Šta je omogućilo kolonizaciju?

[Q. in perpetuum hibernum]

Portugalija јe bila siromašna zemlja. Odlazi se u pohod iz nužde, kada se mora. Oni nisu mogli da se mere sa većim bogatstvima zapadno evropskih sila. Uvozili su čak i hranu. Posle iskustva borbi oko prestola krajem XIV stoleća, bilo je postalo prilično očigledno da je jedina nada Portugalije oslanjanje na Engleze. Njihova je neminovna budućnost bila utapanje u neko Špansko carstvo, osim ako ne pronađu neku alternativu. Posle rekonkiste, Kraljevstvo Kastilje i Leona je u potpunost okružilo Portugal. Jedinu nadu koju su imali je more; tamo su bili saterani.

Oni su krenuli u ekspanziju jedinim koji su mogli, iz razloga koji su za njihovu elitu bili i maltene egzistencijalni. Alternativa bi bila personalna unija sa Engleskom, u kojoj već ne bi bili engleski saveznici, već marionete.

 

[Mej bregami]

Vizantija je izgubila kontrolu nad Bliskim istokom za vreme Iraklija. Tada su već muslimani presekli Vizantiji trgovinu sa Azijom.

Pa nije išlo preko Palestine, nego Male Azije.

 

[Meliot]

Portugalija јe bila siromašna zemlja. Odlazi se u pohod iz nužde, kada se mora. Oni nisu mogli da se mere sa većim bogatstvima zapadno evropskih sila. Uvozili su čak i hranu. Posle iskustva borbi oko prestola krajem XIV stoleća, bilo je postalo prilično očigledno da je jedina nada Portugalije oslanjanje na Engleze. Njihova je neminovna budućnost bila utapanje u neko Špansko carstvo, osim ako ne pronađu neku alternativu. Posle rekonkiste, Kraljevstvo Kastilje i Leona je u potpunost okružilo Portugal. Jedinu nadu koju su imali je more; tamo su bili saterani.

Oni su krenuli u ekspanziju jedinim koji su mogli, iz razloga koji su za njihovu elitu bili i maltene egzistencijalni. Alternativa je bila personalna unija sa Engleskom.

Pa Kolumbo je krenuo u poduhvat uz blagoslov španskog dvora, Amerigo Vespuči takođe. Ali jesu Portugalci uz Špance dali najveći doprinos otkrivanju novih svetova.

 

[Meliot]

Pa nije išlo preko Palestine, nego Male Azije.

Iraklije se posle poraza od Arapa povukao u Malu Aziju, osnovao tvrđave prema muslimanskom svetu i Vizantija je izgubila kontrolu i nad Bliskim istokom i nad Zakavkazjem. Posle dolaze Turci i 1071. guraju Vizantince i iz Male Azije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Mej bregami postojala je razmena sa muslimanima. Nije pad Carigrada pokrenuo Portugalce.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa Kolumbo je krenuo u poduhvat uz blagoslov španskog dvora, Amerigo Vespuči takođe. Ali jesu Portugalci uz Špance dali najveći doprinos otkrivanju novih svetova.

Logično je da su Kastiljanci prvi preuzeli trend od Portugalaca, posebno nakon što se isplatilo. Portugalci su nakon zauzimanja Seute krenuli; dakle, skoro celi XV vek je njihov.

 

[Meliot]

Logično je da su Kastiljanci prvi preuzeli trend od Portugalaca, posebno nakon što se isplatilo. Portugalci su nakon zauzimanja Seute krenuli; dakle, skoro celi XV vek je njihov.

Ja bih rekao da su podjednako zaslužni. Portugalci za otkrivanje pomorskog puta do Indije a Španija za otkrivanje Amerike. Magelan nikada ne bi otplovio svet (mada znam da on to nije uradio već njegova ekspedicja jer je on umro) da Kolumbo nije otkrio Ameriku.

 

[Mej bregami]

Iraklije se posle poraza od Arapa povukao u Malu Aziju, osnovao tvrđave prema muslimanskom svetu i Vizantija je izgubila kontrolu i nad Bliskim istokom i nad Zakavkazjem. Posle dolaze Turci i 1071. guraju Vizantince i iz Male Azije.

Arapi su trgovali, dok sa Turcima je trgovima zamrla. Trgovačku koncesiju Osmanskog carstva za trgovanje sa Europom su recimo ishodili Mlečani i tako došli do monopola koji se drugima nije sviđao. Upravo u vrijeme kako Turci osvajaju Malu Aziju u 14.st. tako počinju ekspedicije da ih se zaobiđe.

 

[Mej bregami]

@Mej bregami postojala je razmena sa muslimanima. Nije pad Carigrada pokrenuo Portugalce.

Najvećim dijelom je tada stala trgovina. Stalni ratovi na Putu svile, turska osvajanja po Europi i gusarenje Sredozemljem su trgovinu učinili neisplativom.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Rimljani nisu mogli Škotsku i Irsku da osvoje na primer a ni Germane. Jednostavno hladno oružje nije bilo dovoljno efikasno u pokoravanju drugih naroda.

Nije tema, tako da neću da širimo u tom smeru. Samo ću ukratko reći da nije baš tako.

Rimsko carstvo se širilo i svakim novim osvajanjem odlazilo u minus. Pare su dolazile iz istočnih provincija; iz Afrike i Azije. Galija, Hispanija i Britanija su isisavale pare.

To je najbitniji razlog zašto su prestali sa ekspanzijom. I ovo što su do sada učinili, ispostavilo se kao greška. A da su kojim slučajem nastavili da se šire, implodirali bi.

Rim kao država relativno je malo imao koristi u dugoročnom smislu od pokoravanja Gala ili iskrcavanja u Britaniju, što je po svim kriterijumima bio krajnje suluda akcija. To nisu bili poduhvati iz državotvornih razloga, već vođeni striktno ličnim ambicijama. Npr. Cezara u slučaju Gala. Pojedinci su se obogatili i ostvarili uspehe, kao ratni profiteri. A svaka država uvek strada od ratnog profiterstva.

Postoje rasprave u Senatu o tome gde bi trebalo ići u ekspanziju. Na Istoku leže bogatstva. I razgovor je bio da je ono što bi bilo isplativo Jemen. Dakle, Jemen, a ne nekakva Škotska ili Germanija.

 

[Meliot]

Arapi su trgovali, dok sa Turcima je trgovima zamrla. Trgovačku koncesiju Osmanskog carstva za trgovanje sa Europom su recimo ishodili Mlečani i tako došli do monopola koji se drugima nije sviđao. Upravo u vrijeme kako Turci osvajaju Malu Aziju u 14.st. tako počinju ekspedicije da ih se zaobiđe.

 

[Meliot]

Rimsko carstvo se širilo i svakim novim osvajanjem odlazilo u minus. Pare su dolazile iz istočnih provincija; iz Afrike i Azije. Galija, Hispanija i Britanija su isisavale pare.

Sa svakim novim osvajanjem svaka država je postajala bogatija i moćnija, pa samim tim i Rim. Rimljani nisu nikako uspeli da pokore Germane i pored dosta pokušaja. Ali slažem se da to sada nije tema.

 

[Mej bregami]

Pogledajte prilog 1639622

To se samo razni putevi kroz povijest.

Vojni uspjesi Mongola, ponajprije Džingis-kanovo osvajanje područja od Koreje do Krima 1209–27., zatekli su Europu. Osvajanjem bagdadskoga kalifata (1258) i južne Kine (1279) Mongolsko Carstvo stvorilo je uvjete za »mongolski mir« (pax Mongolica) koji je sve do 1360-ih označio zlatno razdoblje Puta svile, kada su trgovački odnosi, prije svega s međusobno konkurentskom Venecijom i Genovom, bili osigurani sporazumima s Bizantom i niskim porezima (3 do 5% u crnomorskim lukama spram 10 do 30% u Aleksandriji), a trasa puta »sigurna i danju i noću« (kako u vodiču Običaji trgovine – Pratica della mercatura 1340. navodi firentinski trgovac Francesco Balducci Pegolotti). Nakon dezintegracije Mongolskoga Carstva na više kanata u XIII–XV. st. izdiže se Zlatna Horda, a potom u XIV. st. Timuridsko Carstvo s prijestolnicom u Samarkandu, no istočno-zapadne trgovačke veze teku neometene, pogotovo za vlasti mongolske dinastije Yuan u Kini 1271–1368. Gubitkom goleme populacije uz Put svile i u Europi širenjem kuge nakon 1346. Mletačka Republika na Sredozemlju ostaje bez konkurenata, a trgovinska razmjena preko Aleksandrije raste. No, za dinastije Ming (1368–1644) Kina se počela zatvarati, proglasivši zabranu pomorskog trgovanja (Haijin). U prvoj četvrtini XV. st. euroazijsku je ekonomiju zahvatila financijska kriza: zasićenje tržišta i slaba europska platežna moć prouzročili su manjak kovanoga novca te kreditnu krizu u Kini, dočim je sredina stoljeća bila obilježena glađu i sušama, napose u stepama i u Kini, povezanima sa zahlađenjem klime. U isto doba kopnene trgovačke veze između Sredozemlja, odnosno Venecije i istoka osujetilo je širenje Osmanskog Carstva, napose padom Carigrada, tj. Bizanta 1453., čime je prekinuta crnomorska ruta. Uspostavljanje pomorskih ruta iz zapadnoeuropskih zemalja (prije svega Portugala i Španjolske) potkraj XV. i početkom XVI. st. bilo je potaknuto upravo nastojanjem Europljana da dosegnu Kinu i indijska lučka središta poput Calicuta na Malabarskoj obali, kamo je Vasco da Gama prispio 1498. morskim putem oko Afrike.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Sa svakim novim osvajanjem svaka država je postajala bogatija i moćnija, pa samim tim i Rim. Rimljani nisu nikako uspeli da pokore Germane i pored dosta pokušaja. Ali slažem se da to sada nije tema.

Zabluda je da je svaki osvajački rat isplativ. Tačno, u pohodu to možeš da popljačkaš tuđu imovinu. Možeš da poharaš naseljena mesta, uzmeš vrednosti odatle, možeš da zarobiš ljude i prodaš ih u ropstvo. Možeš da prisvojiš riznicu prethodne vlasti. Ali to su sve kratkoročni prihodi; mere koje traju samo neko vreme. Ako ti integrišeš to područje, onda svaku štetu koju si naneo toj teritoriji, u dugoročnom smislu si naneo samom sebi, zato što će trošak koji treba da uložiš da bi ponovo obnovio ono što si razorio biti proporcionalno veći prihodima od pohare.

Da bi učinio neku zemlju profitabilnom potrebno je u nju investirati. Ako je stanovništvo buntovničko, potrebno je stacionirani vojne snage. Vojne snage je, da te ne bi izdale, potrebno opskrbiti, dovući i dodatno platiti.

Manje razvijena područja isisavaju pare od više razvijenih.

Imamo istraživanja koja govore o prihodima i rashodima provincija. Galija, Hispanija i Britanija su bile gubitaške provincije. Rim je više trošio novca u njima, nego što je imao prihoda. Vremenom je ta razlika samo postajala veća. Dakle, ta rimska osvajanja su u dobroj meri bili individualni ekscesi. Ono što bi bio 'prirodni' put od interesa za državu, bio bi širenje na Jemen, do Indije. Ali tamo je Ti. Naišao na prilično ozbiljnog konkurenta u vidu sasanidske Persije, koji je poslužio kao zid za širenje ka Indiji.

To što su rimski državnici i vojskovođe učinile, ekvivalentno bi bilo tome da je Aleksandar Veliki odlučio da ode ne u Aziju, već da napravi svoje carstvo tako što pokori Tračne, Tribale i Ilire.

 

[Meliot]

To se samo razni putevi kroz povijest.

Vojni uspjesi Mongola, ponajprije Džingis-kanovo osvajanje područja od Koreje do Krima 1209–27., zatekli su Europu. Osvajanjem bagdadskoga kalifata (1258) i južne Kine (1279) Mongolsko Carstvo stvorilo je uvjete za »mongolski mir« (pax Mongolica) koji je sve do 1360-ih označio zlatno razdoblje Puta svile, kada su trgovački odnosi, prije svega s međusobno konkurentskom Venecijom i Genovom, bili osigurani sporazumima s Bizantom i niskim porezima (3 do 5% u crnomorskim lukama spram 10 do 30% u Aleksandriji), a trasa puta »sigurna i danju i noću« (kako u vodiču Običaji trgovine – Pratica della mercatura 1340. navodi firentinski trgovac Francesco Balducci Pegolotti). Nakon dezintegracije Mongolskoga Carstva na više kanata u XIII–XV. st. izdiže se Zlatna Horda, a potom u XIV. st. Timuridsko Carstvo s prijestolnicom u Samarkandu, no istočno-zapadne trgovačke veze teku neometene, pogotovo za vlasti mongolske dinastije Yuan u Kini 1271–1368. Gubitkom goleme populacije uz Put svile i u Europi širenjem kuge nakon 1346. Mletačka Republika na Sredozemlju ostaje bez konkurenata, a trgovinska razmjena preko Aleksandrije raste. No, za dinastije Ming (1368–1644) Kina se počela zatvarati, proglasivši zabranu pomorskog trgovanja (Haijin). U prvoj četvrtini XV. st. euroazijsku je ekonomiju zahvatila financijska kriza: zasićenje tržišta i slaba europska platežna moć prouzročili su manjak kovanoga novca te kreditnu krizu u Kini, dočim je sredina stoljeća bila obilježena glađu i sušama, napose u stepama i u Kini, povezanima sa zahlađenjem klime. U isto doba kopnene trgovačke veze između Sredozemlja, odnosno Venecije i istoka osujetilo je širenje Osmanskog Carstva, napose padom Carigrada, tj. Bizanta 1453., čime je prekinuta crnomorska ruta. Uspostavljanje pomorskih ruta iz zapadnoeuropskih zemalja (prije svega Portugala i Španjolske) potkraj XV. i početkom XVI. st. bilo je potaknuto upravo nastojanjem Europljana da dosegnu Kinu i indijska lučka središta poput Calicuta na Malabarskoj obali, kamo je Vasco da Gama prispio 1498. morskim putem oko Afrike.

Da skratimo priču, jesu Evropljani hteli da ne plaćaju Arapima carinu za prolazak kroz njihovu teritoriju, ali pusta želja nije dovoljna, potrebni su i uslovi za tako nešto. A ti uslovi su bili karavele i vatreno oružje.

 

[Mej bregami]

Da skratimo priču, jesu Evropljani hteli da ne plaćaju Arapima carinu za prolazak kroz njihovu teritoriju, ali pusta želja nije dovoljna, potrebni su i uslovi za tako nešto. A ti uslovi su bili karavele i vatreno oružje.

Portugalci počinju ploviti uz afričku obalu još u 14.st., vremenom su našli pravi tip broda za plovidbu visokim morem. Treba također imati na umu da to nisu bila putovanja radi stjecanja kolonija nego radi trgovine. Trgovina je bila ja ravnopravnoj bazi jer su postojala moćna afrička kraljevstva koja su znala vrijednost zlata i robova.
Sa vatrenim oružjem u povojima i malobrojnost ljudstvom ekspedicija više nije ni bilo moguće.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kroz čitavu istoriju, jako je bilo važno birati koje se teritorije osvajaju. Većina uspešnih sila to jeste činila. Vršila je procene i nekada bi se u slučaju neisplativosti, povlačili, napuštali te teritorije. Tako su i Portugalci napustili veliki broj svojih kolonija, za koje se ispostavljalo da je neisplativo. Zato su Rusi i prodali Aljasku Amerikancima. Aljaska je isisavala više para iz carske riznice više nego što je davala.

Države koje bi osvajale radi osvajanja, nailazile bi na probleme. Dolazilo bi do prezasičenja, unutrašnjih kriza i do ranjivosti. To se i dogodilo Rimskom carstvu u pozno vreme.

Tako nešto se desilo i Osmanskom carstvu. Posle Mohačke bitke 1526. godine, svako ni pomislio da je Osmansko carstvo dokazalo svoju nadmoć. Ugarska je u ruševinama, a Poljska i Austrija su bile pred vratima. Turci opsedaju Beč. Međutim, nije tako. Panonija je za Turke bila minus; njihovi su rashodi rasli nesrazmerno više nego prihodi. Upravo ta ekspanzija u svim smerovima, dovela je do stagnacije i na kraju utrla i put propasti Osmanskog carstva, zato što će njegova istorija biti obeležena konstantnom mukom da se rashodi smanje i stave natrag iza prihoda (uveliko pojednostavljivanje, naravno). Nije slučajnost zašto posle Mohačke bitke dolazi onakva epoha koja je dovela do Bitke kod Lepanta, itd.

Svaki osvajač koji samo osvaja radi osvajanja, ili se država raspadne posle njegovog života ili ostavi carstvo u krizi koje se pre ili kasnije uruši smao u sebe, zato što su ta osvajanja napravila u dugoročnom smislu više štete nego koristi.

P. S. Osnovno pravilo istorije i Velikih sila jeste; Kada se vrši kolonizacija praznog prostora ili osvajanje tuđe zemlje, uzima se samo ono što je vredno. Od onog što nije vredno se prave klijentske države, marionetske državice ili savezi, prijateljski naklonjene, koji služe kao oklop teritorijama koje su vredne, štiteći ih od potencijalnih neprijatelja. To je bila i vodilja kolonizatorima. Prve kolonije korišćene su kao stanice za odskakanje, u potrazi za bogatim zemljama.

 

[Meliot]

Zato su Rusi i prodali Aljasku Amerikancima. Aljaska je isisavala više para iz carske riznice više nego što je davala.

Rusi su prodali Aljasku Amerikancima jer je državna kasa bila prazna zbog ratova, a opravdanje ruskog cara je bilo to što tamo nema ničega i što su navodno visoki troškovi.

Tako nešto se desilo i Osmanskom carstvu. Posle Mohačke bitke 1526. godine, svako ni pomislio da je Osmansko carstvo dokazalo svoju nadmoć. Ugarska je u ruševinama, a Poljska i Austrija su bile pred vratima. Turci opsedaju Beč. Međutim, nije tako. Panonija je za Turke bila minus; njihovi su rashodi rasli nesrazmerno više nego prihodi

Ko zna koliko su se Turci napljačkali svega i svačega u Ugarskoj. Panonija je bila trošak za Osmanlije jer nisu mogli da je zadrže a ne zato što je to tamo neka zabit.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Rusi su prodali Aljasku Amerikancima jer je državna kasa bila prazna zbog ratova, a opravdanje ruskog cara je bilo to što tamo nema ničega i što su navodno visoki troškovi.

Ko zna koliko su se Turci napljačkali svega i svačega u Ugarskoj. Panonija je bila trošak za Osmanlije jer nisu mogli da je zadrže a ne zato što je to tamo neka zabit.

Ja ovde govorim o nečem preciznijem; o brojevima. Dođe ti izveštaj i vidiš da, primera radi, iz Bačke dolazi 5 miliona dinara, a u nju odlazi 500 miliona.

 

[Meliot]

Ja ovde govorim o nečem preciznijem; o brojevima. Dođe ti izveštaj i vidiš da, primera radi, iz Bačke dolazi 5 miliona dinara, a u nju odlazi 500 miliona.

To je zato što nisu Oemanlije uspeli da utvrde svoju vlast tamo nego su novac trošili na ratne poduhvate. Panonija je uvek bila nestabilna jer je raskrsnica Evrope, ona postaje stabilna tek kada Mađari prihvataju katoličanstvo i kada su sa dve strane bili okruženi katoličkim zemljama.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Portugalci počinju ploviti uz afričku obalu još u 14.st., vremenom su našli pravi tip broda za plovidbu visokim morem. Treba također imati na umu da to nisu bila putovanja radi stjecanja kolonija nego radi trgovine. Trgovina je bila ja ravnopravnoj bazi jer su postojala moćna afrička kraljevstva koja su znala vrijednost zlata i robova.
Sa vatrenim oružjem u povojima i malobrojnost ljudstvom ekspedicija više nije ni bilo moguće.

Gde su to Portugalci plovili još u XIV stoleću, sem do Kanarskih ostrva?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To je zato što nisu Oemanlije uspeli da utvrde svoju vlast tamo nego su novac trošili na ratne poduhvate. Panonija je uvek bila nestabilna jer je raskrsnica Evrope, ona postaje stabilna tek kada Mađari prihvataju katoličanstvo i kada su sa dve strane bili okruženi katoličkim zemljama.

Nisam hteo da ulazim u detalje zbog čega je ovo ili ono, već da se samo zadržim na činjenicama. Moguće je da je bilo načina da se za zapadne provincije uvede veća efikasnost ida se smanje rashodi, a povećaju prihodi, ali Rim to nikada nije sproveo u delo. Te pokrajine su bile rupe za isisavanje para iz Rima.

 

[Лички гусар]

Откад је свијета и вијека, кад један види да други нешто има он спрема да му то отме и подчини га.

Такав је жалосни свијет у којем живимо. Исто имамо унутар група које дијеле заједничко поријекло а онда још мање обзира има према другима.

 

[Лички гусар]

Већина људи су сљедбеници. Ко је отвореним очима пратио "ковид" јасно му је да су људи на јако ниском нивоу и да их је релативно лако подчинити, гњавити, обманити.

 

[Meliot]

Nisam hteo da ulazim u detalje zbog čega je ovo ili ono, već da se samo zadržim na činjenicama. Moguće je da je bilo načina da se za zapadne provincije uvede veća efikasnost ida se smanje rashodi, a povećaju prihodi, ali Rim to nikada nije sproveo u delo. Te pokrajine su bile rupe za isisavanje para iz Rima.

Pa iz Galije su se vodili ratovi prema Germanima a iz Britanije prema Keltima. Ali je osvajanje Galije Rimu obezbedilo leđa jer su Gali pravili velike probleme Rimljanima. A sigurnost bezbednost znači bolji i lepši život.