Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[south railroad]

Bolje mi je umreti (1 Kor 9,19) u Hristu Isusu, nego da carujem nad krajevima zemaljskim.
Njega tražim – za nas Umrloga;
Njega želim – za nas Vaskrsloga (2Kor 5,15)
A tek mi predstoji rađanje (-porođaj).
(2) Oprostite mi, braćo, nemojte me sprečiti da živim, nemojte želeti da umrem. Onoga koji žele da bude Božiji, nemojte poklanjati svetu, niti ga obmanjujte veštastvom (materijalnim); ostavite me da primim čistu svetlost. Kada tamo stignem – biću čovek (Ef 4,13)

καλόν μοι ἀποθανεῖν εἰς Χριστὸν Ἰησοῦν, ἢ βασιλεύειν τῶν περάτων τῆς γῆς. ἐκεῖνον ζητῶ, τὸν ὑπὲρ ἡμῶν ἀποθανόντα· ἐκεῖνον θέλω, τὸν δι ̓ ἡμᾶς ἀναστάντα. ὁ δὲ τοκετός μοι ἐπίκειται. 2 σύγγνωτέ μοι, ἀδελφοί· μὴ ἐμποδίσητέ μοι ζῆσαι, μὴ θελήσητέ με ἀποθανεῖν· τὸν τοῦ θεοῦ θέλοντα εἶναι κόσμῳ μὴ χαρίσησθε, μηδὲ ὕλῃ ἐξαπατήσητε· ἄφετέ με καθαρὸν φῶς λαβεῖν· ἐκεῖ παραγενόμενος ἄνθρωπος ἔσομαι. 3 ἐπιτρέψατέ μοι μιμητὴν εἶναι τοῦ πάθους τοῦ θεοῦ μου. εἴ τις αὐτὸν ἐν ἑαυτῷ· ἔχει, νοησάτω ὃ θέλω, καὶ συμπαθείτω μοι εἰδὼς τὰ συνέχοντά με.
https://el.orthodoxwiki.org/Προς_Ρωμαίους_Επιστολή_Αγίου_Ιγνατίου_του_Θεοφόρου

Ovde je original Poslanice Rimljanima. Izdvoio sam ovaj deo zbog glagola Vaskrsnuti. Sigurno ti je poznat ( boldovano). Ne znam ko je ovo prevodio kod nas ali je ovo `` Kada tamo stignem – biću čovek`` pogresan prevod. Boldovani tekst grckog originala u prevodu glasi: tamo cu biti preporodjeni covek.

Ali ako postradam, biću oslobođenik Isusa Hrista (1Kor 7,22) i vaskrsnuću u Njemu slobodan. Sada se u okovima učim da ništa ne želim.

ἀλλ ̓ ἐὰν πάθω, ἀπελεύθερος γενήσομαι Ἰησοῦ Χριστοῦ καὶ ἀναστήσομαι ἐν αὐτῷ·
I ovde ima nepravilnosti jer je malo pravilnije ``vaskrsavajuci`` ali da ne sitnocrevim. . Opet ni tu ne vidim sta bi bilo sporno. Hriscani prvih vekova su imali jasna osvedocenja da jesu pribrojani onima koji ce Vaskrsnuti, narocito kada su se nalazili u stradanju za ime Gospodnje.

IX. (1) Ako su. dakle, oni koji su živeli u starim stvarima (u Starom Zavetu) došli u novinu nade, ne više subotijići (ne praznujući subotu), nego živeći po danu Gospodnjem. (praznujući nedelju) (Otkr.1,10 1 Kor.1,10), u koj je (dan) i život naš zasijao kroz Njega i smrt njegovu – što neki odriču – kojom tajnom mi primismo veru, te zato i stradamo da se nađemo učenici Isusa Hrusta jedinoga Učitelja našeg (Mt. 23,8); (2) kako ćemo (onda) moći^živeti bez Njega, kad su i Proroci budući Duhom učenici (njegovi), očekivali Njega kao Učitelja? I zato Onaj, koga su oni pravedno očekivali, došavši vaskrsao ih je iz mrtvih.

IX
1 Εἰ οὖν οἱ ἐν παλαιοῖς πράγμασιν ἀναστραφέντες εἰς καινότητα ἐλπίδος ἦλθον, μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζῶντες, ἐν ᾗ καὶ ἡ ζωὴ ἡμῶν ἀνέτειλεν δι ̓ αὐτοῦ καὶ τοῦ θανάτου αὐτοῦ, ὅν τινες2 ἀρνοῦνται, δι ̓ οὗ μυστηρίου ἐλάβομεν τὸ πιστεύειν, καὶ διὰ τοῦτο ὑπομένομεν, ἵνα εὑρεθῶμεν μαθηταὶ Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ μόνου διδασκάλου ἡμῶν· 2 * πῶς ἡμεῖς δυνησόμεθα ζῆσαι χωρὶς αὐτοῦ, οὗ καὶ οἱ προφῆται μαθηταὶ ὄντες τῷ· πνεύματι ὡς διδάσκαλον αὐτὸν προσεδόκων; καὶ διὰ τοῦτο, ὃν δικαίως ἀνέμενον, παρὼν ἤγειρεν αὐτοὺς ἐκ νεκρῶν.

Ovde vec nemamo glagol Vaskrsnuti vec podignuti. Isti glagol srecemo i u:
Jov.2.19. Isus odgovori i reče im: razvalite ovu crkvu, i za tri dana ću je podignuti.
19 Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτοῖς· λύσατε τὸν ναὸν τοῦτον, καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις ἐγγερῶ αὐτόν.

 

[Dе Sisti]

@south railroad

I uz sve korekcije, nema suštinskih izmena, zar ne?
Ignjatije govori da će biti čovek i to preporođeni.
Njega ne oduševljavaja bitisanja u formi duše.
Ne. On to ne pominje i ne ostavlja prostor da mu to odavde učitavamo.
Već, Vaskrsenje je glavna nada i radost ranih hrišćana.
Svest o perspektivi direktnog ulaska u Carstvo Božije, i to celosnog ulaska, vaskrsavajućeg pogotovo za mučenike, je toliko čvrsta i raširena, da je za njih to neupitna činjenica.

Takođe, nismo razjasnili u čemu vidiš razliku između "podizanja iz mrtvih" i "vaskrsenja iz mrtvih"?
Šta misliš da drugi izraz ima dodatno u značenju što prvi nema?
I šta to
Jer kao što Otac podiže mrtve i oživljava, tako i Sin koje hoće oživljava.

 

[south railroad]

Takođe, nismo razjasnili u čemu vidiš razliku između "podizanja iz mrtvih" i "vaskrsenja iz mrtvih"?
Šta misliš da drugi izraz ima dodatno u značenju što prvi nema?
I šta to
Jer kao što Otac podiže mrtve i oživljava, tako i Sin koje hoće oživljava.

Ono sto vidimo je to da se glagol Vaskrsavati koristi veoma obazrivo i precizno oznacava radnju Vaskrsenja, dok drugi ima znacenje i uzvisiti, proslaviti... Ovo je interesantno jer je veliko pitanje u cemu je onda razlika ako pogledamo donje primere. Da li je jedan cin podizanje a drugi Vaskrsavanje ili nije?

D.Ap. 13.
22. И уклонивши њега подиже им Давида за цара, коме и рече посвједочивши:
22 καὶ μεταστήσας αὐτὸν ἤγειρεν αὐτοῖς τὸν Δαυῒδ εἰς βασιλέα

23. Од његовог сјемена, по обећању, подиже Бог Израиљу Спаситеља Исуса,
23 Τούτου ὁ Θεὸς ἀπὸ τοῦ σπέρματος κατ' ἐπαγγελίαν ἤγαγε τῷ Ἰσραὴλ σωτηρίαν,

37. А Онај којега Бог подиже не видје трулежности.
37 ὃν δὲ ὁ Θεὸς ἤγειρεν, οὐκ εἶδε διαφθοράν.

1.Kor.6. 14. А Бог и Господа васкрсе, и нас ће васкрснути силом својом.
14 ὁ δὲ Θεὸς καὶ τὸν Κύριον ἤγειρε καὶ ἡμᾶς ἐξεγερεῖ διὰ τῆς δυνάμεως αὐτοῦ.

D.Ap.3.7. И узе га за десницу и подиже. И одмах се утврдише његова стопала и глежњи;
7 Καὶ πιάσας αὐτὸν τῆς δεξιᾶς χειρὸς ἤγειρε· παραχρῆμα δὲ ἐστερεώθησαν αὐτοῦ αἱ βάσεις καὶ τὰ σφυρά,

 

[Dе Sisti]

Ono sto vidimo je to da se glagol Vaskrsavati koristi veoma obazrivo i precizno oznacava radnju Vaskrsenja, dok drugi ima znacenje i uzvisiti, proslaviti... Ovo je interesantno jer je veliko pitanje u cemu je onda razlika ako pogledamo donje primere. Da li je jedan cin podizanje a drugi Vaskrsavanje ili nije?

D.Ap. 13.
22. И уклонивши њега подиже им Давида за цара, коме и рече посвједочивши:
22 καὶ μεταστήσας αὐτὸν ἤγειρεν αὐτοῖς τὸν Δαυῒδ εἰς βασιλέα

23. Од његовог сјемена, по обећању, подиже Бог Израиљу Спаситеља Исуса,
23 Τούτου ὁ Θεὸς ἀπὸ τοῦ σπέρματος κατ' ἐπαγγελίαν ἤγαγε τῷ Ἰσραὴλ σωτηρίαν,

37. А Онај којега Бог подиже не видје трулежности.
37 ὃν δὲ ὁ Θεὸς ἤγειρεν, οὐκ εἶδε διαφθοράν.

1.Kor.6. 14. А Бог и Господа васкрсе, и нас ће васкрснути силом својом.
14 ὁ δὲ Θεὸς καὶ τὸν Κύριον ἤγειρε καὶ ἡμᾶς ἐξεγερεῖ διὰ τῆς δυνάμεως αὐτοῦ.

D.Ap.3.7. И узе га за десницу и подиже. И одмах се утврдише његова стопала и глежњи;
7 Καὶ πιάσας αὐτὸν τῆς δεξιᾶς χειρὸς ἤγειρε· παραχρῆμα δὲ ἐστερεώθησαν αὐτοῦ αἱ βάσεις καὶ τὰ σφυρά,

Bojim se kuda vodi to odvlačenje značenja u smeru "davanja slave".

No, Ok, hajde sad, po tom ponuđenom ključu, prevedi to na Matej 27,52-53, deo iz Jovana što sam citirao u prethodnoj poruci, kao i to iz 1.Kor.6. 14 što si ti naveo

 

[InternetExplorer]

Au, na kraju izgleda nece niko ni vaskrsnuti. Samo ce im biti podignut spomenik da im se da slava

 

[Dе Sisti]

a) Ja to ne mogu videti ni u Pismu ni u svetootackim spisima. Mozda mi se ``ne otkriva`` trenutno . Ono sto jasno vidim u Pismu je odredjeni trenutak. Poslednji dan, kako ga Gospod naziva.

Pa, i ja isto vidim "trenutak", tj "čas"
Čas za koji Isus kaže da "evo ide", ali i "već je nastao", a isto i "u poslednji dan".

 

[Dе Sisti]

Au, na kraju izgleda nece niko ni vaskrsnuti. Samo ce im biti podignut spomenik da im se da slava

Vrlo bi bilo zanimljivo čuti odakle izvlačiš taj zaključak iz dosadašnje Railrodove i moje diskusije
Koliko ja vidim, nas dvojica apsolutno ne sporimo opšte vaskrsenje iz mrtvih.
Samo, on kaže da to tog trenutka ima još ihahaj vremena, a ja kažem da je to odmah nakon smrti.
Takođe, obojica smo saglasni da ne prestaje bivstvovanje nakon smrti.
Samo što ja stojim sa pozicija integralnog čoveka, a kolega Railroad sa pozicija antropološkog dualizma.

Te dve činjenice oko kojih se slažemo, mnogo i apsolutno pretežu u odnosu na ono oko čega ovde diskutujemo

 

[south railroad]

Bojim se kuda vodi to odvlačenje značenja u smeru "davanja slave".

No, Ok, hajde sad, po tom ponuđenom ključu, prevedi to na Matej 27,52-53, deo iz Jovana što sam citirao u prethodnoj poruci, kao i to iz 1.Kor.6. 14 što si ti naveo

U prethodnom postu nisam prevodio nista vec samo uporedjivao originalni starozavetni tekst sa sinodskim prevodom. To isto vidimo i u Mat.27.
52. И гробови се отворише, и устадоше многа тијела светих који су помрли;
53. И изишавши из гробова по васкрсењу његову, уђоше у свети град и показаше се многима.

52 καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθη,
53 καὶ ἐξελθόντες ἐκ τῶν μνημείων, μετὰ τὴν ἔγερσιν αὐτοῦ εἰσῆλθον εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν καὶ ἐνεφανίσθησαν πολλοῖς.

Drugo, hvala na ovim poslanicama koje si postavio ali opet ja ne vidim kako iz njih mozes potkrepiti svoje stavove . Ujedno, ako zelis, mozemo preci na pregled svetootackih spisa o ovim pitanjima. Eto... opet bi postavio isto pitanje: ko od svetitelja svih dosadasnjih vekova govori o smrti duse posle telesne smrti i ko od svih njih govori o Vaskrsenju da ce se desiti odmah posle telesne smrti?

Onako black and white.

Pa, i ja isto vidim "trenutak", tj "čas"
Čas za koji Isus kaže da "evo ide", ali i "već je nastao", a isto i "u poslednji dan".

Ispravicemo to do kraja diskusije.

 

[InternetExplorer]

Vrlo bi bilo zanimljivo čuti odakle izvlačiš taj zaključak iz dosadašnje Railrodove i moje diskusije

Ne iz cele diskusije samo iz poslednje dve tri poruke I zakljucak je malo nategnut, bila mi je zanimljiva ta ideja "davanja slave", prvi put je cujem.

 

[Dе Sisti]

Drugo, hvala na ovim poslanicama koje si postavio ali opet ja ne vidim kako iz njih mozes potkrepiti svoje stavove . Ujedno, ako zelis, mozemo preci na pregled svetootackih spisa o ovim pitanjima. Eto... opet bi postavio isto pitanje: ko od svetitelja svih dosadasnjih vekova govori o smrti duse posle telesne smrti i ko od svih njih govori o Vaskrsenju da ce se desiti odmah posle telesne smrti?

Činilo mi se da su citirana mesta, ali i kontekst u kojima su izrečeni, mnogo očigledniji.
No, dobro, nije problem da pojasnim
Kako potkrepljuju moje stavove?

1. Prvo, direktni iskaz
Ali ako postradam, biću oslobođenik Isusa Hrista (1Kor 7,22) i vaskrsnuću u Njemu slobodan
(tj. "vaskrsavajući u njemu slobodan", što si predložio kao precizniji prevod).

Meni je ova rečenica poprilično očigledna.
Ako postrada, vaskrsavaće u Hristu.
Nema međustanja.
Nema reči o tome da će blagovati kao nekakva duša.
Nije rekao da će nekada u budućnosti vaskrsnuti.
Nego stradanje => vaskrsenje.
"Iz smrti u život"

2. Referenca na stanje i viđenje čoveka.
A tek mi predstoji rađanje (-porođaj). (2) Oprostite mi, braćo, nemojte me sprečiti da živim, nemojte želeti da umrem. Onoga koji žele da bude Božiji, nemojte poklanjati svetu, niti ga obmanjujte veštastvom (materijalnim); ostavite me da primim čistu svetlost. Kada tamo stignem – biću čovek (ili "tamo ću biti preporođeni čovek", kako si predložio kao precizniji prevod)

Ni ovde nema pomena o bestelesnom bivstvovanju nekakve besmrtne duše.
Kad prođe rađanje, biće čovek, preporođeni čovek.
Duša nije čovek

3. Treće: Referenca na podizanje iz mrtvih, tj. vaskrsavanje
kad su i Proroci budući Duhom učenici (njegovi), očekivali Njega kao Učitelja? I zato Onaj, koga su oni pravedno očekivali, došavši vaskrsao (podigao) ih je iz mrtvih

Smatram da je pogrešno da tražimo i razmatramo značenje reči "podići" ili "ustati" u kontekstu traženja primera kada se ta reč vezuje za davanja slave nekom (reimo krunisanje Davida, kao što si naveo primer).
Mi se, ovde, susrećemo sa vrlo jakim i jasnim izrazom "podići iz mrtvih", "ustati iz mrtvih".
To nije alegorija, već stvarnost za onoga ko je ustao iz mrtvih, tj. koga su podigli iz mrtvih.
Taj više nije mrtav, nego živ.

 

[vcbccbc vcbcvb]

Čas za koji Isus kaže da "evo ide", ali i "već je nastao", a isto i "u poslednji dan".

53. И изишавши из гробова по васкрсењу његову, уђоше у свети град и показаше се многима.

1. ajd sad reci da si se uvredio, pa mi zato ne odgovaras na tezu o DVA RAZLICITA CASA, od kojih je samo za jedan 1. rekao da je vec nastao, a ne i za drugi
2. i ovde pise jasno o njegovom vaskrsenju, a drugi ustadose
52. И гробови се отворише, и устадоше многа тијела светих који су помрли;
ja vam lepo kazem da citate svaku rec, a ne da trazite odmah smisao koji zelite, tj. automatski da kalkulisete kako ta svaka rec pasuje ili ne u vasem dosadasnjem shvatanju

 

[Dе Sisti]

1. ajd sad reci da si se uvredio, pa mi zato ne odgovaras na tezu o DVA RAZLICITA CASA, od kojih je samo za jedan 1. rekao da je vec nastao, a ne i za drugi
2. i ovde pise jasno o njegovom vaskrsenju, a drugi ustadose
52. И гробови се отворише, и устадоше многа тијела светих који су помрли;
ja vam lepo kazem da citate svaku rec, a ne da trazite odmah smisao koji zelite, tj. automatski da kalkulisete kako ta svaka rec pasuje ili ne u vasem dosadasnjem shvatanju

Iz ljudske perspektive, tu je prošlo neko vreme, nekoliko dana.
Iz Božije perspektive, to je SADA.

A ti slobodno iznesi i svoje celokupno viđenje stvari.
Ovako parcelisano, nije te baš lako pohvatati

 

[vcbccbc vcbcvb]

Iz ljudske perspektive, tu je prošlo neko vreme, nekoliko dana.
Iz Božije perspektive, to je SADA

pa nemoj da teras mak na konac o tih nekoliko dana, samo znaci razlikujemo cas koji
1. i vec je nastao
2 je poslednjeg dana
a sto se tice same perspektive, i tu sam postavio tezu da svetitelji zauzimaju razne, jedanput zauzima apostol npr. stanoviste onih koji ce zivi docekati parusiju, a drugi put, ako se parusija desi kroz mnogo vekova/milenijuma/eona, zauzima to stanoviste nastojeci da dospe u vaskrsenje - dakle, DVE RAZLICITE PERSPEKTIVE analogno DVOMA RAZLICITIM CASOVIMA.
p.s. ti ne mozes istovremeno da zauzimas i ljudsku i Boziju perspektivu, to je tvoj problem, sto to nastojis, a razlog je sto trazis univerzalni zakon, univerzalno ontolosko pravilo [to sam vec napomenuo kada si ti pomenuo ontologiju]; na kraju mozes samo da se razocaras, jer ne postoji univerzalno ontolosko pravilo, duse mogu da budu i smrtne i besmrtne, zavisi cije su, ili zavisi kome/cemu hrle, ali ontoloskog pravila nema, kao sto nema zakona za nas hriscane pod kojim smo

De_Sisti
prvo citaj rec po rec, bez zakljucivanja, bez prosudjivanja, bez da zuris sa razumevanjem, jer ono ce doci kada procitas svaku rec - tako izbegavas da varas samog sebe u prebrzom donosenju zakljucaka koji vec postoje, i namecu ti se.
Logos - jedna REC, ne jedna recenica , to ti je moj najskuplji savet.

 

[Dе Sisti]

pa nemoj da teras mak na konac o tih nekoliko dana, samo znaci razlikujemo cas koji
1. i vec je nastao
2 je poslednjeg dana
a sto se tice perspektive i tu sam postavio tezu da svetitelji zauzimaju razne, jedanput zauzima apostol npr. stanoviste onih koji ce zivi docekati parusiju, a drugi put, ako se parusija desi kroz mnogo vekova/milenijuma/eona, zauzima to stanoviste nastojeci da dospe u vaskrsenje - dakle, DVE RAZLICITE PERSPEKTIVE analogno DVOMA RAZLICITIM CASOVIMA.
p.s. ti ne mozes istovremeno da zauzimas i ljudsku i Boziju perspektivu, to je tvoj problem, sto to nastojis, a razlog je sto trazis univerzalni zakon, univerzalno ontolosko pravilo [to sam vec napomenuo kada si ti pomenuo ontologiju]

Dobro, šta je tvoje viđenje o ovome što razgovaramo?
Spavanje duše do sveopšteg Vaskrsenje, bestelesnog bitisanje duše do sveopšteg Vasksrsenja ili vaskrsenje u smrti?
I daj, neko obrazloženje, pliz.
Hvala

 

[vcbccbc vcbcvb]

Dobro, šta je tvoje viđenje o ovome što razgovaramo?
Spavanje duše do sveopšteg Vaskrsenje, bestelesnog bitisanje duše do sveopšteg Vasksrsenja ili vaskrsenje u smrti?
I daj, neko obrazloženje, pliz.
Hvala

ja ti po ko zna koji put kazem da nema pravila
1. Da Hristos nije sisao u ad, ti mnogi ne bi ustali, vec bi vazilo pravilo koje je vazilo do tada; sta sada biva novim umrlima, ja, priznajem, ne znam, nastojim kao ap. Pavle da dospem u vaskrsenje, da ga se udostojim
2. sto biva jednoj dusi, ne vazi kao pravilo za drugu, jer nisu sve duse Bozije
3. cak i dusama koje su Bozije ne mora da bude isto pravilo, i tu imas primer voljenog ucenika, kada Isus odgovara Petru - sta je tebi do toga ako ja hocu da on ostane dok ne dodjem, do parusije, ti, kaze Petru, ajde za mnom... mucenicki postradao izmedju 64-68, a kada je ovo jevandjelje napisano? posle; e, pa onda se ne bi pitali o nacinu - da li ce ili nece postradati ovaj ucenik za cije svedocanstvo znamo da je istinito, vec sta biva sa njim POSLE, a u kontekstu tvoje teme, jer pisac smo to razjasnjava, - da mu nije rekao Hristos da nece umreti uopste [kako, - to nije bila poenta]

 

[Dе Sisti]

Mučeništvo Polikarpovo, IX

„Gospode Bože Svedržitelju, Oče Ljubljenoga i Blagoslovenoga Sina Tvoga, Isusa Hrista, kroz Kojega smo dobili poznanje o Tebi, Bože Anđela i Sila, i svake tvari, i svakog roda pravednih koji žive pred Tobom. 2. Blagosiljam Te, što si me udostojio ovoga dana i časa, da uzmem udela u broju mučenika (= svedoka) u’ čaši Hrista Tvoga za vaskrsenje života večnoga — i duše i tela, u nepropadljivosti Duha Svetoga, u čemu da budem primljen pred Tobom danas kao žrtva ugojena i ugodna, kao što si pripremio i predobjavio i ispunio, Nelažni i Istiniti Bože! 3. Zato Te i hvalim za sve, blagosiljam Te, slavim Te, kroz večnog i nadnebesnog Prvosveštenika, Isusa Hrista, Ljubljenoga Sina Tvog, kroz Kojega Tebi, sa Njim i Duhom Svetim, slava i sada i u budućim vekovima. Amin!”

 

[Dе Sisti]

ja ti po ko zna koji put kazem da nema pravila
1. Da Hristos nije sisao u ad, ti mnogi ne bi ustali, vec bi vazilo pravilo koje je vazilo do tada; sta sada biva novim umrlima, ja, priznajem, ne znam, nastojim kao ap. Pavle da dospem u vaskrsenje, da ga se udostojim
2. sto biva jednoj dusi, ne vazi kao pravilo za drugu, jer nisu sve duse Bozije
3. cak i dusama koje su Bozije ne mora da bude isto pravilo, i tu imas primer voljenog ucenika, kada Isus odgovara Petru - sta je tebi do toga ako ja hocu da on ostane dok ne dodjem, do parusije, ti, kaze Petru, ajde za mnom... mucenicki postradao izmedju 64-68, a kada je ovo jevandjelje napisano? posle; e, pa onda se ne bi pitali o nacinu - da li ce ili nece postradati ovaj ucenik za cije svedocanstvo znamo da je istinito, vec sta biva sa njim POSLE, a u kontekstu tvoje teme, jer pisac smo to razjasnjava, - da mu nije rekao Hristos da nece umreti uopste [kako, - to nije bila poenta]

Za ovo prvo bi se mogli složiti.
Ovo drugo, imam problem oko toga šta podrazumevaš pod time "nisu sve duše Božije". Naime, ne postoji ništa na ovom svetu što je prešlo iz nebića u biće, a da to nije delo Božije. Ako pod "nisu sve duše Božije" misliš na one koji se nisu opredelili za Boga, opet, meni to ne ide saglasno sa onim da će "svi u grobovima čuti glas Sina Čovečijega".
Svi, bez izuzetka.
I to što je Isus rekao Petru, ne bih rekao da je bilo u smislu posebnog obećanja za samog Jovana (tj. da Jovan uopšte i neće umreti), već više nešto poput prekora Petru da se raspituje šta će se kome dogoditi. Jer, Isus je Petru opisao da će umreti razapet, a odbio je da kaže da Jovan jedini od apostola neće mučenički postradati.

 

[Dе Sisti]

Nasem je umu svojstvena masta i fantazija. Evo recimo mom umu. Citajuci na svoju ruku mogu zamisliti kao neki neodredjeni prostor prepun dusa ljudi. Mracan, dosadan, siv, tuzan... i odjednom se cuje Gospodnji glas: Ustanite... ili nesto slicno i sad odjednom, parti. Zasija svetlost, sve obuzme radost zavrsenog sivog stanja, svi radosni, cestitanja, grljenja... teletabisi... .

Medjutim istog trenutka kad mi Bog, po svojoj volji otvori, jer sam kucao, i kada mi pred oci izadje neki tekst ili zakljucak onih ljudskih gromada, planina, svetitelja nasih, zacutim i shvatim da jos ni jedno jedino slovo iz duhovne azbuke nisam ni poceo uciti. Tako i ovi stihovi. Kad procitam da im je osnovno znacenje da su ljudske duse u sustini mrtve bez Onog koji je Zivot i tek kad cuju glas Njegov, pobude se na pokajanje i ispunjenje zapovesti, te time ozivljavaju jer i čuvši ga oživjeće.

Cenim i uvažavam egzegezu izloženu na osnovu alegorijskog tumačenja ovih Isusovih reči.
I može se reći da ima smisla i na taj način razumeti ovu besedu, kao pouku o značaju bogopoznanja, nešto poput razgovora koji je Isus vodio sa Nikodimom

Ipak, čini mi se da je to tumačenje dalje od primarnog značenja celog ovog dela iz Evanđelja.

17. A Isus im odgovori: Otac moj do sada djela, i ja djelam.
18. I zato još više tražahu Judejci da ga ubiju, ne samo što narušavaše subotu, nego što i Boga nazivaše svojim Ocem gradeći se jednak Bogu.
19. A Isus odgovori i reče im: Zaista, zaista vam kažem: Sin ne može ništa činiti sam od sebe nego što vidi da Otac čini; jer što On čini, to isto čini i Sin:
20. Jer Otac ljubi Sina, i sve mu pokazuje što sam čini; i pokazaće mu veća djela od ovih da se vi čudite.
21. Jer kao što Otac podiže mrtve i oživljava, tako i Sin koje hoće oživljava.
22. Jer Otac ne sudi nikome, nego je sav sud dao Sinu.
23. Da svi poštuju Sina kao što poštuju Oca. Ko ne poštuje Sina ne poštuje ni Oca koji ga je poslao.
24. Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život.
25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.
30. Ja ne mogu ništa činiti sam od sebe; Kako čujem onako sudim, i sud je moj pravedan; jer ne tražim volju svoju no volju Oca koji me je poslao.
31. Ako ja svjedočim sam za sebe, svjedočanstvo moje nije istinito.
32. Drugi je koji svjedoči za mene; i znam da je istinito svjedočanstvo kojim svjedoči za mene.
33. Vi ste poslali k Jovanu, i on je posvjedočio za istinu.
34. A ja ne primam svjedočanstvo od čovjeka, nego ovo govorim da se vi spasete.
35. On bješe svjetiljka koja goraše i svijetljaše; a vi htjedoste malo vremena da se radujete svjetlosti njegovoj.
36. Ali ja imam svjedočanstvo veće od Jovanova; jer djela koja mi dade Otac da ih svršim, ova djela koja ja činim svjedoče za mene da me je Otac poslao.
37. I Otac koji me posla on je i posvjedočio za mene. Niti ste glas njegov ikada čuli, ni lice njegovo vidjeli.
38. I riječ njegovu nemate da obitava u vama; zato što vi ne vjerujete Onome koga On posla.
39. Istražujete Pisma, jer vi mislite da u njima imate život vječni; a baš ona svjedoče o meni;
40. I nećete da dođete k meni da imate život.
41. Slavu od ljudi ne primam,
42. Nego vas poznajem da ljubavi Božije nemate u sebi.
43. Ja sam došao u ime Oca svojega i ne primate me; ako drugi dođe u ime svoje, njega ćete primiti.
44. Kako vi možete vjerovati kada primate slavu jedan od drugoga, a slavu koja je od jedinoga Boga ne tražite?
45. Ne mislite da ću vas ja tužiti Ocu; ima koji vas optužuje, Mojsej, u koga se vi uzdate.
46. Jer da vjerovaste Moj seju, vjerovali biste i me ni; jer on pisa o meni.
47. A kad njegovim Pismi ma ne vjerujete, kako ćete vjerovati mojim riječima?

Dobrim delom ovde dominira i pominjanje suda, pitanje mrtvih, vaskrsavanja u Carstvo i vaskrsavanja u sud.
Razlikuje se ton i sadržaj izlaganja u odnosu na pouku o rođenju "vodom i Duhom" koju je Isus govorio Nikodimu.
Bojim se da alegorizacija ovog dela u smeru poučne priče o značaju duhovnog buđenja, pokajanja i ispovesti može da zaseni ono što je u ovom delu zaista mnogo važnije.
A ono što je važnije jeste da ovde Hristos govori o autoritetu koji je dobio od Oca, vlasti da ima život u sebi, vlasti da oživljava, vlasti da sudi, vlasti da oslobodi suda one koji su njegovi, vlasti da sve mrtve vaskrsne.
Isus govori o sopstvenom značaju u svemu tome.
Na čuđenje i sablazan Jevreja, tj. tadašnjih velikih vernika koji su svetogrđem smatrali to što se Isus predstavljao kao jednak Bogu.

 

[south railroad]

Cenim i uvažavam egzegezu izloženu na osnovu alegorijskog tumačenja ovih Isusovih reči.
I može se reći da ima smisla i na taj način razumeti ovu besedu, kao pouku o značaju bogopoznanja, nešto poput razgovora koji je Isus vodio sa Nikodimom

Ipak, čini mi se da je to tumačenje dalje od primarnog značenja celog ovog dela iz Evanđelja.

17. A Isus im odgovori: Otac moj do sada djela, i ja djelam.
18. I zato još više tražahu Judejci da ga ubiju, ne samo što narušavaše subotu, nego što i Boga nazivaše svojim Ocem gradeći se jednak Bogu.
19. A Isus odgovori i reče im: Zaista, zaista vam kažem: Sin ne može ništa činiti sam od sebe nego što vidi da Otac čini; jer što On čini, to isto čini i Sin:
20. Jer Otac ljubi Sina, i sve mu pokazuje što sam čini; i pokazaće mu veća djela od ovih da se vi čudite.
21. Jer kao što Otac podiže mrtve i oživljava, tako i Sin koje hoće oživljava.
22. Jer Otac ne sudi nikome, nego je sav sud dao Sinu.
23. Da svi poštuju Sina kao što poštuju Oca. Ko ne poštuje Sina ne poštuje ni Oca koji ga je poslao.
24. Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život.
25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.
30. Ja ne mogu ništa činiti sam od sebe; Kako čujem onako sudim, i sud je moj pravedan; jer ne tražim volju svoju no volju Oca koji me je poslao.
31. Ako ja svjedočim sam za sebe, svjedočanstvo moje nije istinito.
32. Drugi je koji svjedoči za mene; i znam da je istinito svjedočanstvo kojim svjedoči za mene.
33. Vi ste poslali k Jovanu, i on je posvjedočio za istinu.
34. A ja ne primam svjedočanstvo od čovjeka, nego ovo govorim da se vi spasete.
35. On bješe svjetiljka koja goraše i svijetljaše; a vi htjedoste malo vremena da se radujete svjetlosti njegovoj.
36. Ali ja imam svjedočanstvo veće od Jovanova; jer djela koja mi dade Otac da ih svršim, ova djela koja ja činim svjedoče za mene da me je Otac poslao.
37. I Otac koji me posla on je i posvjedočio za mene. Niti ste glas njegov ikada čuli, ni lice njegovo vidjeli.
38. I riječ njegovu nemate da obitava u vama; zato što vi ne vjerujete Onome koga On posla.
39. Istražujete Pisma, jer vi mislite da u njima imate život vječni; a baš ona svjedoče o meni;
40. I nećete da dođete k meni da imate život.
41. Slavu od ljudi ne primam,
42. Nego vas poznajem da ljubavi Božije nemate u sebi.
43. Ja sam došao u ime Oca svojega i ne primate me; ako drugi dođe u ime svoje, njega ćete primiti.
44. Kako vi možete vjerovati kada primate slavu jedan od drugoga, a slavu koja je od jedinoga Boga ne tražite?
45. Ne mislite da ću vas ja tužiti Ocu; ima koji vas optužuje, Mojsej, u koga se vi uzdate.
46. Jer da vjerovaste Moj seju, vjerovali biste i me ni; jer on pisa o meni.
47. A kad njegovim Pismi ma ne vjerujete, kako ćete vjerovati mojim riječima?

Dobrim delom ovde dominira i pominjanje suda, pitanje mrtvih, vaskrsavanja u Carstvo i vaskrsavanja u sud.
Razlikuje se ton i sadržaj izlaganja u odnosu na pouku o rođenju "vodom i Duhom" koju je Isus govorio Nikodimu.
Bojim se da alegorizacija ovog dela u smeru poučne priče o značaju duhovnog buđenja, pokajanja i ispovesti može da zaseni ono što je u ovom delu zaista mnogo važnije.
A ono što je važnije jeste da ovde Hristos govori o autoritetu koji je dobio od Oca, vlasti da ima život u sebi, vlasti da oživljava, vlasti da sudi, vlasti da oslobodi suda one koji su njegovi, vlasti da sve mrtve vaskrsne.
Isus govori o sopstvenom značaju u svemu tome.
Na čuđenje i sablazan Jevreja, tj. tadašnjih velikih vernika koji su svetogrđem smatrali to što se Isus predstavljao kao jednak Bogu.

Da. Slazem se da se moze tumaciti na vise pozitivnih nacina. U SZ citamo jedan stih koga mnogi od otaca pominju u besedama a koji se moze uklopiti i u tumacenje da: cuti glas i ozivljavanje znaci Gospodnji poziv na pokajanje cime i Jevandjelje pocinje. To je stih u Нећу смрт грешника, него покајање, како би се обратио од рђавог пута и био жив (Јез.33,11)

Da bi se covek pokajao mora prvo cuti Rec Boziju ``glas Njegov`` tek onda pokajanjem ``ozivece`` kao sto u nastavku Bog govori preko Jezekilja 33.
14. А кад кажем безбожнику: Доиста ћеш погинути, а он се обрати од грехa свог и стане чинити суд и правду,
15. И врати безбожник залог, и врати шта је отео, и стане ходити по уредбама животним не чинећи безакоња, доиста ће бити жив, неће умрети.

 

[Milan od Gruze]

 

[vcbccbc vcbcvb]

Za ovo prvo bi se mogli složiti.
Ovo drugo, imam problem oko toga šta podrazumevaš pod time "nisu sve duše Božije". Naime, ne postoji ništa na ovom svetu što je prešlo iz nebića u biće, a da to nije delo Božije. Ako pod "nisu sve duše Božije" misliš na one koji se nisu opredelili za Boga, opet, meni to ne ide saglasno sa onim da će "svi u grobovima čuti glas Sina Čovečijega".
Svi, bez izuzetka.
I to što je Isus rekao Petru, ne bih rekao da je bilo u smislu posebnog obećanja za samog Jovana (tj. da Jovan uopšte i neće umreti), već više nešto poput prekora Petru da se raspituje šta će se kome dogoditi. Jer, Isus je Petru opisao da će umreti razapet, a odbio je da kaže da Jovan jedini od apostola neće mučenički postradati.

2. koji se nisu predelili za Boga, ili koji su se lazno opredelili, koji su zavedeni satanom tvrdeci da je on bog... oni kojima ce reci , idite od mene nikada vas nisam znao
svi koji su u grobovima su culi glas, i ustase MNOGI, ali taj glas nije nasnimljen,danas ko umre i ode u grob, nece citi glas taj glas, jer Hristos je vise svih nebesa, nece svaki cas silaziti u grob, i nema vise zrtve za grehe, jedanput se dade za otkup mnogih, nema vise... A oko drugog dolaska isto nema nikakve rasprave, ratova, gluposti, samo se radi posao, reci tada nece biti ni potrebne, samo ce se cuti kuknjava.

Hajde razmisli da je zaista tako kako ti tvrdis, da li bi tekst jevandjelja isto glasio.
1. da je poenta u mucenickom stradanju, zar bi onda prekoreo Petra? Trebalo bi da se rukovodimo obrazom, onaj koji ce mucenicki da postrada, on se ne prekoreva, jer ti ako znas sta te ceka, jel ces da budes ljubomoran sto to isto ne ceka i tvog brata??? druga situacija je bila kada ga se Petar 3x odrekao, na kraju ako zna sta ga ceka, sigurno ga ne prekoreva [nemoj da me ljutis].
2. Sa stanovista voljenog ucenika, koji jedini nije podneo mucenicku smrt od svih njih, kako tebi izgleda, da se on ''pravda, vajka'' da eto i on ce umreti... cekaj, bre, zasto, odakle sad nesporazum - pa voljeni ucenik lepo navodi da se ne radi o Petru, nego svima njima koji su tu Hristovu poruku POGRESNO razumeli da on nece UOPSTE umreti, ne mucenicki ili ne, nego uopste -lepo kaze da mu je Hristos drugo rekao, da OSTANE. Ja isto, NE MRDAM NIGDE sa ove zemlje dok se ne uverim u rezultate ovoga sto se trudim; moze biti da neko proba da me natera da umrem, dzabe mu posao, ja cu i mrtav isto da radim, OSTAJEM dok se posao ne zavrsi, ziv ili mrtav.
p.s. a vi se bakcite sa mitarstvima, njih bi mogao da dokacim kao kolateralnu stetu

 

[vcbccbc vcbcvb]

Cenim i uvažavam egzegezu izloženu na osnovu alegorijskog tumačenja ovih Isusovih reči.
I može se reći da ima smisla i na taj način razumeti ovu besedu, kao pouku o značaju bogopoznanja, nešto poput razgovora koji je Isus vodio sa Nikodimom

Ipak, čini mi se da je to tumačenje dalje od primarnog značenja celog ovog dela iz Evanđelja.

Spojler: citat iz jevandjelja

17. A Isus im odgovori: Otac moj do sada djela, i ja djelam.
18. I zato još više tražahu Judejci da ga ubiju, ne samo što narušavaše subotu, nego što i Boga nazivaše svojim Ocem gradeći se jednak Bogu.
19. A Isus odgovori i reče im: Zaista, zaista vam kažem: Sin ne može ništa činiti sam od sebe nego što vidi da Otac čini; jer što On čini, to isto čini i Sin:
20. Jer Otac ljubi Sina, i sve mu pokazuje što sam čini; i pokazaće mu veća djela od ovih da se vi čudite.
21. Jer kao što Otac podiže mrtve i oživljava, tako i Sin koje hoće oživljava.
22. Jer Otac ne sudi nikome, nego je sav sud dao Sinu.
23. Da svi poštuju Sina kao što poštuju Oca. Ko ne poštuje Sina ne poštuje ni Oca koji ga je poslao.
24. Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život.
25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.
30. Ja ne mogu ništa činiti sam od sebe; Kako čujem onako sudim, i sud je moj pravedan; jer ne tražim volju svoju no volju Oca koji me je poslao.
31. Ako ja svjedočim sam za sebe, svjedočanstvo moje nije istinito.
32. Drugi je koji svjedoči za mene; i znam da je istinito svjedočanstvo kojim svjedoči za mene.
33. Vi ste poslali k Jovanu, i on je posvjedočio za istinu.
34. A ja ne primam svjedočanstvo od čovjeka, nego ovo govorim da se vi spasete.
35. On bješe svjetiljka koja goraše i svijetljaše; a vi htjedoste malo vremena da se radujete svjetlosti njegovoj.
36. Ali ja imam svjedočanstvo veće od Jovanova; jer djela koja mi dade Otac da ih svršim, ova djela koja ja činim svjedoče za mene da me je Otac poslao.
37. I Otac koji me posla on je i posvjedočio za mene. Niti ste glas njegov ikada čuli, ni lice njegovo vidjeli.
38. I riječ njegovu nemate da obitava u vama; zato što vi ne vjerujete Onome koga On posla.
39. Istražujete Pisma, jer vi mislite da u njima imate život vječni; a baš ona svjedoče o meni;
40. I nećete da dođete k meni da imate život.
41. Slavu od ljudi ne primam,
42. Nego vas poznajem da ljubavi Božije nemate u sebi.
43. Ja sam došao u ime Oca svojega i ne primate me; ako drugi dođe u ime svoje, njega ćete primiti.
44. Kako vi možete vjerovati kada primate slavu jedan od drugoga, a slavu koja je od jedinoga Boga ne tražite?
45. Ne mislite da ću vas ja tužiti Ocu; ima koji vas optužuje, Mojsej, u koga se vi uzdate.
46. Jer da vjerovaste Moj seju, vjerovali biste i me ni; jer on pisa o meni.
47. A kad njegovim Pismi ma ne vjerujete, kako ćete vjerovati mojim riječima?

Dobrim delom ovde dominira i pominjanje suda, pitanje mrtvih, vaskrsavanja u Carstvo i vaskrsavanja u sud.
Razlikuje se ton i sadržaj izlaganja u odnosu na pouku o rođenju "vodom i Duhom" koju je Isus govorio Nikodimu.
Bojim se da alegorizacija ovog dela u smeru poučne priče o značaju duhovnog buđenja, pokajanja i ispovesti može da zaseni ono što je u ovom delu zaista mnogo važnije.
A ono što je važnije jeste da ovde Hristos govori o autoritetu koji je dobio od Oca, vlasti da ima život u sebi, vlasti da oživljava, vlasti da sudi, vlasti da oslobodi suda one koji su njegovi, vlasti da sve mrtve vaskrsne.
Isus govori o sopstvenom značaju u svemu tome.
Na čuđenje i sablazan Jevreja, tj. tadašnjih velikih vernika koji su svetogrđem smatrali to što se Isus predstavljao kao jednak Bogu.

brilijantno, eto vidis da mozemo isto da mislimo, south je jos mlad, treba mu vremena da sazri; pa sta je onda problem?

 

[Dе Sisti]

2. koji se nisu predelili za Boga, ili koji su se lazno opredelili, koji su zavedeni satanom tvrdeci da je on bog... oni kojima ce reci , idite od mene nikada vas nisam znao
svi koji su u grobovima su culi glas, i ustase MNOGI, ali taj glas nije nasnimljen,danas ko umre i ode u grob, nece citi glas taj glas, jer Hristos je vise svih nebesa, nece svaki cas silaziti u grob, i nema vise zrtve za grehe, jedanput se dade za otkup mnogih, nema vise... A oko drugog dolaska isto nema nikakve rasprave, ratova, gluposti, samo se radi posao, reci tada nece biti ni potrebne, samo ce se cuti kuknjava.

Hajde razmisli da je zaista tako kako ti tvrdis, da li bi tekst jevandjelja isto glasio.
1. da je poenta u mucenickom stradanju, zar bi onda prekoreo Petra? Trebalo bi da se rukovodimo obrazom, onaj koji ce mucenicki da postrada, on se ne prekoreva, jer ti ako znas sta te ceka, jel ces da budes ljubomoran sto to isto ne ceka i tvog brata??? druga situacija je bila kada ga se Petar 3x odrekao, na kraju ako zna sta ga ceka, sigurno ga ne prekoreva [nemoj da me ljutis].
2. Sa stanovista voljenog ucenika, koji jedini nije podneo mucenicku smrt od svih njih, kako tebi izgleda, da se on ''pravda, vajka'' da eto i on ce umreti... cekaj, bre, zasto, odakle sad nesporazum - pa voljeni ucenik lepo navodi da se ne radi o Petru, nego svima njima koji su tu Hristovu poruku POGRESNO razumeli da on nece UOPSTE umreti, ne mucenicki ili ne, nego uopste -lepo kaze da mu je Hristos drugo rekao, da OSTANE. Ja isto, NE MRDAM NIGDE sa ove zemlje dok se ne uverim u rezultate ovoga sto se trudim; moze biti da neko proba da me natera da umrem, dzabe mu posao, ja cu i mrtav isto da radim, OSTAJEM dok se posao ne zavrsi, ziv ili mrtav.
p.s. a vi se bakcite sa mitarstvima, njih bi mogao da dokacim kao kolateralnu stetu

Dobro, ti tvrdiš da je poziv važio samo tada i više ne? Bar do nekog trenutka u budućnosti?
Razumem opasku da misliš da bi svako novo vaskrsenje zahtevalo novu žrtvu, pa ti zato nije logično.
Ali, nije to u pitanju.
Hristova žrtva je jednom za svagda.
Svojom smrću On je uništio smrt jednom za svagda.
Njegova pobeda jeste pobeda i onih koji su tada bili mrtvi, kao i onih koji sada umiru, ali i onih će umreti u budućnosti.
Jer, Njegovom smrću, smrt je prestala da "ima vlast" nad ljudima.

I dalje, za Isusove reči o Jovanu, opet moramo postaviti citat

18. Zaista, zaista ti kažem: Kada si bio mlađi, opasivao si se sam i hodio si kuda si htio; a kad ostariš, raširićeš ruke svoje i drugi će te opasati i odvesti kuda ne želiš.
19. A ovo reče ukazujući kakvom će smrću proslaviti Boga. I kazavši ovo, reče mu: Hajde za mnom!
20. A Petar osvrnuvši se vidje gdje za njima ide učenik koga Isus ljubljaše, koji se i na večeri nasloni na prsa njegova i reče: Gospode, ko je taj koji će te izdati?
21. Vidjevši Petar ovoga, reče Isusu: Gospode, a šta će ovaj?
22. Isus mu reče: Ako hoću da on ostane dok ne dođem, šta je tebi do toga? Ti hajde za mnom.
23. Onda iziđe ova riječ među braćom da onaj učenik neće umrijeti; ali Isus mu ne reče da neće umrijeti, nego: Ako hoću da on ostane dok ne dođem, šta je tebi do toga?

Mislim da je podvučeni deo jasan. Bar meni.
A pogotovu što ga je pisao čovek na koga se te reči odnose

 

[Dе Sisti]

brilijantno, eto vidis da mozemo isto da mislimo, south je jos mlad, treba mu vremena da sazri; pa sta je onda problem?

hvala, hvala
Ne znam koliko ko ovde ima godina. Kolega Južnoprugaš nimalo mi ne deluje nezrelo.
Ja imam 37, a koliko god da je neko i mlađi da se setimo šta Pavle reče Timoteju
Neka te nitko ne prezire zbog tvoje mladosti!

 

[vcbccbc vcbcvb]

Dobro, ti tvrdiš da je poziv važio samo tada i više ne? Bar do nekog trenutka u budućnosti?
Razumem opasku da misliš da bi svako novo vaskrsenje zahtevalo novu žrtvu, pa ti zato nije logično.
Ali, nije to u pitanju.
Hristova žrtva je jednom za svagda.
Svojom smrću On je uništio smrt jednom za svagda.
Njegova pobeda jeste pobeda i onih koji su tada bili mrtvi, kao i onih koji sada umiru, ali i onih će umreti u budućnosti.
Jer, Njegovom smrću, smrt je prestala da "ima vlast" nad ljudima.

I dalje, za Isusove reči o Jovanu, opet moramo postaviti citat

18. Zaista, zaista ti kažem: Kada si bio mlađi, opasivao si se sam i hodio si kuda si htio; a kad ostariš, raširićeš ruke svoje i drugi će te opasati i odvesti kuda ne želiš.
19. A ovo reče ukazujući kakvom će smrću proslaviti Boga. I kazavši ovo, reče mu: Hajde za mnom!
20. A Petar osvrnuvši se vidje gdje za njima ide učenik koga Isus ljubljaše, koji se i na večeri nasloni na prsa njegova i reče: Gospode, ko je taj koji će te izdati?
21. Vidjevši Petar ovoga, reče Isusu: Gospode, a šta će ovaj?
22. Isus mu reče: Ako hoću da on ostane dok ne dođem, šta je tebi do toga? Ti hajde za mnom.
23. Onda iziđe ova riječ među braćom da onaj učenik neće umrijeti; ali Isus mu ne reče da neće umrijeti, nego: Ako hoću da on ostane dok ne dođem, šta je tebi do toga?

Mislim da je podvučeni deo jasan. Bar meni.
A pogotovu što ga je pisao čovek na koga se te reči odnose

1. Ja ti lepo kazem, On je bio tamo mrtav telom medju mrtve i GLASOM svojim im se obratio licno, GLASOM se vaskrsava o Parusiji, a ne citanjem poziva kao sto mi citamo.
2. Nemam ja sta da mislim o SVAKOM NOVOM, jer jedno i jednocasovno je vaskrsenje mrtvih [kad dodju vecna vremena, tj, bas zbog njih]
3. Jes unistio smrt, ja zato i rekoh, moze nekom da padne na pamet da proba da me lisi zivota, ali to ne znaci da ce mu poci za rukom, a cak i kada bi mu poslo, ja opet imam nacina i mrtav da radim - kud ces veceg dokaza da smrt nema vlast. Ali, sta je meni do tih ljudi koje ti pominjes?
4. CITAT. Jasno je sta ceka Petra, i sad postavlja se pitanje, skidamo rukavice - je l' ti mislis da je Petar bio ljubomoran? Kakve veze ima njegova mucenicka smrt, sa ovim? To sto si podvukao i podebljao je odgovr na POGRESNO shvatanje medju bracom, da ovaj uopste nece umreti. Ne mozes ti gledati samo deo tog retka 23, vec je taj deo odgovor na - Onda iziđe ova riječ među braćom da onaj učenik neće umrijeti.
Znaci, umrece, i umro je, ali nije rekao kao npr. sveti Stefan, Gospode primi duh moj [gde si i ti, na nebo, u stanove koje si nam pripremio itd], vec je njegov duh ostao, ovde, NA ZEMLJI. Sa tim Petar nije imao nikave veze, i zato ga je odbio Hristos, - ODBIJ, TI NEMAS NISTA SA TIME STO JA HOCU DA OVAJ OSTANE, ti hajde za mnom, u mucenicku smrt, pa u nebeski stan , za razliku od Tajne Večere, kada mu je rekao da će kasnije razumeti (evo).
Господе! Зар Ти моје ноге да опереш?
7. Исус одговори и рече му: Шта ја чиним ти сад не знаш, али ћеш после дознати.
8. Рече Му Петар: Никад Ти нећеш опрати моје ноге. Исус му одговори: Ако те не оперем немаш део са мном.

p.s. zato mene boli kada trazite pravilo, jer nije svima isto, niti trebaju svi sve da razumeju i to kada je njima cef; razumi svoj deo, i radi svoj posao, pa ces videti kada dodjemo u jednomislie, sta je to raz-um, jedan um