и непролазну славу, сада праведно с ангелима обитава на небесима, његово тело се још није прославило заједно с њом.
"a posle toga", ne ostavlja prostor za među stanje.
Baš kao što i Hristos kaže za prelazak iz "smrti u život".
Jedan i konačni sud, za koji imamo potvrdu iz pisma VS privremeni + konačni (koji istina jeste tradicija Crkve, preovladala iz nasleđa platonističkog poimanja čoveka tadašnjeg helenskog sveta)?
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Potrebno je ovde razlikovati telesni i duhovni zivot. Telesni je zavisan od duse a duhovni od Hrista. Kad dusa napusti telo, to nazivamo smrcu. I kada se dusa samovoljno odvoji od Hrista i to nazivamo smrcu. U prvoj smrti dusa ne umire vec nastavlja da ima zivot dok u drugoj smrti smatramo da umire ali ne nekim isceznucem ili nestajanjem vec umire u smislu da se odvojila od Onog koji je Zivot. Ona pritom zadrzava bukvalni vid zivota: osecanja, svesnost, bol, radost, razmisljanje ali je se sve to smatra smrcu zbog odvojenosti od Hrista. Nema pravi Zivot.
Znam ja o čemu pričaš. Fizička i ontološka smrt.
To je nešto što sam i ja ranije podrazumevao kao samo po sebi tačno.
U šta sam verovao od 1995, kad sam prvi put krenuo na pravoslavnu veronauku.
Ali, ovo sa dušama, njenom besmrtnošću i slobodnim bivstvovanjem samostalno od tela, nije nešto za šta sam našao čvrstu potvrdu u Pismu.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Izgleda da se putevi diskusije povezuju na temu biblijskog poimanja čoveka:
- integralno poimanje (čovek je i duša i telo, nema postojanja, ako to dvoje nisu zajedno)
VS
- dualističko poimanje (čovek je duša + telo, gde duša ima besmrtnost, može postojati i potpuno svesno egzistirati van tela )
 
Poslednja izmena:

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.235
De_Sisti
To je apostol Pavle poredjao, da je prvo dusevno, potom duhovno, i ja ovde moram da priznam da je South-ovo izvodjenje definicije za mene bila nepoznanica u smislu DEFINICIJE
Telesni je zavisan od duse a duhovni od Hrista.
Te on dalje vodi nas definicijom ka dve razlicite smrti [iz cega ce neki izvesti dva vaskrsenja, drugi reanimaciju i vaskrsenje].
Ali da se vratimo k definiciji, i tvom poimanju, tj. diverziji na fizicko i ontolosko [Онтологија (грч. τό ον- биће, битак и λόγος - учење, реч, закон) је филозофска дисциплина која расправља ο бићу као бивствујућем, као и ο његовим општим, фундаменталним и конститутивним одређењима. Сам израз онтологија (philosophia de ente) први пут се јавља 1613].
Ali, ovo sa dušama, njenom besmrtnošću i slobodnim bivstvovanjem samostalno od tela, nije nešto za šta sam našao čvrstu potvrdu u Pismu.
Potvrda stize -
AD (jevrejski seol-praznina, pustos; grcki hades-nevidljivo)
Podzemno carstvo smrti (Psalam 16,10 pise pakao po Djuri Danicicu, a treba ad kao i u Delima 2,27-31, jer verujemo Sinodu SPC, tj. znamo da je Gospod u ad silazio da bi propovedao Jevandjelje mrtvima), po drevnom verovanju mesto dusa pokojnika, koje prebivaju u zaboravu, bez kretanja i zvukova, bez prokletstva i blagoslova u ocekivanju Strasnog suda (Jov 10,21-22; 17,16; Psalam 94,17).
Dakle, da se vratimo na diverziju int. vs dual.
Kao sto postoje duhovi [andjeli i demoni], tako postoje i duse. Mi smo smo privremeno manji od andjela, duse zive, ali buduci da je sam Bog - DUH, i da smo prvo dusevni, potom duhovni, jasno je, bar meni sve.
Mi ne mozemo da se bavimo ontologijom trazeci definicije pre i posle Hrista, trazeci neki univerazlni ontoloski zakon o bicima.
Kad dusa napusti telo, to nazivamo smrcu. I kada se dusa samovoljno odvoji od Hrista i to nazivamo smrcu.
a sta ako nece da napusti, a sta ako nikada nije ni bila u Hristu, ako ce reci - idite od mene nikada vas nisam znao?
Mi trebamo da definisemo ONE KOJI SE SPASAVAJU, a ne da trazimo univerzalnu ontolosku definiciju za sve - i za one koji se spasavaju i za one koji se ne spasavaju, jer tako zastranjujemo. Nemaju spaseni nista zajednicko sa osudjenima, nema zajednicke ontologije. Na primer, sta je mene briga da li duse ili duhovi kojima ce Hristos reci idite od mene nikada vas nisam znao, sta je mene briga da li ce one otici u vecne muke, ili u nepostojanje, i zasto bi me to bilo briga da definisem? Naravno, pitam za motiv, jer ja nemam motiv da to SAZNAM, ne interesuje me. Ono sto mene interesuje je da dospem u vaskrsenje kao ap. Pavle
  • 1. Timotiju 3,11-12 gde apostol Pavle kaže da nastoji da dostigne u vaskrsenje, ali ne kao da već jeste to postigao, nego stremi ne bi li to dostigao (znači ima ih koji ne vrede ni za strašni sud da budu vaskrsnuti, a kamoli za večni život da će dostići, ili pak dobiti šansu u lažnom 2. vaskrsenju: jedno, ili ni jedno za neke!).
  • Luka 20,35-36 A koji se udostojiše dobiti onaj vek i vaskrsenje iz mrtvih, niti se žene niti udaju, jer više ne mogu umreti, jer su kao andjeli, i sinovi su Božiji kada su sinovi vaskrsenja (znači stanovište je onih koji se udostojiše, ne mogu umreti više, pobeda proždre smrt, nema više ni žalca smrti, kako govoraše sveti; kao andjeli reče Gospod.
Da rekapituliram
meni je jasno sve u domenu u kom sam zainteresovan, a ne znaima me i ne znam i necu da trazim prvo zakon o bicima, da bi se opredelio
 
Poslednja izmena:

south railroad

Aktivan član
Moderator
Poruka
1.919
a) Opšte vaskrsenje jeste vanvremenski, tačnije svevremenski događaj.
b) Za one svete koje Matej pominje da su ustali prilikom Isusove smrti, to se dogodilo tada (po reči Hristovoj dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće).
a) Ja to ne mogu videti ni u Pismu ni u svetootackim spisima. Mozda mi se ``ne otkriva`` trenutno :). Ono sto jasno vidim u Pismu je odredjeni trenutak. Poslednji dan, kako ga Gospod naziva.
b) To nam bas i Palama objasnjava kad u onom tekstu kaze da ih je vratio u zivot. Mi ne znamo ko je tada ustao i koliko ih je bilo koji su vraceni u zivot. 2, 5. 10... ne znamo ali su oni vaskrsnuti isto kao i Lazar ili udovicin sin. Na to se odnose ove reci. Nisu oni ustali drugacije od Lazara. Kolika je samo premudrost Bozija koja se vidi u ovome cinu. dolazi čas, i već je nastao i vaskrsava Lazara i ostale svojom recju pred mnogobrojnim svedocima. kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće vaskrsava odredjeni broj umrlih bez ijednog svedoka. Sta nam je u stvari pokazao ovim? Zar ne to da Njegova vlast nad Vaskrsom nije samo dok je u ovom nasem telu vec da je On Vaskrsenje i posle izlaska iz ovog naseg tela. Savrseno!!!

Takodje drugi je glagol ἀναστήσεται kada se govori o vaskrsenju a drugi ἐξελθόντες (za umrle), ἐξῆλθεν (za Lazara) koji znaci ustati. Nigde se ne pominje da su ti umrli i vaskrsnuli vec da su samo ustali kao i Lazar.

( Moram ici, nastavicu kasnije :) )
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.235
Da rekapituliram
meni je jasno sve u domenu u kom sam zainteresovan, a ne znaima me i ne znam i necu da trazim prvo zakon o bicima, da bi se opredelio
Hocu da udjem na ta uska vrata, i uzak put, a ontologija zasto bi me zanimala, sta me briga jesu li duse, duhovi, da li idu u nepostojanje ili vecne muke, i zasto bih ja na koncu prvo trazio zakon ontoloski, pa tek onda.....e, pa necemo tako da se igramo, jer jeste uvek je pitanje konteksta, koji je siri, u njemu je uzi, ali ovde se pravila igre menjaju, vi morate da udjete u uski kontekst, a on nije u sirem da bi od njega zavisio, VOALA, jer svetlost svetli u tami i tama je neobuze.

Pa posle trazite zakon i kontekst i ontologiju, nagrabusicete debelo.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
b) To nam bas i Palama objasnjava kad u onom tekstu kaze da ih je vratio u zivot. Mi ne znamo ko je tada ustao i koliko ih je bilo koji su vraceni u zivot. 2, 5. 10... ne znamo ali su oni vaskrsnuti isto kao i Lazar ili udovicin sin. Na to se odnose ove reci. Nisu oni ustali drugacije od Lazara. Kolika je samo premudrost Bozija koja se vidi u ovome cinu. dolazi čas, i već je nastao i vaskrsava Lazara i ostale svojom recju pred mnogobrojnim svedocima. kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživeće vaskrsava odredjeni broj umrlih bez ijednog svedoka. Sta nam je u stvari pokazao ovim? Zar ne to da Njegova vlast nad Vaskrsom nije samo dok je u ovom nasem telu vec da je On Vaskrsenje i posle izlaska iz ovog naseg tela. Savrseno!!!
Hajde, kad sam već tu, pa da se zakačim na ovo.

25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.


Tumačiš da se ova Hristova poruka odnosi isključivo na one koje je reanimirao?
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.235
Tumačiš da se ova Hristova poruka odnosi isključivo na one koje je reanimirao?
samo srljate, temu si mi reanimirao da se pokaze kao i ti sto su ustali - to su dva razlicita casa, jedan ide kada trebaju kosti za vaskrsenje, a onaj prvi je vec jos onda nastao kada je Hristos bio prvenac iz mrtvih, Njegava se kost nije prelomila, on je tada bio fokus vaskrsenja
već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas
 

south railroad

Aktivan član
Moderator
Poruka
1.919
Hajde, kad sam već tu, pa da se zakačim na ovo.

25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.


Tumačiš da se ova Hristova poruka odnosi isključivo na one koje je reanimirao?
Nasem je umu svojstvena masta i fantazija. Evo recimo mom umu. Citajuci na svoju ruku mogu zamisliti kao neki neodredjeni prostor prepun dusa ljudi. Mracan, dosadan, siv, tuzan... i odjednom se cuje Gospodnji glas: Ustanite... ili nesto slicno i sad odjednom, parti. Zasija svetlost, sve obuzme radost zavrsenog sivog stanja, svi radosni, cestitanja, grljenja... teletabisi... :).

Medjutim istog trenutka kad mi Bog, po svojoj volji otvori, jer sam kucao, i kada mi pred oci izadje neki tekst ili zakljucak onih ljudskih gromada, planina, svetitelja nasih, zacutim i shvatim da jos ni jedno jedino slovo iz duhovne azbuke nisam ni poceo uciti. Tako i ovi stihovi. Kad procitam da im je osnovno znacenje da su ljudske duse u sustini mrtve bez Onog koji je Zivot i tek kad cuju glas Njegov, pobude se na pokajanje i ispunjenje zapovesti, te time ozivljavaju jer i čuvši ga oživjeće.
 

Сале!

Buduća legenda
Poruka
34.569
Ne bi se ja previše zanosio tim nekim životom nakon ovog. Nije barem meni sasvim jasno. Ako recimo postoji raj, šta je to, kakvi ćemo biti, u kom dobu, beba od tri dana ili neka baba od 80 g. da li je u vremenu u prostoru, oćemo li težiti za nečim ili ćemo lebdeti nebom slušajući divnu muziku i još 100 pitanja.
 

south railroad

Aktivan član
Moderator
Poruka
1.919
Koji su to običaji i prakse Jevreja koji odražavaju tezu da su verovali u besmrtne duše koje nadživljavaju telo?
To ne znam. Nikad se nisam interesovao oko bilo cega sto se tice Jevreja. Mozda ima a mozda i nema.
Oprosti sad sto na pitanje odgovaram pitanjem, ali da li ti mozes navesti bilo kog oca Crkve ili bilo sta iz Predanja Pravoslavlja pre 19. veka gde se govori o smrtnosti duse?
a) "stvori ga za netruležnost" a ne "stvori ga netruležnim". DOdatno to što truležnost nije odlika duševne komponente. Pa mi nije baš najjasnije zašto je bio ovo bio dokaz u prilog besmrtne duše
To mi je nekako u glavi logicnije da ``za netruleznost`` vise vuce na besmrtnost nego na smrtnost duse, kad vec znamo da je telo trulezno.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
To ne znam. Nikad se nisam interesovao oko bilo cega sto se tice Jevreja. Mozda ima a mozda i nema.
Oprosti sad sto na pitanje odgovaram pitanjem, ali da li ti mozes navesti bilo kog oca Crkve ili bilo sta iz Predanja Pravoslavlja pre 19. veka gde se govori o smrtnosti duse?
Ne govori se ovde o smrtnosti i spavanju duše, nego o smrtnosti čoveka i vaskrsenju u Hristu, koje nam je darovano


Sv. Ignjatije Antiohijski tj Bogonosac, učenik evanđeliste Jovana.

Poslanica Rimljanima

Ali ako postradam, biću oslobođenik Isusa Hrista (1Kor 7,22) i vaskrsnuću u Njemu slobodan. Sada se u okovima učim da ništa ne želim.

Bolje mi je umreti (1 Kor 9,19) u Hristu Isusu, nego da carujem nad krajevima zemaljskim.
Njega tražim – za nas Umrloga;
Njega želim – za nas Vaskrsloga (2Kor 5,15)
A tek mi predstoji rađanje (-porođaj).
(2) Oprostite mi, braćo, nemojte me sprečiti da živim, nemojte želeti da umrem. Onoga koji žele da bude Božiji, nemojte poklanjati svetu, niti ga obmanjujte veštastvom (materijalnim); ostavite me da primim čistu svetlost. Kada tamo stignem – biću čovek (Ef 4,13)


Poslanica Magnežanima

IX. (1) Ako su. dakle, oni koji su živeli u starim stvarima (u Starom Zavetu) došli u novinu nade, ne više subotijići (ne praznujući subotu), nego živeći po danu Gospodnjem. (praznujući nedelju) (Otkr.1,10 1 Kor.1,10), u koj je (dan) i život naš zasijao kroz Njega i smrt njegovu – što neki odriču – kojom tajnom mi primismo veru, te zato i stradamo da se nađemo učenici Isusa Hrusta jedinoga Učitelja našeg (Mt. 23,8); (2) kako ćemo (onda) moći^živeti bez Njega, kad su i Proroci budući Duhom učenici (njegovi), očekivali Njega kao Učitelja? I zato Onaj, koga su oni pravedno očekivali, došavši vaskrsao ih je iz mrtvih.
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Polikarp Filipljajima

1 Zato zasučite rukave i služite Gospodu u strahu i istini, odustajući od uobraženog ispraznog govora, te grijeha mnogih ljudi, jer ste povjerovali Njemu koji je uskrsnuo našeg Gospodina Isusa Krista od mrtvih i dao Mu slavu i prijestolje Sebi zdesna, kome je sve podloženo štogod je na nebu i na zemlji; kome služi svako stvorenje koje diše; koji dolazi kao sudac živih i mrtvih; čiju će krv Bog tražiti od onih koji su Mu neposlušni. 2 Sada će Onaj koji je Njega uskrsnuo od mrtvih, uskrsnuti isto tako i nas; ako vršimo Njegovu volju, živimo po Njegovim zapovijedima i ljubimo ono što je On ljubio, suzdržavajući se od nepravednosti, požuda, ljubavi prema novcu, zlog govora, lažnog svjedočanstva; ne vraćajući zlo za zlo, ili odgovrajući na podsmjeh podsmjehom, ili na udarac udarcem ili na kletvu kletvom; 3 nego sjećajući se riječi koje je Gospodin govorio, kako je poučavao; Ne sudi da ti ne bi bio suđen. Oprosti, i sigurno će ti biti oprošteno. Imaj milosrđa kako bi i ti mogao primiti milosrđe. Kakvom mjerom ti mjeriš, tako će isto i tebi biti mjereno; i onda, Blaženi su siromašni i oni koji su progonjeni zbog toga što su zastupali stvari pravednosti, jer njihovo je Kraljevstvo Božje.
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Druga Klimentova poslanica


IX. 1. I neka niko od vas ne govori da ovo (naše) telo neće biti suđeno niti će vaskrsnuti. 2. Znajte: u čemu ste spaseni, u čemu ste progledali, ako ne budući u ovome telu? 3. Treba, dakle, da to telo čuvamo kao hram Božiji. 4. Jer kao što ste bili pozvani u telu, (tako) ćete u telu i stići (pred Hrista). 5. Jedan je Hristos Gospod, Koji nas je spasao, budući prvo duh , postao je telo i tako nas pozvao; tako ćemo i mi u ovome telu primiti nagradu. 6. Zato, ljubimo jedni druge, da bismo svi stigli u Carstvo Božije. 7. Dok imamo vremena da se izlečimo, predajmo sebe Bogu Koji leči , dajući Mu uzdarje. 8. Koje? Pokajanje iz iskrenog srca. 9. Jer On zna sve unapred i zna šta je u srcu našem. 10. Odajmo Mu zato hvalu, ne samo ustima, nego i srcem, da nas primi kao sinove. 11. Jer je Gospod rekao: „Braća moja su oni koji tvore volju Oca mojega“.
 

south railroad

Aktivan član
Moderator
Poruka
1.919
Bolje mi je umreti (1 Kor 9,19) u Hristu Isusu, nego da carujem nad krajevima zemaljskim.
Njega tražim – za nas Umrloga;
Njega želim – za nas Vaskrsloga (2Kor 5,15)
A tek mi predstoji rađanje (-porođaj).
(2) Oprostite mi, braćo, nemojte me sprečiti da živim, nemojte želeti da umrem. Onoga koji žele da bude Božiji, nemojte poklanjati svetu, niti ga obmanjujte veštastvom (materijalnim); ostavite me da primim čistu svetlost. Kada tamo stignem – biću čovek (Ef 4,13)
καλόν μοι ἀποθανεῖν εἰς Χριστὸν Ἰησοῦν, ἢ βασιλεύειν τῶν περάτων τῆς γῆς. ἐκεῖνον ζητῶ, τὸν ὑπὲρ ἡμῶν ἀποθανόντα· ἐκεῖνον θέλω, τὸν δι ̓ ἡμᾶς ἀναστάντα. ὁ δὲ τοκετός μοι ἐπίκειται. 2 σύγγνωτέ μοι, ἀδελφοί· μὴ ἐμποδίσητέ μοι ζῆσαι, μὴ θελήσητέ με ἀποθανεῖν· τὸν τοῦ θεοῦ θέλοντα εἶναι κόσμῳ μὴ χαρίσησθε, μηδὲ ὕλῃ ἐξαπατήσητε· ἄφετέ με καθαρὸν φῶς λαβεῖν· ἐκεῖ παραγενόμενος ἄνθρωπος ἔσομαι. 3 ἐπιτρέψατέ μοι μιμητὴν εἶναι τοῦ πάθους τοῦ θεοῦ μου. εἴ τις αὐτὸν ἐν ἑαυτῷ· ἔχει, νοησάτω ὃ θέλω, καὶ συμπαθείτω μοι εἰδὼς τὰ συνέχοντά με.
https://el.orthodoxwiki.org/Προς_Ρωμαίους_Επιστολή_Αγίου_Ιγνατίου_του_Θεοφόρου

Ovde je original Poslanice Rimljanima. Izdvoio sam ovaj deo zbog glagola Vaskrsnuti. Sigurno ti je poznat ( boldovano). Ne znam ko je ovo prevodio kod nas ali je ovo `` Kada tamo stignem – biću čovek`` pogresan prevod. Boldovani tekst grckog originala u prevodu glasi: tamo cu biti preporodjeni covek.
Ali ako postradam, biću oslobođenik Isusa Hrista (1Kor 7,22) i vaskrsnuću u Njemu slobodan. Sada se u okovima učim da ništa ne želim.
ἀλλ ̓ ἐὰν πάθω, ἀπελεύθερος γενήσομαι Ἰησοῦ Χριστοῦ καὶ ἀναστήσομαι ἐν αὐτῷ·
I ovde ima nepravilnosti jer je malo pravilnije ``vaskrsavajuci`` ali da ne sitnocrevim. :D. Opet ni tu ne vidim sta bi bilo sporno. Hriscani prvih vekova su imali jasna osvedocenja da jesu pribrojani onima koji ce Vaskrsnuti, narocito kada su se nalazili u stradanju za ime Gospodnje.

IX. (1) Ako su. dakle, oni koji su živeli u starim stvarima (u Starom Zavetu) došli u novinu nade, ne više subotijići (ne praznujući subotu), nego živeći po danu Gospodnjem. (praznujući nedelju) (Otkr.1,10 1 Kor.1,10), u koj je (dan) i život naš zasijao kroz Njega i smrt njegovu – što neki odriču – kojom tajnom mi primismo veru, te zato i stradamo da se nađemo učenici Isusa Hrusta jedinoga Učitelja našeg (Mt. 23,8); (2) kako ćemo (onda) moći^živeti bez Njega, kad su i Proroci budući Duhom učenici (njegovi), očekivali Njega kao Učitelja? I zato Onaj, koga su oni pravedno očekivali, došavši vaskrsao ih je iz mrtvih.
IX
1 Εἰ οὖν οἱ ἐν παλαιοῖς πράγμασιν ἀναστραφέντες εἰς καινότητα ἐλπίδος ἦλθον, μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζῶντες, ἐν ᾗ καὶ ἡ ζωὴ ἡμῶν ἀνέτειλεν δι ̓ αὐτοῦ καὶ τοῦ θανάτου αὐτοῦ, ὅν τινες2 ἀρνοῦνται, δι ̓ οὗ μυστηρίου ἐλάβομεν τὸ πιστεύειν, καὶ διὰ τοῦτο ὑπομένομεν, ἵνα εὑρεθῶμεν μαθηταὶ Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ μόνου διδασκάλου ἡμῶν· 2 * πῶς ἡμεῖς δυνησόμεθα ζῆσαι χωρὶς αὐτοῦ, οὗ καὶ οἱ προφῆται μαθηταὶ ὄντες τῷ· πνεύματι ὡς διδάσκαλον αὐτὸν προσεδόκων; καὶ διὰ τοῦτο, ὃν δικαίως ἀνέμενον, παρὼν ἤγειρεν αὐτοὺς ἐκ νεκρῶν.

Ovde vec nemamo glagol Vaskrsnuti vec podignuti. Isti glagol srecemo i u:
Jov.2.19. Isus odgovori i reče im: razvalite ovu crkvu, i za tri dana ću je podignuti.
19 Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτοῖς· λύσατε τὸν ναὸν τοῦτον, καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις ἐγγερῶ αὐτόν.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
@south railroad

I uz sve korekcije, nema suštinskih izmena, zar ne?
Ignjatije govori da će biti čovek i to preporođeni.
Njega ne oduševljavaja bitisanja u formi duše.
Ne. On to ne pominje i ne ostavlja prostor da mu to odavde učitavamo.
Već, Vaskrsenje je glavna nada i radost ranih hrišćana.
Svest o perspektivi direktnog ulaska u Carstvo Božije, i to celosnog ulaska, vaskrsavajućeg pogotovo za mučenike, je toliko čvrsta i raširena, da je za njih to neupitna činjenica.

Takođe, nismo razjasnili u čemu vidiš razliku između "podizanja iz mrtvih" i "vaskrsenja iz mrtvih"?
Šta misliš da drugi izraz ima dodatno u značenju što prvi nema?
I šta to
Jer kao što Otac podiže mrtve i oživljava, tako i Sin koje hoće oživljava.
 

south railroad

Aktivan član
Moderator
Poruka
1.919
Takođe, nismo razjasnili u čemu vidiš razliku između "podizanja iz mrtvih" i "vaskrsenja iz mrtvih"?
Šta misliš da drugi izraz ima dodatno u značenju što prvi nema?
I šta to
Jer kao što Otac podiže mrtve i oživljava, tako i Sin koje hoće oživljava.
Ono sto vidimo je to da se glagol Vaskrsavati koristi veoma obazrivo i precizno oznacava radnju Vaskrsenja, dok drugi ima znacenje i uzvisiti, proslaviti... Ovo je interesantno jer je veliko pitanje u cemu je onda razlika ako pogledamo donje primere. Da li je jedan cin podizanje a drugi Vaskrsavanje ili nije?

D.Ap. 13.
22. И уклонивши њега подиже им Давида за цара, коме и рече посвједочивши:
22 καὶ μεταστήσας αὐτὸν ἤγειρεν αὐτοῖς τὸν Δαυῒδ εἰς βασιλέα

23. Од његовог сјемена, по обећању, подиже Бог Израиљу Спаситеља Исуса,
23 Τούτου ὁ Θεὸς ἀπὸ τοῦ σπέρματος κατ' ἐπαγγελίαν ἤγαγε τῷ Ἰσραὴλ σωτηρίαν,

37. А Онај којега Бог подиже не видје трулежности.
37 ὃν δὲ ὁ Θεὸς ἤγειρεν, οὐκ εἶδε διαφθοράν.

1.Kor.6. 14. А Бог и Господа васкрсе, и нас ће васкрснути силом својом.
14 ὁ δὲ Θεὸς καὶ τὸν Κύριον ἤγειρε καὶ ἡμᾶς ἐξεγερεῖ διὰ τῆς δυνάμεως αὐτοῦ.

D.Ap.3.7. И узе га за десницу и подиже. И одмах се утврдише његова стопала и глежњи;
7 Καὶ πιάσας αὐτὸν τῆς δεξιᾶς χειρὸς ἤγειρε· παραχρῆμα δὲ ἐστερεώθησαν αὐτοῦ αἱ βάσεις καὶ τὰ σφυρά,
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Ono sto vidimo je to da se glagol Vaskrsavati koristi veoma obazrivo i precizno oznacava radnju Vaskrsenja, dok drugi ima znacenje i uzvisiti, proslaviti... Ovo je interesantno jer je veliko pitanje u cemu je onda razlika ako pogledamo donje primere. Da li je jedan cin podizanje a drugi Vaskrsavanje ili nije?

D.Ap. 13.
22. И уклонивши њега подиже им Давида за цара, коме и рече посвједочивши:
22 καὶ μεταστήσας αὐτὸν ἤγειρεν αὐτοῖς τὸν Δαυῒδ εἰς βασιλέα

23. Од његовог сјемена, по обећању, подиже Бог Израиљу Спаситеља Исуса,
23 Τούτου ὁ Θεὸς ἀπὸ τοῦ σπέρματος κατ' ἐπαγγελίαν ἤγαγε τῷ Ἰσραὴλ σωτηρίαν,

37. А Онај којега Бог подиже не видје трулежности.
37 ὃν δὲ ὁ Θεὸς ἤγειρεν, οὐκ εἶδε διαφθοράν.

1.Kor.6. 14. А Бог и Господа васкрсе, и нас ће васкрснути силом својом.
14 ὁ δὲ Θεὸς καὶ τὸν Κύριον ἤγειρε καὶ ἡμᾶς ἐξεγερεῖ διὰ τῆς δυνάμεως αὐτοῦ.

D.Ap.3.7. И узе га за десницу и подиже. И одмах се утврдише његова стопала и глежњи;
7 Καὶ πιάσας αὐτὸν τῆς δεξιᾶς χειρὸς ἤγειρε· παραχρῆμα δὲ ἐστερεώθησαν αὐτοῦ αἱ βάσεις καὶ τὰ σφυρά,
Bojim se kuda vodi to odvlačenje značenja u smeru "davanja slave".

No, Ok, hajde sad, po tom ponuđenom ključu, prevedi to na Matej 27,52-53, deo iz Jovana što sam citirao u prethodnoj poruci, kao i to iz 1.Kor.6. 14 što si ti naveo
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
a) Ja to ne mogu videti ni u Pismu ni u svetootackim spisima. Mozda mi se ``ne otkriva`` trenutno :). Ono sto jasno vidim u Pismu je odredjeni trenutak. Poslednji dan, kako ga Gospod naziva.
Pa, i ja isto vidim "trenutak", tj "čas" :)
Čas za koji Isus kaže da "evo ide", ali i "već je nastao", a isto i "u poslednji dan".
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Au, na kraju izgleda nece niko ni vaskrsnuti. Samo ce im biti podignut spomenik da im se da slava :)
Vrlo bi bilo zanimljivo čuti odakle izvlačiš taj zaključak iz dosadašnje Railrodove i moje diskusije :D
Koliko ja vidim, nas dvojica apsolutno ne sporimo opšte vaskrsenje iz mrtvih.
Samo, on kaže da to tog trenutka ima još ihahaj vremena, a ja kažem da je to odmah nakon smrti.
Takođe, obojica smo saglasni da ne prestaje bivstvovanje nakon smrti.
Samo što ja stojim sa pozicija integralnog čoveka, a kolega Railroad sa pozicija antropološkog dualizma.

Te dve činjenice oko kojih se slažemo, mnogo i apsolutno pretežu u odnosu na ono oko čega ovde diskutujemo
 

south railroad

Aktivan član
Moderator
Poruka
1.919
Bojim se kuda vodi to odvlačenje značenja u smeru "davanja slave".

No, Ok, hajde sad, po tom ponuđenom ključu, prevedi to na Matej 27,52-53, deo iz Jovana što sam citirao u prethodnoj poruci, kao i to iz 1.Kor.6. 14 što si ti naveo
U prethodnom postu nisam prevodio nista vec samo uporedjivao originalni starozavetni tekst sa sinodskim prevodom. To isto vidimo i u Mat.27.
52. И гробови се отворише, и устадоше многа тијела светих који су помрли;
53. И изишавши из гробова по васкрсењу његову, уђоше у свети град и показаше се многима.

52 καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθη,
53 καὶ ἐξελθόντες ἐκ τῶν μνημείων, μετὰ τὴν ἔγερσιν αὐτοῦ εἰσῆλθον εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν καὶ ἐνεφανίσθησαν πολλοῖς.

Drugo, hvala na ovim poslanicama koje si postavio ali opet ja ne vidim kako iz njih mozes potkrepiti svoje stavove :). Ujedno, ako zelis, mozemo preci na pregled svetootackih spisa o ovim pitanjima. Eto... opet bi postavio isto pitanje: ko od svetitelja svih dosadasnjih vekova govori o smrti duse posle telesne smrti i ko od svih njih govori o Vaskrsenju da ce se desiti odmah posle telesne smrti?

Onako black and white. :)
Pa, i ja isto vidim "trenutak", tj "čas" :)
Čas za koji Isus kaže da "evo ide", ali i "već je nastao", a isto i "u poslednji dan".
Ispravicemo to do kraja diskusije. :D ;)
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.856
Drugo, hvala na ovim poslanicama koje si postavio ali opet ja ne vidim kako iz njih mozes potkrepiti svoje stavove :). Ujedno, ako zelis, mozemo preci na pregled svetootackih spisa o ovim pitanjima. Eto... opet bi postavio isto pitanje: ko od svetitelja svih dosadasnjih vekova govori o smrti duse posle telesne smrti i ko od svih njih govori o Vaskrsenju da ce se desiti odmah posle telesne smrti?
Činilo mi se da su citirana mesta, ali i kontekst u kojima su izrečeni, mnogo očigledniji. :)
No, dobro, nije problem da pojasnim
Kako potkrepljuju moje stavove?

1. Prvo, direktni iskaz
Ali ako postradam, biću oslobođenik Isusa Hrista (1Kor 7,22) i vaskrsnuću u Njemu slobodan
(tj. "vaskrsavajući u njemu slobodan", što si predložio kao precizniji prevod).

Meni je ova rečenica poprilično očigledna.
Ako postrada, vaskrsavaće u Hristu.
Nema međustanja.
Nema reči o tome da će blagovati kao nekakva duša.
Nije rekao da će nekada u budućnosti vaskrsnuti.
Nego stradanje => vaskrsenje.
"Iz smrti u život"

2. Referenca na stanje i viđenje čoveka.
A tek mi predstoji rađanje (-porođaj). (2) Oprostite mi, braćo, nemojte me sprečiti da živim, nemojte želeti da umrem. Onoga koji žele da bude Božiji, nemojte poklanjati svetu, niti ga obmanjujte veštastvom (materijalnim); ostavite me da primim čistu svetlost. Kada tamo stignem – biću čovek (ili "tamo ću biti preporođeni čovek", kako si predložio kao precizniji prevod)

Ni ovde nema pomena o bestelesnom bivstvovanju nekakve besmrtne duše.
Kad prođe rađanje, biće čovek, preporođeni čovek.
Duša nije čovek

3. Treće: Referenca na podizanje iz mrtvih, tj. vaskrsavanje
kad su i Proroci budući Duhom učenici (njegovi), očekivali Njega kao Učitelja? I zato Onaj, koga su oni pravedno očekivali, došavši vaskrsao (podigao) ih je iz mrtvih

Smatram da je pogrešno da tražimo i razmatramo značenje reči "podići" ili "ustati" u kontekstu traženja primera kada se ta reč vezuje za davanja slave nekom (reimo krunisanje Davida, kao što si naveo primer).
Mi se, ovde, susrećemo sa vrlo jakim i jasnim izrazom "podići iz mrtvih", "ustati iz mrtvih".
To nije alegorija, već stvarnost za onoga ko je ustao iz mrtvih, tj. koga su podigli iz mrtvih.
Taj više nije mrtav, nego živ.
 
Top