Srpsko ime u Dubrovniku

[sumljiv_tip]

Ovomu spisku bi sigurno trebali pridodati i Milana Rešetara koji je svojedobno bio gorljivi Srbin kako bi od NDH poslie tražio oprost za se.

Ne znam to...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Djilas je drugaciji, on nikad nije tvrdio da Crnogorci nisu bili Srbi, vec samo da su nekako evoluirali u Crnogorce. Mada se isto moze reci i za Aliju.

Ђилас је био у својим младијем данима србо, али технички си у праву, јер је он кренуо у супротном смеру касније.

 

[Slavan]

Neka me ne shvate ljudi pogrešno, ali ovi istorijski scenariji su mi vrlo smiješni. Postoji jedan čitavi niz nacionalnih ideologa, koji su počeli svoje karijere "nacionalnih radnika" kao Srbi.

* Mihovil Pavlinović - glavni hrvatski ideolog u Dalmaciji
* Grga Martić - jedan od vodećih Hrvata u BiH
* Blaško Rajić - Bunjevac i jedan od ključnih hrvatskih ličnosti južne Ugarske (doduše, ne toliko eksplicitno kao prethodna dvojica)

Kada se ovome doda i da su Milovan Đilas i Alija Izetbegović bili Srbi, još više postaje interesantno.

Треба ипак, поштења ради, рећи да контроверзни Ђилас, није негирао српски идентитет Црногораца и да је био и остао Србин.

Добар прилог за тему. Има још таквих примера, а за Дубровчане се, донекле, може рећи да су колективни пример замене националног идентитета.

Никола Тоља - Дубровачки Срби католици — истине и заблуде - Дубровник, 2011.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Треба ипак, поштења ради, рећи да контроверзни Ђилас, није негирао српски идентитет Црногораца и да је био и остао Србин.

Добар прилог за тему. Има још таквих примера, а за Дубровчане се, донекле, може рећи да су колективни пример замене националног идентитета.

Никола Тоља - Дубровачки Срби католици — истине и заблуде - Дубровник, 2011.

Знао је понекад таласати, краткорочно, у послератном периоду. Сећам се једног његовог говора, за који би се благо речено, могло казати као да га је Славко Перовић лично био изговорио (свакако, односећи се на нешто савременије). Али у принципу си у праву.

Но оно што је још значајније јесте што се на последњим пописима становништва изјаснио као Србин, а не као Црногорац.

 

[Urvan Hroboatos]

Nismo "sad" došli na 17. stoleće.

Imaš ovde moje tekstove pisane pre 10 godina, pre 8 godina itd.

http://forum.krstarica.com/entry.php/20785-Bartolomeo-Kašić-otac-krađe-srpskog-jezika

Doduše, ovde sam ih zalepio pre 6 godina.

E da, bila je i specijalna tema ovde na Krstarici a ima i kopija na IB-u o 4 standardizacije srpskog jezika. Kopija, jer je ovde neko sa strane urgirao da se tema obriše. Možda se po tome prisetiš.

- - - - - - - - - -

Treća standardizacija srpskog jezika, inicirana 1599. od strane rimokatoličke crkve

[TD="class: th post-subject"][/TD]
[TD="class: th post-number"]Lead[/TD]
[TD="class: th toggle lastcol"] [-] [/TD]

[TD="class: firstcol poster-detail"]


[/TD]
[TD="class: post-content lastcol, colspan: 3"] Tags : None
Kada je dolazilo do proměna velikih sistema, bilo crkvenih ili državnih, kao što ćemo viděti, nerětko se priběgavalo korekciji standardnog tj. službenog jezika u pravcu narodnog jezika koji se u međuvrěmenu razvio kako bi se poboljšala kumunikabilnost jezičkog srědstva od vrha prema bazi hijerarhijske piramide. Istoriju srpskog standardnog jezika obělěžile su četiri značajne standardizacije koje su snimile (uzorkovale i fiksirale) stanje u narodnom srpskom jeziku svoga vrěmena. To su:

1. carigradska: Ćirilo-Metodijeva prozelitistička standardizacija;

2. srpska: Savina srpska crkveno-osamostalna standardizacija;

3. rimska: Akvaviva-Kašićeva jezuitska prozelitistička standardizacija;

4. bečka: Vuk-Kopitareva "Drang nach Osten" (ekspanzionistička) standardizacija.




Ovdě će biti rěči o trećoj, Akvaviva-Kašićevoj standardizaciji srpskoga jezika.

Profesor zagrebačkoga Filozofskoga fakulteta, kroatist i jezikoslovac, akademik, svojedobni direktor IHJJ, Marko Samardžija:

"Crkva je za pastoralne potrebe razdijeljenoga naroda odabrala štokavsko narječje jer je njim mogla daleko prodrijeti na područje koje su zaposjeli osmani."

U decembru 2009. objavljena je knjiga

Počelo je u Rimu . Katolička obnova i normiranje hrvatskoga književnog jezika u 17. stoljeću

prof. dr. sc. Stjepana Krasića, istoričara i dominikanca.

Prof. dr o. Stjepan Krasić: Za sve što se tiče hrvatske istorije, pa i hrvatskog jezika, treba zahvaliti katoličkoj crkvi, odnosno Vatikanu.

Knjigu fr. Stjepana Krasića, vrsnog znanstvenika i dugogodišnjeg profesora crkvene povijesti na Papinskomu sveučilištu sv. Tome Akvinskoga u Rimu i dopisnog člana Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti u Zagrebu predstavili su: prof. dr. sc. Tihomil Maštrović, glavni ravnatelj Nacionalne i sveučilišne knjižnice u Zagrebu, predsjednica Matice hrvatske - ogranak Dubrovnik, Ivana Burđelez, prof., prof. dr. sc. Josip Silić i sam autor.


"Prošle je godine pozamašnom knjigom »Počelo je u Rimu«, koju je objavila Matica hrvatska - Ogranak Dubrovnik, »pomaknuo« za gotovo dva stoljeća unazad početke normiranja hrvatskoga jezika."
http://www.croatia.ch/kultura/knjizevnost/100225.php
/ www.dominikanci.hr/knjiga-prof.-dr.-sc.-stjepana-krasica-predstavljena-u-zagrebu.html "" target="_blank" rel="nofollow nofollow"> http://www.dominikanci.hr/knjiga-pro...u-zagrebu.html
/ www.hazud.ch/2010/12/knjiga-stjepana-krasica-pocelo-je-u-rimu-razgovor-pripremio-ivan-raos/ "" target="_blank" rel="nofollow nofollow"> http://www.hazud.ch/2010/12/knjiga-s...mio-ivan-raos/ http://hr.wikipedia.org/wiki/Stjepan_Krasić

Prof. dr o. Stjepan Krasić (Čitluk, 1938.) je hrvatski dominikanac iz Čitluka. Po struci je povjesničar.

Bio je dugogodišnjim profesorom crkvene povijesti na rimskom sveučilištu Angelicumu (Pontifica Studiorum Universitatis a S. Thoma Aquinate in Urbe).

Dopisnim je članom Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, hrvatskoga PEN-centra, , Povijesnog instituta Dominikanskog reda u Rimu, Hrvatskoga povijesnog instituta u Rimu i drugih.

Nakon što se umirovio, otišao je živjeti i raditi u Dubrovnik, u dominikanski samostan.


[/TD]

Ovo su apsurdističke fantazije. Toga nema ni u jednoj ozbilnjoj filološkoj, književnopovijesnoj ili jezikoslovnoj studiji/knjizi.

Gdje se to uopće vidi i nalazi, te navodne srpske standardizacije ? Naveo sam glavne srpske knjige o tom, mogao bih dodati i Deretića:

i ostale:

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=73D059E6C62DB346750B8C967092E680

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=86AEE4D88B780E938CC524F593367CBE

i vjerojatno ima još što.

Od hrvatskih, osim navedenih, toga ima za izvoz..

http://dizbi.hazu.hr/object/5191

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=6DCB95F59B013A1C51A4E76D09D71378
...

Nema tu nikakvih tajni, sve je poznato već desetcima godina, a što Milošu Kovačeviću ili Petru Milosavljeviću ne odgovara, to je njihov problem.

 

[sumljiv_tip]

A cemu sluzi ovo kacenje naslovnica ovde? Meni ovo vise lici na trolanje nego na bilo sta drugo.

 

[Urvan Hroboatos]

A cemu sluzi ovo kacenje naslovnica ovde? Meni ovo vise lici na trolanje nego na bilo sta drugo.

Jedna slika vrijedi koliko i XYZ slova. Uz navod, jasno se vidi, i za namjerno slijepe, da te knjige postoje, da se- bar teoretski- mogu naći i pročitati.
I da se ne svodi sve na rotiranje, 500 puta, jednih te istih citata koji, posebice za ovakve opsežne opuse koji ih stavljaju u surječje, ne znače previše.

Također, za kojih 50% su dane i poveznice, pa se može i na taj način obavijestiti.

 

[Urvan Hroboatos]

I, za konac da stavimo veći dio Jagićeva citata na kojeg su se njeki ovjesili. Prenesen je u tendencioznoj knjizi Petra Milosavljevića "Srbi i njihov jezik", a postavljenoj na scribdu.
Jagić tu kritizira Maretićevu "Gramatiku i stilistiku" iz 1899. (dio je na str. 284-289 knjige)
Valja reći da je to Jagićevo osobno stajalište koje nije, u nizu dijelova, izdržalo lingvističku i povijesnu kritiku, no solidan je pokazatelj duha vremena.
https://de.scribd.com/document/88362288/Petar-Milosavljević-Srbi-i-njihov-jezik
.....................................................................................................................................

Tko predstavlja pravi i čisti srpskohrvatski književni jezik? Prema shvaćanju pisca ove knjige, koja hoće da bude normalna gramatika, ograničuje se građa, iz koje je crpao, na dva imena: Vuk i Daničić. Kao polazna točka za naš današnji srpskohrvatski književni jezik može se ovaj izbor smatrati besprijekornim, premda se ne može poreći, da na zapadu, kod Hrvata,korijenje štokavskoga književnog jezika seže dublje u prošlost. No Vukov je zahvat bio tako snažan, da su njegove književne tvorevine, nošene od brojnih
publikacija narodnog pjesništva i narodne proze, potisnule uskoro i na zapadu tekovine i utjecaje starijih vremena. Moram ovu činjenicu izrijekom istaći, јег bi se inače kraj nedostatka međusobne dobrohotnosti, koji je značajan za unutamje srpskohrvatske odnošaje novog vremena, moglo iz Maretićeve gramatike lako skovati oružje za bestemeljnu tvrdnju, koju su ponavljali čak i razboriti ljudi, da su Hrvati uzeli Srbima jezik. Točno je samo to, da je književna štokavština, koja je kod Hrvata živjela prije Vuka pod različitim imenima (hrvatskim, ilirskim, bosanskim, dalmatinskim, slavonskim), utjecajem Vukovim i utjecajem njegovih publikacija dobila dosljedniji, narodniji oblik. Utoliko je, po mojem mišljenju, Maretićeva polazna točka izabrana sasvim pravilno. No drugo je pitanje, da li je ta polazna točka morala ujedno biti i završna točka, da li se moderni srpskohrvatski književni jezik zaista smije obradivati po poslovici „spala knjiga na dva slova"? U tome će se mišljenja po svoj prilici jako razilaziti. Prof. Maretić ispoređuje Vukov jezik i stil u srpskohrvatskoj književnosti s jezikom i stilom Ciceronovim kod Rimljana.Tim je jasno obilježeno shvaćanje pisca ove gramatike; on joj je time sam udario pečat jednostranosti, dakako jednostranosti, koja se može sasvim dobro čuti i podnijeti.

Tko bi mogao poreći, da su Vuk i Daničić uzorni korifeji u obradbi jezika? Kako su se osim toga obojica iskazali kao teoretičari s finom gramatičkom sviješću, koja im je bila regulator pri svemu što su napisali, bilo je za modernog „normativnog gramatičara"-a kao takav hoće pisac da djeluje-najprirodnije da se skoncentrira na jezik Vuka i Daničića. Pa ipak: tko će danas tvrditi, da pored Vuka i Daničića inače nitko nema prava da uživa čast uzoma pisca modemog srpskohrvatskog književnog jezika? Ili tko bi danas smio kazati, da su Vuk i Daničić već postigli posljednje i naj više ciljeve modernoga književnog jezika, preko kojih se ne smije ići dalje? Istina je to, da su ta dva pisca kao odvažni prvoborci i barjaktari samo utrli put, kojim se mora nezadrživo koračati naprijed, a to se uistinu i događa. A ja sam uvjeren, da ni oni sami, da su još živi i da ih možemo pitati, ne bi li htjeli da ih smatramo jedinim autoritetima, jer zacijelo nijesu živjeli u tlapnji, da su u sebi skupili čitavo blago srpskohrvatskoga jezika, pa makar samo i sa područja književnog štokavskog narječja. Prof. Maretić može dakako odgovoriti, da se ovdje radi u prvom redu o gramatičkoj obradbi jezika, a ne o bogatstvu riječi i fraza. Ali nikad se ovako osnovano ograniči njegova zadaća, ja ne mogu odobriti postupka, kojeg se je držao. Ja ne bih imao ništa protiv toga, da je označio kao svoju svrhu, da će napisati gramatiku jezika Vukova i Daničićeva. To bi bila isto tako opravdana specijalna zadaća, kao što bi bilo opravdano obraditi u monografiji recimo jezik Goetheov i Schillerov ili jezik Puškinov i Turgenjevljev. Po mojem uvjerenju nije opravdano samo to, kao što je jezik dvojice korifeja odmah uopćujući podigao na stepen srpskohrvatskoga normalnog jezika. To ne ostavlja dobra utiska i više deprimira nego osokoljuje. Čovjek se nehotice pita: zar je pravi i čisti srpskohrvatski književni jezik zaista tako visok ideal, izar ga je tako teško dostići, da su do sada samo dva čovjeka došla do cilja? Ali ovo shvatanje pati i od unutarnje protivrječnosti. Pisac nam navodi dva imena kao ideale svoje normalne gramatike. A jesu li ta dva ideala u svim pojedinostima identična? Njegova vlastita pojedinačna analiza daje na to djelomično negativan odgovor. Što da se radi ondje, gdje se Vuk i Daničić ne slažu?

 

[Tandoori Masala]

OK, evo ti nečega od kad je imao 63 godine:



Tu je Jagić govorio o neutemeljenosti tvrdnje da se hrvatski jezik zasniva na srpskom.

Mada, ovaj sam citat pokupio sa interneta, tako da ne mogu garantovati njegovu autentičnost.

Slavene, citat je autentican.

 

[Kosmatac]

Ova tematika čiji je jezik je suštinski blesava u 21.veku i kad se sve ovo izdešavalo ali opet je jako zanimljiva.

Uvek sam se pitao kako to da Hrvati nikad nisu imali veći poriv da jezik kojim govore pravoslavci proglase za hrvatski i onda to krenu dokazivati sa narodnom baštinom??

Kad je Vuk prvi put otišao u Dubrovnik i okolinu video je da ljudi govore isto kao i on i zapisivao njihovu narodnu baštinu , i on je prirodnom logikom taj jezik smatrao svojim i onda ga nazvao srpskim i sve štokavce Srbima.
Šta je u tome loše?? , gde je tu Vuk progrešio??

Meni uopšte ne bi smetalo da Hrvati jezik kojim govore Srbi smatraju hrvatskim , ali oni to neće jer kako kažu oni nisu imperijalisti,hegemoni,...ili što zaista misle da su to različiti jezici.

Međutim narodna baština je neumoljiva i zato je Vuk genije jer nije bio na liniji nekih hrvatskih lingvista kojima je književnost nekih plemića i popova ogledalo narodnog jezika a ne sam narod i njegova usmena bogata baština , a svi znamo da spisi tih plemića i popova nisu i niti su mogli biti ogledalo narodnog jezika.

Po meni jezik je isti , a on se može nazvati ili srpskim ili hrvatskim tj.da svi štokavski govornici govore samo srpskim , ili da govore samo hrvatskim , ili da postoji najpoštenije dogovorno rešenje "srpskohrvatski jezik".

Ovo što imamo danas niti je hrvatski jezik niti je srpski jezik tj.nisu potpuni sami po sebi(fali im ovaj drugi deo) , već su to "pravoslavni jezik" i "katolički jezik".

 

[Lamasu]

Prvi put kada si ovo učinio bilo je spot on; što češće ovo postavljaš (a vrlo čestp to činiš), gubi na vrednosti i značaju .

Pogledaj na mom profilu o meni.

- - - - - - - - - -

Nije za tebe Istorija. Imas Politicke razgovore i Politiku. Povedi sa sobom i domace, dnevnom politikon opterecen, smarace.

Nije ni za tebe. Tvoj policijski autoritet ništa ne dokazuje a nisi pružio nikakve dokaze da dokažeš suprotno onom što znanost danas kaže za Dubrovnik. Kada dokažeš da su U dubrovniku bili neki misteriozni Slaveni onda se javi. Do tada doviđorno.

 

[Lamasu]

Nemam dovoljno znanja da bih mogao pouzdano izaći sa odgovorom, a svakako bih morao podsjetiti se nekoliko knjiga i rasprava prije nego što bih mogao nešto smisleno napisati. Baš odavno se nisam bavio kosovskim mitom, ali nisam siguran ni kako bih to formulisao. Mnogo činilaca su formativni elementi - priče iz XV stoljeća koje su docnije bile spajane, neki eventualni događaji iz 1448. godine, nakon čega je došlo do zabune dvije kosovske bitke, crkvena djelatnost i bog zna sam šta bi se sve moglo nabrojati, imalo je svog udjela. Nije mi bila namjera otvarati polemiku o tome, niti nešto preciznije reći o tome konkretno, .već samo osvrnuti se na opasku Mrkalja da su, kako se daju protumačiti njegove riječi, Srbi bili nacija u srednjem vijeku i svoju nacionalnu pripadnost očuvali uprkos Turaka, pripovjedajući sa koljena na koljena sjećanje na njihovu nekadašnju (nacionalnu?) državu. Mislim, ima tu neke osnove zaista iza toga, ali na taj način zasigurno ne bih ništa objašnjavao uzrastu starijeg od petog razreda osnovne škole. Upotrebio sam riječ trubadur u nešto širem značenju, evropske uloge; izvinjavam se ako je došlo do nesporazuma zbog nepreciznosti
No svakako, poenta je bila da to što je napisao Mrkalj, u šta je uvjeren, nije baš mnogo realno.



Zahvaljujem na odgovoru u svakom slučaju, ali ne mogu a da ne primijetim da akcijama dokazuješ suprotno od toga kako se predstavljaš. Slažem se da poređenje Mrkalja sa tobom nije možda najkorektnije, zato što je on čovjek ipak, određenih, megalomanskih zamisli, ali mogao si se bar potruditi da porazmisliš o tome šta sam tačno napisao i zašto, koji je tačno to kontekst u kojem sam spomenuo kolegu Mrkalja u usporedbi sa tobom. Ali ne, nisi se potrudio da to učiniš, već samo si crno-bijelo to usvojio. Neobično je, čak, da si Kroasaniju zamjerio nešto slične prirode:



Nedostatak čitanja sa razumijevanjem je normalna stvar, koje niko nije lišen. Svi smo mi ponekad umorni, nekad dolazimo na forum pijani, isfrustrirani, seksualno naloženi, a po mnogo čemu što sam vidio, neki dolaze možda i pod dejstvom (drugih) narkotika. Dok su drugi od nas imali možda jednostavno samo loša dan, nesanicu, ili pate od disleksije (samo da navedem jedan od mogućih tjelesnih poremećaja). Ono što se očekuje od svakog da od sagovornika ne očekuje savršenstvo i uvažava da je, na kraju krajeva, ljudski i ponekad pogrešiti.

Nije ad hominem; ne napadam uopšte tebe, već ti upućujem kritiku na račun sopstvenog izražavanja, odnosno vrlo precizno, stvari koje si napisao. Pogledaj samo ovo:













Da ne postavljam cijeli tok diskusije, jer bi bilo previše; docnije se ovo pretvorilo u diskusiju o minskim poljima, ali je očigledno da ne postoji ovdje neka logička nit diskusije, već si ti, blago rečeno, eksplodirao.
A nešto slično ovdje činiš i sa srpskim Dubrovnikom. Gdje sam ja pominjao srpski Dubrovnik? Niti je to u niti diskusije, niti uopšte tema (već Istra). Zašto, za ime boga miloga, čekaš tezu o srpskom Dubrovniku? Kako bi bilo da ja tebi u odgovoru sada napišem još uvijek čekam tezu o mogućnostima kolonizacije Marsa. Kako bi me posmatrači sagledali?

A to je, bojim se, podosta daleko od ikakvog oblika staloženosti, pa čak i humanog uvažavanja sagovornika. Ukratko rečeno, što bi bio razumni postupak neslaganja - osporio bi moje informacije, koje sam možda pogrešno dobavio (da nisu autentične), ili bi doveo u upit same izvještaje i zaključke koji su bili u Hagu izneseni (a, budimo realni, daleko je od toga da su oni nepogrešivi). Ali ti to nisi učinio, jer si dopustio svojim emocijama da te ovladaju.
Ovo nije jedini primjer. Nisam htio krenuti ovim putem, jerbo ako jednom krenemo možemi svi jedni druge citirati do besvijesti i oko toga se i svađati, ali shvati da si me gornje navedenim odgovorom - takođe ljutitim (na dobronamjernu kritiku reaguješ izbacivanjem iz statusa prijateljstva, čime ispada kao da se ti jednostavno ovdje ne možeš ni na koji način dovesti u pitanje).

Postoji jedan ključni problem foruma, a to je anonimnost iza koje se krije uzrast pojedinaca. Ovo je jedina prilika da rame-uz-rame jedno dijete i penzioner razgovaraju jedan sa drugim. To je jedna od pozitivnih aspekata toga. A negativna je upravo to što nema određenog prirodnog uvažavanja uzrasta. Ovdje je strašno mnogo bilo učenika, iz osnovnih škola. Stavimo se sada u situaciju da dva tridesetogodišnjaka i jedan osamdesetogodišnjak pričaju sa djetetom koje je tek sad upisalo peti razred osnovne škole. Ovdje su na forumu bila barem dva Bošnjaka (jedan zasigurno) koji je u osnovnu školu još uvijek išao.
Sada zamislite situaciju u kojoj čovjek kaže osobi (da smo svi sad ovdje u jednoj prostoriji) koja bi unuk mogla da mu bude i koja nije knjige vidjela prave, da je ustaša. Čitava transakcija dobija jednu mnogo, mnogo drugačiju sliku. Čini mi se da se sjećam da je prije dosta godina, a moguće je i da griješim, Tandoori otjerao u vražju mater nekog klinca koji je tek bio u sedmom razredu osnovne škole. Više ljudi na forumu je pisalo o tome kako su se vraćali na svoje stare poruke na forumu, prije dosta godina, i prisjećali kako je izgledalo dok su bili mlađi i nezreliji.
Dok je lijepo da svi budemo jednakopravni, što nam ovaj forum omogućava, realnost jeste da nismo svi jednaki, a neuvažavanje te nejadnakosti osnov je svakog nesporazuma.

Ja nisam ekslpozivan već brzo zaključujem. Falio si podforum. Citiraš moje postove sa Politike ma da znaš da ja tamo postam iz zabave. Tamo nema konstruktivnog razgovora. Ostalo neću komentirati i gubiti vrijeme. Nisam bitan ja nego Vaši dokazi o misterioznim Slavenima. Ja čekam. Evo prošlo više od 24 sata a dokaza još nema. No ja sam strpljiv. Pređite sa riječi na djelo. Zasučite rukave i uprite. Pokušajem diskreditiranjem mene ne dokazujete da Dubrovnik nije bio hrvatski. Tako da se okanete mene. Imate Vi što objasniti ovdje. A to svakako nisam ja. Bitna je data.

 

[Mrkalj]

Nije ni za tebe. Tvoj policijski autoritet ništa ne dokazuje a nisi pružio nikakve dokaze da dokažeš suprotno onom što znanost danas kaže za Dubrovnik. Kada dokažeš da su U dubrovniku bili neki misteriozni Slaveni onda se javi. Do tada doviđorno.

Ovom je svako "u" veliko.

 

[Lamasu]

Ovom je svako "u" veliko.

Lapsus.

- - - - - - - - - -

Ova tematika čiji je jezik je suštinski blesava u 21.veku i kad se sve ovo izdešavalo ali opet je jako zanimljiva.

Uvek sam se pitao kako to da Hrvati nikad nisu imali veći poriv da jezik kojim govore pravoslavci proglase za hrvatski i onda to krenu dokazivati sa narodnom baštinom??

Kad je Vuk prvi put otišao u Dubrovnik i okolinu video je da ljudi govore isto kao i on i zapisivao njihovu narodnu baštinu , i on je prirodnom logikom taj jezik smatrao svojim i onda ga nazvao srpskim i sve štokavce Srbima.
Šta je u tome loše?? , gde je tu Vuk progrešio??

Meni uopšte ne bi smetalo da Hrvati jezik kojim govore Srbi smatraju hrvatskim , ali oni to neće jer kako kažu oni nisu imperijalisti,hegemoni,...ili što zaista misle da su to različiti jezici.

Međutim narodna baština je neumoljiva i zato je Vuk genije jer nije bio na liniji nekih hrvatskih lingvista kojima je književnost nekih plemića i popova ogledalo narodnog jezika a ne sam narod i njegova usmena bogata baština , a svi znamo da spisi tih plemića i popova nisu i niti su mogli biti ogledalo narodnog jezika.

Po meni jezik je isti , a on se može nazvati ili srpskim ili hrvatskim tj.da svi štokavski govornici govore samo srpskim , ili da govore samo hrvatskim , ili da postoji najpoštenije dogovorno rešenje "srpskohrvatski jezik".

Ovo što imamo danas niti je hrvatski jezik niti je srpski jezik tj.nisu potpuni sami po sebi(fali im ovaj drugi deo) , već su to "pravoslavni jezik" i "katolički jezik".

Sada ti je jasno zašto Dubrovnik nikad ne smije pasti u hrvatske ruke. Pa ako nije srpski neće biti ni hrvatski. Srž retorike.

Pogledajte prilog 408878

Znači ipak nisu misteriozni Slaveni nego Srbi. Okej i kako su se ti Srbi katolici odvojili od svog korpusa? Kada? Kako su postali Hrvati? Da li su se Hrvati povremneo naselili u Dubrovnik ili je to bilo prisilni premještaj stanovništva (ako da tko ga je naložio)? Ili su Hrvati silom ušli u Dubrovnik? Da li su oni silovali žene da postanu Hrvati a muškarce pod prijetnjom oružja prisiljavali na pokrštavanje? Ne razumijem taj proces od Srbina do Hrvata u Dubrovniku. Kada se on dogodio? I najvažnije kako?

Koje dokaze ti imaš da su u Dubrovniku živili Srbi?

Ma znam na sta je mislio, doduse mislim da mu objasnjenje nije dobro, jednostavno Srbi iz Dubrovnika, smatrali su da Dubrovcani govore srpski.

Zanimljivo kako na ovakve i slične komentare jedan od dvojca kojima se gradi kult ličnosti šuti. HA!

ili Ukrajinaca ruski.
.

Sramotiš se.

Evo jednog citata:



Jagić također ističe da su se u Dubrovniku razlikovali srpski i dubrovački jezik potonji noseći ime slovinskoga a ponedak i hrvatskoga. Za ovaj prvi, posvjedočen u dubrovačkim listinama, kaže da nije autohtoni dubrovački govor već jezik drugih krajeva, dok je potonji bio narodni jezik Dubrovnika,

Dijeleći u stara vremena hrvatske i srpske zemlje, Jagić ispravlja Porfirogenita i pomjera granicu Srba i Hrvata sa Cetine na tik ispod Dubrovnika, smještajući ga u Hrvatsku zemlju.

Pametan čovjek. Jedan od najbitnijih slavista u stoljeću u kojem je stvarao.

Ovde nije problem jezika i kako ga ko naziva već nasleđe onoga što je baština naroda.
Zato i postoje katolici-Srbi i oni koji će reći da je jezik Dubrovnika i katoličkih štokavaca srpski , jer narodna baština katoličkih štokavaca je u 99% slučajeva identična pravoslavnim štokavcima , a ta baština je naravno epska poezija koja je srpska.

Iz "nekog čudnog razloga" svi štokavci ma koje vere su guslali o srpskim vladarima,bitkama,junacima,...a o takvom čemu hrvatskom niko od njih pojma nije imao , osim možda dubrovačkih građanskih i plemićkih romantičara.

U 21 stoljeću netko tvrdi da su štokavci Srbi. Prekrasno.

 

[Lamasu]

Postoje lingvisti, ne lingvističari.
U to doba, ne postoje ni lingvisti, nego filolozi (lingvistika počinje de Saussureom u doba 1. svj. rata).

Najvažniji hrvatski filolozi od 1850. do 1918. su: Antun Mažuranić, Bogoslav Šulek, Adolfo Veber-Tkalčević, Vatroslav Jagić, Fran Kurelac, Ivan Broz, Pero Budmani, Tomo Maretić, Mirko Divković, Armin Pavić, Marcel Kušar, Ivan Milčetić, August Musić, Milan Rešetar, Stjepan Ivšić, ..

Natko Nodilo nije bio filolog.

Što ja ono bijaše napisao nedavno na ovoj temi.

Kao i Vuk, Šafarik, Kopitar, Mikološič i nekolicina drugih koji su u 19 st. cijelo štokavsko područje proglasili srpskim područjem. Pa po tome je i Zagreb srpski.
Nodilo je povjesničar /ne povjesničar jezika/. Ne filolog. Znači izostavljaš kontekst vremena. Ignoriraš da dotični nije bio klasificiran. Njegova izjava vrijedi koliko i tvoja.
Samo da istaknem on nije niti živio u Dubrovačkoj republici.
Sve njih je opovrgnuo /razbio takoreći/ hrvatski jezikoslovac Vatroslav Jagić..

- - - - - - - - - -

Ово није тема о Дубровнику, већ о Истри!

Mislim da sam ja tu temu zapečatio stranicu dvije prije rasprave o Dubrovniku. Ja se slažem da nije. I ja sam to napisao već. No forumaši just want let it go.

 

[Slavan]

Mislim da sam ja tu temu zapečatio stranicu dvije prije rasprave o Dubrovniku. Ja se slažem da nije. I ja sam to napisao već. No forumaši just want let it go.

Свако може мислити шта жели, то је мање важно.
Постоје друге теме на којима се може дискутовати и о овоме. Сем тога, непримерено је затрпавати тему бројним постовима, а не писати нешто сврсисходно.

 

[Tandoori Masala]

Nije ni za tebe. Tvoj policijski autoritet ništa ne dokazuje a nisi pružio nikakve dokaze da dokažeš suprotno onom što znanost danas kaže za Dubrovnik. Kada dokažeš da su U dubrovniku bili neki misteriozni Slaveni onda se javi. Do tada doviđorno.

Ne trebam pruzati nikakve dokaze. Svako ko citao literaturu o Dubrovackoj Republici zna da su se ti ljudi izjasnjavali prvenstveno kao Dubrovcani. Na kraju krajeva, pronadji te silne Dubrovcane koji su za sebe govorili da su Hrvati, kad se vec pozivas na znanost. Isto vrijedi i za Srbe.

 

[Slavan]

Mislim da sam ja tu temu zapečatio stranicu dvije prije rasprave o Dubrovniku. Ja se slažem da nije. I ja sam to napisao već. No forumaši just want let it go.

Уосталом, постоји тема о Дубровнику, па је боље преместити се тамо.

 

[sumljiv_tip]

Ja mislim da su braca zbog svoje ekstremne gluposti kosmickih razmera, velikohrvatsva, trolovanja i bezobrazluka, zreli za banovanje.

 

[Lamasu]

Ne trebam pruzati nikakve dokaze. Svako ko citao literaturu o Dubrovackoj Republici zna da su se ti ljudi izjasnjavali prvenstveno kao Dubrovcani. Na kraju krajeva, pronadji te silne Dubrovcane koji su za sebe govorili da su Hrvati, kad se vec pozivas na znanost. Isto vrijedi i za Srbe.

Tandori prijatelju da ti jesi čovjek koji se u stvarnom životu bavi proučavanjem prošlosti znao bi da nije bitno koliko se njih zove Hrvatima. No dobro. Ja sam "prihvatio" da nije hrvatski i ne želim nikoga educirati niti iznositi bilo kakve dokaze jer se ne prihvaćaju kao pokušaj bilo kakve edukacije. Upravo moderna znanstvena literatura tvrdi da je Dubrovnik Croatorum. Pa i starija. Pokušavaš ne-vješto i ne-dovitljivo napraviti zamjenu teza da Hrvati moraju dokazati da su oni bili u Dubrovniku. Baš kao i za Srbe. Izjednačiti startnu poziciju. Zaista ne-zna se što znanost kaže: Hrvati. To je znanstvena činjenica. No pustimo onda Hrvate kada ti i drugi tvrdite da to nisu Hrvati. Moguće da ja nisam dovoljno educiran oko Dubrovnika. Nitko ne može znati sve. Ni ti ni ja. Ajmo zaboraviti Hrvate.

Jesu oni Srbi ili Dubrovčani porijeklom Srbi?

Dokažite revizionizam. 5 stranica ni mu ni be. Gdje su dokazi za Vaše tvrdnje?

 

[Tandoori Masala]

Tandori prijatelju da ti jesi čovjek koji se u stvarnom životu bavi proučavanjem prošlosti znao bi da nije bitno koliko se njih zove Hrvatima. No dobro. Ja sam "prihvatio" da nije hrvatski i ne želim nikoga educirati niti iznositi bilo kakve dokaze jer se ne prihvaćaju kao pokušaj bilo kakve edukacije. Upravo moderna znanstvena literatura tvrdi da je Dubrovnik Croatorum. Pa i starija. Pokušavaš ne-vješto i ne-dovitljivo napraviti zamjenu teza da Hrvati moraju dokazati da su oni bili u Dubrovniku. Baš kao i za Srbe. Izjednačiti startnu poziciju. Zaista ne-zna se što znanost kaže: Hrvati. To je znanstvena činjenica. No pustimo onda Hrvate kada ti i drugi tvrdite da to nisu Hrvati. Moguće da ja nisam dovoljno educiran oko Dubrovnika. Nitko ne može znati sve. Ni ti ni ja. Ajmo zaboraviti Hrvate.

Jesu oni Srbi ili Dubrovčani porijeklom Srbi?

Dokažite revizionizam. 5 stranica ni mu ni be. Gdje su dokazi za Vaše tvrdnje?

Postavio si mi glupo pitanje prije par dana, sta srpska javnost misli o Dubrovniku. Niti zastupam Srbe, kamo srpsku javnost, nego samo sebe ovdje. Ne zivim na Balkanu niti u Srbiji. Prema tome, otkud znam sta misli srpska javnost. Sto ne izvrsis neko istrazivanje? Boli me kuratz sta tvrdi tvoja "moderna znanstvena literatura", kad postoji izvori u kojima se vidi da su ti ljudi Dubrovcani, a napolju Raguseus, Ragusinus, Raguseorum gens, itd. Sto si toliko iskompleksiran tim hrvatstvom srednjovjekovnog Dubrovnika?

To je bilo drugo vrijeme, ti ljudi nisu zivjeli u nasem dobu (ne mozes posmatrati stvari kroz vlastiti kulturni obrazac), nego su razmisljali nesto drugacije o sebi i privrzenosti svojojoj zemlji, a njihov patriotski osjecaj je prvenstveno bio izrazen prema svom gradu-drzavi, pa tek prema ostalim Slovinima. Imali su mikro identitet, moze se reci ovako uprosteno, proto-nacionalno osjecanje kakvim ga mi danas dozivljavamo, tipicno za srednjovjekovne komune. Drugo vrijeme. Zamisli, kad proucavas istoriju, moras da istisnes svoj kulturni, pa i (koliko je moguce) genetski kalup, te svoja neka privatna politicka ili filozofska ubjedjenja jer ona nemaju apsolutno nikakve vaznosti u proucavanju istorije.

Ocito ti nije jasno da je to prvobitno bio romanski grad.

 

[Lamasu]

Postavio si mi glupo pitanje prije par dana, sta srpska javnost misli o Dubrovniku. Niti zastupam Srbe, kamo srpsku javnost, nego samo sebe ovdje. Ne zivim na Balkanu niti u Srbiji. Prema tome, otkud znam sta misli srpska javnost. Sto ne izvrsis neko istrazivanje? Boli me kuratz sta tvrdi tvoja "moderna znanstvena literatura", kad postoji izvori u kojima se vidi da su ti ljudi Dubrovcani, a napolju Raguseus, Ragusinus, Raguseorum gens, itd. Sto si toliko iskompleksiran tim hrvatstvom srednjovjekovnog Dubrovnika?

To je bilo drugo vrijeme, ti ljudi nisu zivjeli u nasem dobu (ne mozes posmatrati stvari kroz vlastiti kulturni obrazac), nego su razmisljali nesto drugacije o sebi i privrzenosti svojojoj zemlji, a njihov patriotski osjecaj je prvenstveno bio izrazen prema svom gradu-drzavi, pa tek prema ostalim Slovinima. Imali su mikro identitet, moze se reci ovako uprosteno, proto-nacionalno osjecanje kakvim ga mi danas dozivljavamo, tipicno za srednjovjekovne komune. Drugo vrijeme. Zamisli, kad proucavas istoriju, moras da istisnes svoj kulturni, pa i (koliko je moguce) genetski kalup, te svoja neka privatna politicka ili filozofska ubjedjenja jer ona nemaju apsolutno nikakve vaznosti u proucavanju istorije.

Ocito ti nije jasno da je to prvobitno bio romanski grad.

Nemoj reći da moram skinuti naočale današnjice. Zanimljivo kako ti se na spomen imena Hrvat odmah pojavi pojam Politika. Kako objašnjavaš dokumente gdje se jasno kaže da se Dubrovčani nazivaju Hrvatima? No okanimo se Hrvata. Već smo uzeli kao radnu hipotezu da u Dubrovniku nisu Hrvati. Držimo se Srba i misterioznih Dubrovčana,

Da li ti Dubrovčani imaju povijest? Tko su oni bili prije dolaska u Dubrovnik?
Spomenuo si komune. Da li je Dubrovnik imao neke sličnosti sa drugim komunama toga vremena u neposrednoj blizini? Ako da - kojim?

Da li su pokazivali privrženost svim Slovinima u jednakoj mjeri ako nisu kome nisu? Da li su se Dubrovčani kome izrugivali?
Da li su Dubrovčani imali kakav deal sa Normanima i ako da zašto?

 

[Urvan Hroboatos]

Tandori prijatelju da ti jesi čovjek koji se u stvarnom životu bavi proučavanjem prošlosti znao bi da nije bitno koliko se njih zove Hrvatima. No dobro. Ja sam "prihvatio" da nije hrvatski i ne želim nikoga educirati niti iznositi bilo kakve dokaze jer se ne prihvaćaju kao pokušaj bilo kakve edukacije. Upravo moderna znanstvena literatura tvrdi da je Dubrovnik Croatorum. Pa i starija. Pokušavaš ne-vješto i ne-dovitljivo napraviti zamjenu teza da Hrvati moraju dokazati da su oni bili u Dubrovniku. Baš kao i za Srbe. Izjednačiti startnu poziciju. Zaista ne-zna se što znanost kaže: Hrvati. To je znanstvena činjenica. No pustimo onda Hrvate kada ti i drugi tvrdite da to nisu Hrvati. Moguće da ja nisam dovoljno educiran oko Dubrovnika. Nitko ne može znati sve. Ni ti ni ja. Ajmo zaboraviti Hrvate.

Jesu oni Srbi ili Dubrovčani porijeklom Srbi?

Dokažite revizionizam. 5 stranica ni mu ni be. Gdje su dokazi za Vaše tvrdnje?

Dubrovačka republika je bila hrvatska, gledano iz moderne vizure. Ona je bila nešto slično, no u manjoj mjeri kulturno integrirana, kao Firenza
u Italiji ili starogrčki gradovi. Primarna lojalnost je bila prema gradu.

Tu postoje dvije stranputice: jedna je da se Dubrovnik od 1300. do 1800. promatra kao nešto univerzalno "slovinsko" ili općejužnoslavensko bez jasnoga hrvatskoga predznaka; druga je da se gleda na nj kao na hrvatski nacionalno integrirani grad po mjerilima onoga doba. No, nije realno ni jedno ni drugo.

Po kulturi- na stranu utjecaj Italije, Venecije itd.- Dubrovnik je samo istaknuti član mnoštva hrvatskih mjesta, otoka. kao Hvar, Korčula, Kotor, Split, ..i u tom se miljeu često spominje. Dakle, u tom je surječju bio, bar u inteligenciji i većini kulturne djelatnosti, dio južnohrvatskoga kulturnoga kompleksa.Ta kultura nije, pretežno, ni talijanska, ni bosanska, ni srpska.

Nu, također, svijest većine stanovništva, a posebno u fazi propadanja republike i kasnije, nije bila jasno i izrazito hrvatska. Da jest bila, ne bi se bio dogodio srbokatolički pokret. Raspad toga pokreta govori bjelodano da se radilo o "jednokratnim Srbima", i potomci tih ljudi su Hrvati (koji i ne vole da im se spominju "grijesi predaka"). No činjenica je da je bilo jednokratnih Srba-a ne "nulkratnih".

Priče o srpstvu Dubrovnika počinju u 19. st. zbog više činitelja, dok prije tog jednostavno nije bilo (Srbin je bio pravoslavac, a Dubrovnik potpuno katolički grad).
Zaključno bi se moglo reći da se Dubrovnik integrirao u hrvatski korpus na moderni način tek krajem 19. st., što je bio moderni, političko-ideološki proces, a ne više kulturni kao ono što je trajalo stoljećima.

Moderna djela koja realno prikazuju Dubrovnik, među inima, ova su:

ili razni povijesno-kulturni kompendiji:

itd...

 

[Lamasu]

Dubrovačka republika je bila hrvatska, gledano iz moderne vizure. Ona je bila nešto slično, no u manjoj mjeri kulturno integrirana, kao Firenza
u Italiji ili starogrčki gradovi. Primarna lojalnost je bila prema gradu.

Firenza je ok analogija.

Tu postoje dvije stranputice: jedna je da se Dubrovnik od 1300. do 1800. promatra kao nešto univerzalno "slovinsko" ili općejužnoslavensko bez jasnoga hrvatskoga predznaka

Misteriozni Slaveni. X-files. Tu du du du du...

Po kulturi- na stranu utjecaj Italije, Venecije itd.- Dubrovnik je samo istaknuti član mnoštva hrvatskih mjesta, otoka. kao Hvar, Korčula, Kotor, Split, ..i u tom se miljeu često spominje. Dakle, u tom je surječju bio, bar u inteligenciji i većini kulturne djelatnosti, dio južnohrvatskoga kulturnoga kompleksa.Ta kultura nije, pretežno, ni talijanska, ni bosanska, ni srpska.

..

Čemu to pišeš uopće? Ajmo izvući Dubrovnik iz bilo kojeg konteksta. I vremena i okolnosti i zemljopisa.
Dubrovnik je samo rubni grad Dalmacije koji se razlikuje od ostalih komuna Dalmacije po tome što je stekao neovisnost.
Ajmo i prešutiti da govorimo i o dalmatinskom jeziku. HA!

 

[Urvan Hroboatos]

Čemu to pišeš uopće? Ajmo izvući Dubrovnik iz bilo kojeg konteksta. I vremena i okolnosti i zemljopisa.
Dubrovnik je samo rubni grad Dalmacije koji se razlikuje od ostalih komuna Dalmacije po tome što je stekao neovisnost.
Ajmo i prešutiti da govorimo i o dalmatinskom jeziku. HA!

? Možda je ovo reductio ad absurdum, no ne slijedim....
Katičić je, kad se pozorno čita, rekao glavno o umreženosti Dubrovnika u južnohrvatski kompleks (iako je tema članka šira):
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik2.html

Usput- značenja hrvatski, slovinski... za jezik i ostalo najbolje su raspisana na engleskom (ima na hrvatskom, no u knjigama i časopisima, a u pdf-u je ovaj engleski prijevod)
u Folia Croatico-Canadiana: http://www.hic.hr/hrvatski/izdavalastvo/FOLIA.pdf

- - - - - - - - - -

Hrobi, znam da ti gramatika nije jača strana, ali sada si stvarno pao u mojim očima. To je šesti razred osnovne.

Govorimo o ijekavici (i o hrvatskoj varijanti srpskog jezika). Postoje dva oblika imperfekta pomoćnog glagola biti. Problem je što je Lemeš promašio lice.

1. bijah ili bjeh
2/3.bijaše ili bješe

1. bijasmo ili bjesmo
2. bijaste ili bjeste
3. bijahu ili bjehu

Slabo čitaš naše Dubrovčane, Hrobi. Kod njih toga ima na tone.

Slabo to tebi ide, ne poznaješ govorni idiom koji može biti- i često namjerno jest- gramatički nepravilan.