Srpsko ime u Dubrovniku

[Лекизан]

Нека ти то, Лекизане, нећемо о физичком изгледу никог од колега, чак и ако знамо како изгледа. Свако говори о себи својим делима.

Колега немам ја појма како дотична персона изгледа само гледам аватар који је узео.
Његова дела су расута широм хрватске усташопедије и наравно да говоре доста о њему али и о онима који то смеће презентују овде као необориве чињенице.

 

[Urvan Hroboatos]

Није питање несвиђања, он не одговори на много шта, када му понестану аргументи. При том, не мислим на себе, првенствено. Ја с њим готово да нисам дискутовао.
Наравно, мислим да га нико није ни терао, нити то може. Он је тај који као одлази, па се враћа, да дода још по коју, иако се "нема ту шта додати".

Iako mi ovaj stil komuniciranja i ne odgovara, rekoh- da napišem za adieux. Osobno mi je mrsko prepucavanje i ispovijedno prozivanje, kao u sapunicama, i držim da mu nije mjesto na diskusijskom forumu. Nu, da dokončam i ovu sapunicu.

1. nije točno da nješto "obilazim" (tako sam shvatio) ovaj ili neke druge forume. Nisam bio u posjeti kojih pola godine ili godinu, a tako i na drugim forumima iz ex-Yu. Budući da sam, osim osobnih i profesionalnih obveza, za razonodu i pouku skupio na stotine knjiga s LibGen iz raznih područja, imam daleko pametnijega i meni zanimljivijega posla-razonode. Glede pak komunikacije, više sam, u posljednje 3 godine, a i više, bio nazočan na američkim portalima i novinama, na kojima dominira posve druga problematika (za domaću sam problematiku u nekoj mjeri i izgubio interes). Stoga, isključite me iz forumaških opsesija: posjet tu i tamo ne znači baš ništa.

2. glede odgovora na ovo ili ono, mogu samo reći: na ovom pdf postoje, odprilike, 3-4 kvalificirane osobe za diskusiju. U smislu da imaju stanovit korpus znanja, logičke sposobnosti, želju da se dođe do kakve- takve istine (što je u humanističkim znanostima teško, a možda i nemoguće). Naravno, svjestan sam da svatko, pa i podsvjesno, gura svoje, koliko se god trudio biti nepristran. Nu isto tako- velika je većina forumaša truba. Potpuna mitologija i autizam, osobno prepucavanje kao u piljarica na placu, ... sve u svemu nešto što mi se gadi. Prvo bon-ton, a onda ostalo.

3. u nizu tema o kojima ne znam nješto nisam se ni javljao, a to je većina. U manjem broju tema koje se tiču hrvatske povijesti i kulture jesam, nu tu i najkakovosniji sudionici sa srpske strane nisu baš dorasli. Ne znaju relevantnu literaturu, ako ju i znaju nisu ju pročitali, ako su ju pročitali nisu ju shvatili itd. O hrvatskim temama prirodno je da je najopsežnija i najsustavnija hrvatska znanstvena literatura, a napose mnoštvo radova i studija u posljednjih 20 godina, što većem dijelu forumaša nije dostupno.

4. ozbiljnije je pak i kod kvalificiranih sudionika kad se diskusija pretvori u debatu (diskusija je rasprava, a debata- raspra). I prije sam vidio prigovor da tobože izbjegavam razne teze i sl. Koliko znam, nisam ni jednu. Moguće je jedino da zbog obveza nisam bio nazočan više dana ili nisam ni vidio što piše. No itekako sam vidio da i ozbiljni diskustanti jednostavno munjevito "oslijepe" kad se nađu suočeni s argumentima, dokazanima, koji bjelodano pokazuju da su njihove konstrukcije ili uvjerenja teško održivi. Tu mislim, n.pr. , na kapitalne tekstove pout Katičićeva "Slovĕnski i hrvatski kao zamjenjivi nazivi jezika hrvatske književnosti", objavljenom u "Jeziku", a pretisnuto u "Novim jezikoslovnim ogledima", 1992. Većina (oko 80%) toga teksta, enciklopedijske i fundamentalne vrijednosti, objavljen je na situsu Herceg Bosna. "Argument" protiv toga se svodio na tobožnju pristanost toga situsa, iako to nema veze sa samim Katičićevim tekstom koji je objavljen bez intervencija (osim kraćenja, uzrokovanoga problemima s nezgrapnim skeniranjem). Glede jezične problematike, odnosi se to ne samo na znanstvene, nego i podkrijepljene publicističke tekstove Stjepana Krasića o "lingua croatica" u vatikanskim arhivima, o bitnim dijalektološkim studijima Josipa Lisca, o književnopovijesnim enciklopedijskim djelima o Držiću ili povijestima hrv. književnosti, o "pokopu" Snježane Kordić u tekstovima Grčevića i Zvonka Pandžića, o sprovodu srpskih tumačenja hrvatske jezične i kulturne prošlosti koji je temeljen na vulgarnim i zastarjelim prekopavanjima i črčkanjima 19. i 20. stoljetnih publicista poput Vasilija Đerića, Nikodima Milaša, Dimitrija Ruvarca, Jeremije Mitrovića, Svetozara Borka, Nedeljkovića i sl. . Dakle, u trokutu jezik- književnost-kultura, većina nehrvatskih (i hrvatskih) sudionika jednostavno ne zna dovoljno, a kad se suoči s ozbiljnom argumentacijom, prešućuje ju ili ju jednostavno ne može pojmiti.

Što se uopće može ozbiljno raspravljati o povijesti hrvatskoga jezika s ljudima koji nisu čitali studije i knjige Zlatka Vincea, Radoslava Katičića, Josipa Vončine, Dalibora Brozovića, Branke Tafre, Ranka Matasovića, Marija Grčevića, Eduarda Hercigonje, Ive Pranjkovića, Slobodana Novaka, Mirka Tomasovića, Tomsilava Ladana, Josipa Silića, Dubravka Škiljana, Dragice Malić,... ? To su tekstovi za analizu, a diskusija, ako ima smisla, može počivati jedino na njima, a ne na smiješnom lovljenju kad je tko spomenuo koje nacionalno, subnacionalno ili supranacionalno ime.

To se odnosi i, dijelom, na historiografska djela lege artis- npr. Budakovu knjigu (urednik) o etnogenezi Hrvata, ili na izbjegavanje ozbiljnije rasprave o promašenosti djela Zlate Bojović (govorim o njezinoj posljednjoj knjizi), koje ne može izdržati iole ozbiljnije kritike već zbog autoričine iskrivljene optike. Može biti da je to tako u beogradskoj raguzeološkoj školi, no nije ne samo u Hrvatskoj, nego ni nigdje drugdje.

Da zaključim.

Teme o kojima sam znao napisati postove uključivale su hrvatsku i bosansku problematiku:
* kulture
* jezika
* književnosti i pismenosti
* dio opće starije povijesti i etnogeneze, te njeke druge povijesne vidove

Nisam pisao o stvarima koje ne znam, npr. o mikropovijesti raznih krajeva (uključiv i Hrvatske), a kamoli neke druge.

Sam "odgovor" na primjedbe auktora ne smatram potrebnim- to su neka opskurna nerazumijevanja koja ne zavrjeđuju osvrta i primjer su jedino autorova nepoznavanja problematike i uguranosti u mentalni kalup koji vlada u srpskoj povjesnici o hrvatskim temama, što je besmisleno "pobijati" (o tom sam idao mišljenje hrvatskim forumašima koji ovdje vode neke ideološke ratove da bi, eto, nešto silno "dokazali", i to već godinama. Iako držim da je to besplodno, ako im je to zabava- neka im.).

Ukratko, odiljam se i mislim da je ovo ionako previše raspisano. No autor posta je tražio odgovor i dobio ga je.

 

[Mrkalj]

Iako mi ovaj stil komuniciranja i ne odgovara, rekoh- da napišem za adieux. Osobno mi je mrsko prepucavanje i ispovijedno prozivanje, kao u sapunicama, i držim da mu nije mjesto na diskusijskom forumu. Nu, da dokončam i ovu sapunicu.

1. nije točno da nješto "obilazim" (tako sam shvatio) ovaj ili neke druge forume. Nisam bio u posjeti kojih pola godine ili godinu, a tako i na drugim forumima iz ex-Yu. Budući da sam, osim osobnih i profesionalnih obveza, za razonodu i pouku skupio na stotine knjiga s LibGen iz raznih područja, imam daleko pametnijega i meni zanimljivijega posla-razonode. Glede pak komunikacije, više sam, u posljednje 3 godine, a i više, bio nazočan na američkim portalima i novinama, na kojima dominira posve druga problematika (za domaću sam problematiku u nekoj mjeri i izgubio interes). Stoga, isključite me iz forumaških opsesija: posjet tu i tamo ne znači baš ništa.

2. glede odgovora na ovo ili ono, mogu samo reći: na ovom pdf postoje, odprilike, 3-4 kvalificirane osobe za diskusiju. U smislu da imaju stanovit korpus znanja, logičke sposobnosti, želju da se dođe do kakve- takve istine (što je u humanističkim znanostima teško, a možda i nemoguće). Naravno, svjestan sam da svatko, pa i podsvjesno, gura svoje, koliko se god trudio biti nepristran. Nu isto tako- velika je većina forumaša truba. Potpuna mitologija i autizam, osobno prepucavanje kao u piljarica na placu, ... sve u svemu nešto što mi se gadi. Prvo bon-ton, a onda ostalo.

3. u nizu tema o kojima ne znam nješto nisam se ni javljao, a to je većina. U manjem broju tema koje se tiču hrvatske povijesti i kulture jesam, nu tu i najkakovosniji sudionici sa srpske strane nisu baš dorasli. Ne znaju relevantnu literaturu, ako ju i znaju nisu ju pročitali, ako su ju pročitali nisu ju shvatili itd. O hrvatskim temama prirodno je da je najopsežnija i najsustavnija hrvatska znanstvena literatura, a napose mnoštvo radova i studija u posljednjih 20 godina, što većem dijelu forumaša nije dostupno.

4. ozbiljnije je pak i kod kvalificiranih sudionika kad se diskusija pretvori u debatu (diskusija je rasprava, a debata- raspra). I prije sam vidio prigovor da tobože izbjegavam razne teze i sl. Koliko znam, nisam ni jednu. Moguće je jedino da zbog obveza nisam bio nazočan više dana ili nisam ni vidio što piše. No itekako sam vidio da i ozbiljni diskustanti jednostavno munjevito "oslijepe" kad se nađu suočeni s argumentima, dokazanima, koji bjelodano pokazuju da su njihove konstrukcije ili uvjerenja teško održivi. Tu mislim, n.pr. , na kapitalne tekstove pout Katičićeva "Slovĕnski i hrvatski kao zamjenjivi nazivi jezika hrvatske književnosti", objavljenom u "Jeziku", a pretisnuto u "Novim jezikoslovnim ogledima", 1992. Većina (oko 80%) toga teksta, enciklopedijske i fundamentalne vrijednosti, objavljen je na situsu Herceg Bosna. "Argument" protiv toga se svodio na tobožnju pristanost toga situsa, iako to nema veze sa samim Katičićevim tekstom koji je objavljen bez intervencija (osim kraćenja, uzrokovanoga problemima s nezgrapnim skeniranjem). Glede jezične problematike, odnosi se to ne samo na znanstvene, nego i podkrijepljene publicističke tekstove Stjepana Krasića o "lingua croatica" u vatikanskim arhivima, o bitnim dijalektološkim studijima Josipa Lisca, o književnopovijesnim enciklopedijskim djelima o Držiću ili povijestima hrv. književnosti, o "pokopu" Snježane Kordić u tekstovima Grčevića i Zvonka Pandžića, o sprovodu srpskih tumačenja hrvatske jezične i kulturne prošlosti koji je temeljen na vulgarnim i zastarjelim prekopavanjima i črčkanjima 19. i 20. stoljetnih publicista poput Vasilija Đerića, Nikodima Milaša, Dimitrija Ruvarca, Jeremije Mitrovića, Svetozara Borka, Nedeljkovića i sl. . Dakle, u trokutu jezik- književnost-kultura, većina nehrvatskih (i hrvatskih) sudionika jednostavno ne zna dovoljno, a kad se suoči s ozbiljnom argumentacijom, prešućuje ju ili ju jednostavno ne može pojmiti.

Što se uopće može ozbiljno raspravljati o povijesti hrvatskoga jezika s ljudima koji nisu čitali studije i knjige Zlatka Vincea, Radoslava Katičića, Josipa Vončine, Dalibora Brozovića, Branke Tafre, Ranka Matasovića, Marija Grčevića, Eduarda Hercigonje, Ive Pranjkovića, Slobodana Novaka, Mirka Tomasovića, Tomsilava Ladana, Josipa Silića, Dubravka Škiljana, Dragice Malić,... ? To su tekstovi za analizu, a diskusija, ako ima smisla, može počivati jedino na njima, a ne na smiješnom lovljenju kad je tko spomenuo koje nacionalno, subnacionalno ili supranacionalno ime.

To se odnosi i, dijelom, na historiografska djela lege artis- npr. Budakovu knjigu (urednik) o etnogenezi Hrvata, ili na izbjegavanje ozbiljnije rasprave o promašenosti djela Zlate Bojović (govorim o njezinoj posljednjoj knjizi), koje ne može izdržati iole ozbiljnije kritike već zbog autoričine iskrivljene optike. Može biti da je to tako u beogradskoj raguzeološkoj školi, no nije ne samo u Hrvatskoj, nego ni nigdje drugdje.

Da zaključim.

Teme o kojima sam znao napisati postove uključivale su hrvatsku i bosansku problematiku:
* kulture
* jezika
* književnosti i pismenosti
* dio opće starije povijesti i etnogeneze, te njeke druge povijesne vidove

Nisam pisao o stvarima koje ne znam, npr. o mikropovijesti raznih krajeva (uključiv i Hrvatske), a kamoli neke druge.

Sam "odgovor" na primjedbe auktora ne smatram potrebnim- to su neka opskurna nerazumijevanja koja ne zavrjeđuju osvrta i primjer su jedino autorova nepoznavanja problematike i uguranosti u mentalni kalup koji vlada u srpskoj povjesnici o hrvatskim temama, što je besmisleno "pobijati" (o tom sam idao mišljenje hrvatskim forumašima koji ovdje vode neke ideološke ratove da bi, eto, nešto silno "dokazali", i to već godinama. Iako držim da je to besplodno, ako im je to zabava- neka im.).

Ukratko, odiljam se i mislim da je ovo ionako previše raspisano. No autor posta je tražio odgovor i dobio ga je.

Da zaključim - tko bi gori sad je doli, ali i boljem njegovih pet minuta dolazi. Stalna na tom svijetu samo mijena jest.

- - - - - - - - - -

 

[Mrkalj]

 

[Slavan]

MIRJANA HRGA: Što Hrvati imaju s Dubrovnikom?

Kako je novinarka Mirjana Hrga, koja je 90-ih bila pod vodstvom HDZ-ovog komesara za informiranje, u kultnom televizijskom magazinu "Motrišta" obavljala za Tuđmana i Pašalića biogenetsku analizu "neprijatelja" mlade hrvatske države došla do sponznaje, kada se prepispitala i dotakla biti hrvatskoga identiteta, budućnosti i prošlosti na našim prostorima? Pravilno je uočila problem kad se javno upitala: "Što Hrvati imaju s Dubrovnikom?" To se i Srbi pitaju više od 100 godina! I sam je akademik Ibler nije demantirao.

“Oprostite što Vas prekidam, mala digresija. Što Hrvati, politički Hrvati, imaju s ljepotom i kulturom Dubrovnika? Ništa! Sve tamo lijepo je starije od 600 godina. To nisu napravili Hrvati”.

 

[Mrkalj]

MIRJANA HRGA: Što Hrvati imaju s Dubrovnikom?

“Oprostite što Vas prekidam, mala digresija. Što Hrvati, politički Hrvati, imaju s ljepotom i kulturom Dubrovnika? Ništa! Sve tamo lijepo je starije od 600 godina. To nisu napravili Hrvati”.

Rekao bih, nije starije od od 200 godina. Uključujući tu književnost Dubrovnika. (Politički) Hrvati su, međutim, zaslužni za revnosno baštinjenje te književnosti. Velike investicije u štampanje reukopisne zaostavštine i u razvoj istoriografskog sistema u kojem se Dubrovnik priključuje hrvatstvu.

 

[Пилипенда]

Сјећам се једне ТВ репортаже о Дубровнику, тј. о негдањем славном Дубровнику и Добровчанима... Помену се ту и неки госпар тај и тај па поче прича о њему... Док наратор чита текст о том госпару, смјењују се слике његове куће која још постоји, лијепа кућа снимана детаљно... Онда наратор рече да је госпар био побожан човјек и да је у дворишту дао саградити малу капелу украшену жбукописом... То не пропрати слика па не видјесмо тај жбукопис...

 

[Mrkalj]

Uvid u period do 19. stoljeća pokazuje da »izraz ’hrvatski’ za to razdoblje nije primjeren ni kao naziv jezika ni kao naziv etnosa jer nacionalno samoubrajanje stanovnika pojedinih regija (npr. Dalmacije i prije svega Dubrovnika) u hrvatstvo odvijalo se tek u 19. stoljeću.« (Bernhard Gröschel 2009: 90).

Ali takav pristup ne primjenjuje se u Hrvatskoj, nego se uzgaja mit o iskonskom postojanju naroda podudarnog s današnjom nacijom. Najprominentniji hrvatski filolozi projiciraju u prošlost nacionalnu oznaku Hrvati s današnjim opsegom i značenjem čak i kad govore o 7. stoljeću (v. npr. Samardžija 2006: 142) ili o 9. stoljeću (v. npr. Brozović 1978: 23; Moguš 1993: 13–14; Kačić 1995:9; HAZU 2007: 43). Kako bi nastao utisak da sadašnje nacije i njihova imena postoje od pamtivijeka, u Hrvatskoj se prešućuje da je »do 16. st. hrvatsko ime bilo isključivo vezano za područje koje se protezalo ’od rijeke Raše u istočnoj Istri do Cetine jugoistočno od Splita, a u istočnom smjeru do gornjih tokova rijeke Une i Vrbasa’ (Zett 1978: 286, 288), nije se dakle odnosilo npr. na Slavoniju,
na kasniju civilnu Hrvatsku ili na Dubrovnik, o kojem Zett (1978: 292) piše ’da samosvijest
Dubrovačke Republike i njenih građana nije bila ni srpska ni hrvatska’.

- - - - - - - - - -

O potpuno nehistorijskom načinu razmišljanja svjedoči ako se prikazuje kao da je od samog početka i zatim stoljećima bilo uvijek ovako« (Lehfeldt 2000: 219).

 

[Mrkalj]

Ističući da piše svoj članak s ciljem »revizije nacionalnog pisanja povijesti koje falsificira njen stvarni tok«, Zett (1978: 283–284) pokazuje kako u Hrvatskoj stavovi o prošlosti do 16. stoljeća polaze od pogrešnih postavki: »čak u znanstvenim radovima, a o popularnima da i ne govorim, kojima se to podrazumijeva samo po sebi« prikazuje se povijest kao da je od 7. stoljeća postojala hrvatska nacionalna svijest i nacionalni teritorij podudaran s današnjim.

- - - - - - - - - -

O prošlosti Slavonije Zett (1978: 290) utvrđuje sljedeće: »Srednjovjekovna Slavonija je doduše bila područje naseljeno Slavenima, ali ne Hrvatima.« U istraživanju povijesti pokazuju se »prvotno ’hrvatsko’ područje i prvotno ’slavonsko’ područje u srednjem vijeku kao dva potpuno različita slavenska područja« (ibid.). Ne samo u daljoj prošlosti nego i »u 19. st. npr. katolici u Slavoniji nisu koristili etnonim Hrvat, a svoj jezik zvali su slavonski ili šokački« (Friedman 1999: 6).

 

[Mrkalj]

Naziv hrvatski se u prošlosti »pojavljivao na znatno ograničenijem teritoriju nego što se općenito smatra i stoga je povijest hrvatske samosvijesti za to starije doba potrebno bitno korigirati« (Zett 1978: 283–284). Citati iz ranijih stoljeća koje donosi Rječnik JAZU pod natuknicom Hrvat potvrđuju da je taj pojam u prošlosti imao drugo značenje i drugi opseg nego danas, npr. »StefanTomaš kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Homsci Zemlji, Dalmaci(ji), Hervatom, Donim Krajem, zapadnim Stranam«, ili pod natuknicom hrvatski, npr. »Davši mu naredbu da porobi Dalmaciju i rvatsku zemlju« (A. Kačić Miošić, Razgovor ugodni naroda slovinskoga).

I u prvoj polovini 19. st. je pojam hrvatski još uvijek imao drukčiji opseg i značenje naspram danas: npr. u članku iz Danice Horvatske, Slavonske i Dalmatinske objavljenom u Zagrebu 1835. govori se o stanovnicima »Velike Ilirske, to jest Horvatske, Slavonie, Dalmacie, dolnje Vugerske, Dolnje Štajerske, Krajnske, Koroške, Istrie, Bosne, Cerne Gore, Hercegovine, Dubrovnika, Serbske, Bugarske i t.d.« (iz Škiljan 2002: 266). Niz tekstova iz onog vremena objavljenih u Zagrebu potvrđuje isto, npr. 1839. g. piše Ljudevit Gaj: »Mogli su pravi domorodci do sada viditi, da mi nečinimo nikakove razlike, što se tiče bratinske ljubavi izmedju Horvatah, Serbah, Vendah, Slavoncah, Dalmatinah, Bošnjakah i t.d., već da sve uskup pozivamo u jedno kolo ilirsko« (ibid.).

- - - - - - - - - -

Ne sustežu se ni od prekrajanja naziva koji stoje u starim originalima, samo da bi stvorili iluziju kontinuiteta.

Budući da se ondašnji nazivi »ilirski«, »slovinski« itd. ni imenom ni sadržajem ne uklapaju u nacionalnu mjeru, poseže se za prepravljanjem tih naziva kako bi nastala iluzija poklapanja. To je toliko uzelo maha da npr. Anita Peti–Stantić (2008: 233–234) bilježi kao masovnu pojavu da se nazivi jezika iz starih tekstova od 15. do 19. st. danas zamjenjuju drugim, hrvatskim imenom iako u originalu autor »nije upotrijebio hrvatsko ime. Šteta je samo što se ovakvim prijevodom onome tko ne pročita latinski tekst ne omogućuje da to vidi«, a to »ističem zato što nije riječ o izdvojenom primjeru, nego se može reći da su takvi primjeri gotovo redoviti u literaturi koju sam pročitala«.

- - - - - - - - - -

1. Štokavski koji je kasnije postao standardnim jezikom nazivao se do druge polovine 19. st. na teritoriju gdje se danas proteže Hrvatska po pravilu ilirski ili slavonski, slovinski.

2. Ti nazivi nisu ograničavali jezik u skladu s današnjim granicama nacije.

3. Naziv hrvatski imao je stoljećima drugo značenje nego danas.

Kad se sve ovo ima u vidu, ne čudi što često ponavljana »tvrdnja da su ’Hrvati u svim područjima uvijek svoj jezik nazivali hrvatskim’ pokazala se kod točnijeg proučavanja izvora kao mistifikacija« (Kessler 1981: 193).


Hrobi, mistik.

 

[Mrkalj]

Kad je sredinom 19. stoljeća, 1843. godine, Beč zabranio pridjev ilirski, ta zabrana je bila presudna da se za štokavicu počnu širiti neki drugi nazivi, pa tako i naziv hrvatski: »Zagreb je naposljetku počeo koristiti u gramatičkim djelima naziv hrvatski tek 1859.« (ibid.: 49).

 

[Vaskolik]

Kad je sredinom 19. stoljeća, 1843. godine, Beč zabranio pridjev ilirski, ta zabrana je bila presudna da se za štokavicu počnu širiti neki drugi nazivi, pa tako i naziv hrvatski: »Zagreb je naposljetku počeo koristiti u gramatičkim djelima naziv hrvatski tek 1859.« (ibid.: 49).

Jedino što ovo i nije baš točno, za štokavicu se pridjev hrvatski koristio i ranije. Ali ova izjava je vjerojatno stavljena u kontekst politike ilirskog pokreta, i toga što su ilirci u zagrebu činili sa nazivljem jezika. Dakle, ova izjava nema veze sa literaturom i jezikom prije ilirskog preporoda. Čisto da razlučimo što je što.

 

[Mrkalj]

Jedino što ovo i nije baš točno, za štokavicu se pridjev hrvatski koristio i ranije.

Ovde se jasno kaže da se naziv hrvatski koristi tek od 1859. (1) za štokavicu (2) u Zagrebu (3) za gramatička dela.

Ali, hajde, interesantno bi bilo naći kada se u Zagrebu štokavica prvi put naziva hrvatskim jezikom.

 

[ivke87]

Ma sto Srbija ima sa Dubrovnik. To je hrvatska domovina. Vi ste jedina ex yu drzava koja nema more

 

[Kroasanije]

Ma sto Srbija ima sa Dubrovnik. To je hrvatska domovina. Vi ste jedina ex yu drzava koja nema more

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja napisah šta su Italijani napisali pre Deretića i ne mislim da je ovo baš najadekvatniji odgovor na to, no nema veze. Deretić to piše, ali su pisali i drugi, pre i posle njega. Dok je kod Hrvata starija štokavska, a s njom i dubrovačka književnost zauzela središnji položaj (a zauzela ga je zbog uvođenja štokavskog kao standarda), kod Srba je ona bila srednja što je i potvrđeno. Razumljivo je da su je Hrvati preuzeli, i još je razumljivije što je se danas tako čvrsto drže i ne žele da je predstavljaju nikako drugačije, nego kao hrvatsku, što ona suštinski nije bila. Gundulića neki tendenciozno nazivaju i "ocem hrvatske pisane riječi", isto i za dubrovačku književnost važi. Smatrati je jedno, a biti nešto drugo. Dakle, Gundulić nikad nije bio ćaća, ali je "postao". To, međutim, ne menja činjenice iz prošlosti. A bez oca šta bi bilo s detetom? Bilo bi siroče, valjda. Srpska književnost to ne bi bila, čak ni bez dubrovačke književnosti, a Gundulić joj nije ćale. To je poenta, i u tome je suštinska razlika.

Citirao sam Deretića, ali ne samo i njega – već i Popovića i Miloševića, recimo. Popović je bio još daleko oštriji na riječima, a Milošević se ne bavi nešto detaljno tim dijelom hrvatske književnosti, ali ni u kakvom smislu ne libi da je takvom i okarakterizira (tj. ne dovodi u upit granice hrvatske nacionalne književnosti – štaviše Milošević nabraja da je pobrojao barokno književno naslijeđe Boke kotorske na štokavskom vernakularu izričito zato što se tako tradicionalno percipira u srpskoj književnosti, te pozivajući se na stručnjake kao što su recimo Pantić ili Pavić – po svojoj formi ističe da imaju i više zajedničkog sa hrvatskom književnošću, negoli sa glavninom srpske, u koju bi trebalo da se ubraja).

Mislim da si pogrešno protumačio moj navod da zauzima središnje mjesto. On se odnosi ne na hronološku percepciju jedne nacionalne književnosti, odnosno podjelu na staru, srednju i novu, već sam htio reći da zauzima centralno mjesto, kao nešto što je usađeno u temeljima hrvatske nacionalne književnosti i oko kojega se ona konstituisala. U srpskoj književnosti ne zauzima to mjesto, već naprotiv, upravo kao što Deretić piše - eventualno granično. To je mišljenje koje je zavređeno i kod samih eksperata za srpsku književnost (ili barem većine, dok manjina zauzima neko uniformnije, 'velikosrpsko' gledište, nazovimo ga). Gundulićeva djela i ostala dubrovačko-dalmatinske književnosti nisu sastavni dio srpske nacionalne književnosti, ali se može govoriti, kao što sam na u nekoliko prethodnih poruka već pojasnio, eventualno o alternativnim modelima percepcije nacionalne književnosti, po kojima pod određenim uslovima i u određenom kontekstu, mogu se spomenuta djela svrstati pod ono što podrazumijevamo kao 'srpska književnost'.
S razlogom Vasko Popa ubada u bit šta je klasična, stara srpska književnost (a to nije dubrovačka).
Slažem se sa tobom da je smatrati, a biti sasvim drugo. Baš tako imamo na ovoj temi učesnike koji ne samo što smatraju da je dubrovačko-dalmatinska književnost sastavni dio srpske nac. književnosti (iako se to činjenično – izuzev korišćenjem alternativnih modela, uslovno govoreći – dokazati), već čak i negiraju da je ona hrvatska!

Dakle, kao što napisah, dok su Hrvati u Gunduliću želeli da vide oca njihove pisane reči, srpskoj književnosti to nije bilo potrebno. Štaviše, proces je obrnut. Bez srpske književne tradicije i tradicije uopšte (istorije, mitologije, jezičkog izraza itd.), dubrovačka književnost, ne bi bila to što jeste (pri tom, mislim da se možemo složiti da hrvatstvo tu nema neku značajnu ulogu). A ti si, Slavene, to potpuno smetnuo s uma, barem u ovom trenutku, koncentrišući se na druge teme, manje bitne. A ovo je jedna od suštinskih stvari. Između dubrovačke i srpske književnosti postoji organska povezanost i one su u korelaciji, i to ne u sasvim jednakoj, jer se dubrovačka oslanja na srpsku epiku i jezičku tradiciju (i još mnogo toga) kao na jedan od svojih temelja, uz romansku, italijansku, svakako.

Ne razumijem na šta misliš kada pišeš manje bitne. Ja govorim upravo o onome što je i tema, a to je koje su granice nacionalnih književnosti.

O drugim stvarima koje si pisao, kao što je jezička inspiracija i uzor, istoriografski izvor i slično (npr. razvijena književna kritika) i prije nego što si napisao sam ja već još i detaljnije bio u prethodnim porukama pričao. No, to nije ono što određuje ovo o čemu pričamo (sem ukoliko ne govorimo o tim alternativnim modelima po kojima se razmatra koliko i u kojoj mjeri nešto spada u neku nacionalnu književnost, odnosno ukoliko, u koje).

Nije tačno da Deretić na neki način osporava da je tu riječ o hrvatskoj književnosti; naprotiv. On izražava jedino čuđenje zbog nečega, a o tome sam već u nekoliko prethodnih poruka pisao, ali to je jedno drugo pitanje koje ne osporava granice hrvatske nacionalne književnosti. Slobodno upitaj Bojovićku i koga drugoga; mišljenja eksperata variraju u nijansama naravno do onih koji bi kao Vuksanović proglasili to jednostavno hrvatsko-srpskim, ali garantujem ti da ćeš vrlo teško naći pojedinca koji će osporiti pripadnost pomenute književne tradicije hrvatskoj nacionalnoj književnosti. Razlog za to je jasan, jer ovdje govorimo o stvarima koje bi također tako trebale biti jasne ko dan...nije sad ovo nešto oko čega može biti nekog većeg spora, jer su u pitanju ipak manje-više očigledne činjenice.

Zaključili smo i da dubrovačka književnost u srpsku nije ušla posredno, već je u njoj prirodno zauzela svoje mesto, kao domaća, i za to su ispunjeni i svi naučni uslovi. To je još jedna suštinska stvar.

Pa ne, nije, a upravo u tome i jeste stvar. Bilo je ideja da će ući, kada su se konstituisale granice srpske nacionalne književnosti i u epohi nacionalnog romantizma redovno je tako posmatrano, na tokovima stare slavističke škole. No, kao što je opšte poznato, to se nije dogodilo.

Много ми се допада концепт „граничне формације српске књижевности”, формације која је, истовремено, само средиште хрватске књижевности. То је право оличење савремене политичке коректности. Ако бисмо баш закерали, нашли бисмо да је недостатак тог концепта то што је бесмислен, али смисао данас ионако није у моди, нити је политички коректан.
Граница, по дефиницији и у најширем смислу, разграничава једно од другог, налази се између једног и другог. Наравно, не мора граница бити оштра и искључива раздјелница једног од другог, може то бити и подручје које се претапа и у једно и у друго, подручје које се налази и у једном и у другом. Ипак, колико год гранично било „меко” или „магловито”, једно је неспорно – оно што је граница једном, граница је и оном другом. Није ли граница једном од двога, није ни оном другом јер га од другог не разграничава.
Граница која је граница једном, а средиште другом, прави је бисер политички коректне ра(з)гузологије.

Domišljato ali možda bi sve bilo jasnije kada bi i pročitao kako se došlo do toga.

Од којих ауторитета конкретно?Од оних што су целокупну књижевност спаковали у српско-хрватску и југословенску па им до данашњих дана то остало тако закуцано као да се ништа у међувремену није догодило.

Savršeno jasan argument, o tome i Deretić priča. Za vrijeme druge Jugoslavije, stiče se utisak da je pričati o Srbima i Dubrovniku bilo tabu tema. Međutim, to jesu školovani ljudi koji su načitani i posjeduju daleko više znanja od svih nas ovdje. Nisu savršeni - grešnici su, kao i svi ostali, ali što možemo činiti sem donošenja činjenica na osnovu znanja i pozivanja na autoritete? Je li zaista nešto dalje moguće? Onaj ko tvrdi nešto drugačije od onoga što je zavređeno mišljenje, a ne posjeduje znanje - to je kao da nije apsolutno ništa uopšte ni tvrdio. Ako ti nisi iščitao sva silna srpska i hrvatska književna djela, na osnovu čega bi uopšte mogao osporavati nešto što je produkt naučne metodologije?

 

[Slavan]

Citirao sam Deretića, ali ne samo i njega – već i Popovića i Miloševića, recimo. Popović je bio još daleko oštriji na riječima, a Milošević se ne bavi nešto detaljno tim dijelom hrvatske književnosti, ali ni u kakvom smislu ne libi da je takvom i okarakterizira (tj. ne dovodi u upit granice hrvatske nacionalne književnosti – štaviše Milošević nabraja da je pobrojao barokno književno naslijeđe Boke kotorske na štokavskom vernakularu izričito zato što se tako tradicionalno percipira u srpskoj književnosti, te pozivajući se na stručnjake kao što su recimo Pantić ili Pavić – po svojoj formi ističe da imaju i više zajedničkog sa hrvatskom književnošću, negoli sa glavninom srpske, u koju bi trebalo da se ubraja).

Bitan je kontekst - kada i kako ko piše i zašto to piše. To sam napomenuo. Sem toga, naveo sam i ja Deretića i citirao njega, pa bez obzira na ideološko-politički stav tadašnje vlasti, kod njega ne samo da je dubrovačka književnost deo srpske, već je to i dalmatinska književnost. Tako da tu nema ništa sporno.

Mislim da si pogrešno protumačio moj navod da zauzima središnje mjesto. On se odnosi ne na hronološku percepciju jedne nacionalne književnosti, odnosno podjelu na staru, srednju i novu, već sam htio reći da zauzima centralno mjesto, kao nešto što je usađeno u temeljima hrvatske nacionalne književnosti i oko kojega se ona konstituisala. U srpskoj književnosti ne zauzima to mjesto, već naprotiv, upravo kao što Deretić piše - eventualno granično. To je mišljenje koje je zavređeno i kod samih eksperata za srpsku književnost (ili barem većine, dok manjina zauzima neko uniformnije, 'velikosrpsko' gledište, nazovimo ga). Gundulićeva djela i ostala dubrovačko-dalmatinske književnosti nisu sastavni dio srpske nacionalne književnosti, ali se može govoriti, kao što sam na u nekoliko prethodnih poruka već pojasnio, eventualno o alternativnim modelima percepcije nacionalne književnosti, po kojima pod određenim uslovima i u određenom kontekstu, mogu se spomenuta djela svrstati pod ono što podrazumijevamo kao 'srpska književnost'.
S razlogom Vasko Popa ubada u bit šta je klasična, stara srpska književnost (a to nije dubrovačka).
Slažem se sa tobom da je smatrati, a biti sasvim drugo. Baš tako imamo na ovoj temi učesnike koji ne samo što smatraju da je dubrovačko-dalmatinska književnost sastavni dio srpske nac. književnosti (iako se to činjenično – izuzev korišćenjem alternativnih modela, uslovno govoreći – dokazati), već čak i negiraju da je ona hrvatska!

Odlično sam te razumeo, nije mi jasno da ti nisi mene?! U srpskoj književnosti, dubrovačka književnost ne zauzima nikakvo granično, pogranično, ovakvo ili onakvo mesto (zapravo je srednja, ali ni to nije bitno), već jeste deo srpske književnosti, te se kao takva i izučava. Možda ti drugačije posmatraš ovu stvar, što je, svakako, tvoje pravo.

Podsetio bih te da si i sam negde napisao, ako se dobro sećam (ne mogu sada pronaći, da bih tačno citirao), kako je dubrovačka književnost deo srpske književnosti, barem onoliko dugo koliko je i deo hrvatske, ako ne i pre.

Ne razumijem na šta misliš kada pišeš manje bitne. Ja govorim upravo o onome što je i tema, a to je koje su granice nacionalnih književnosti.

O drugim stvarima koje si pisao, kao što je jezička inspiracija i uzor, istoriografski izvor i slično (npr. razvijena književna kritika) i prije nego što si napisao sam ja već još i detaljnije bio u prethodnim porukama pričao. No, to nije ono što određuje ovo o čemu pričamo (sem ukoliko ne govorimo o tim alternativnim modelima po kojima se razmatra koliko i u kojoj mjeri nešto spada u neku nacionalnu književnost, odnosno ukoliko, u koje).

Nije tačno da Deretić na neki način osporava da je tu riječ o hrvatskoj književnosti; naprotiv. On izražava jedino čuđenje zbog nečega, a o tome sam već u nekoliko prethodnih poruka pisao, ali to je jedno drugo pitanje koje ne osporava granice hrvatske nacionalne književnosti. Slobodno upitaj Bojovićku i koga drugoga; mišljenja eksperata variraju u nijansama naravno do onih koji bi kao Vuksanović proglasili to jednostavno hrvatsko-srpskim, ali garantujem ti da ćeš vrlo teško naći pojedinca koji će osporiti pripadnost pomenute književne tradicije hrvatskoj nacionalnoj književnosti. Razlog za to je jasan, jer ovdje govorimo o stvarima koje bi također tako trebale biti jasne ko dan...nije sad ovo nešto oko čega može biti nekog većeg spora, jer su u pitanju ipak manje-više očigledne činjenice.

Mi govorimo ovde o srpskom imenu u Dubrovniku, i o dubrovačkoj književnosti u okviru srpske književnosti. Dubrovačka knjževnost nije nacionalna, te ne možemo ni određivati njene granice u tom kontekstu. Nije to tema.

Da, pisao si, i nije da to prvenstvenoo određuje mesto dubrovačke književnosti (istorografija, istorija književnosti, jezičko i drugo nasleđe), ali itekako govori tome u prilog i ima svoju ulogu u klasifikaciji. Ono što je bitno, mesto dubrovačke književnosti je određeno. Pisao sam, a opet, čini mi se da si i ti, da je dubrovačka književnost postala deo srpske književnosti neposredno, a ne preko neke druge književnosti (ako je bitno naglasiti, ne ni preko hrvatske). Ta je književnost pisana na našem jeziku i za Srbe je ona bila domaća, a ne nečija druga. Kasnije, možemo samo konstatovati da je i Hrvati smatraju svojom, no to ne utiče na ovu činjenicu. Još jedan bitan trenutak jeste da su je sami Srbi Dubrovčani baštinili i tako posmatrali. To je dodatna potvrda ovome.

Gde sam ja napisao da Deretić osporava da da se u Hrvatskoj dubrovačka književnost smatra delom njihove književnosti? Uostalom, šta ko smatra (pa i ti i ja), manje je bitno. Neko je smatra samo srpskom, neko samo hrvatskom, ali stanje na terenu govori ono što govori.

Pa ne, nije, a upravo u tome i jeste stvar. Bilo je ideja da će ući, kada su se konstituisale granice srpske nacionalne književnosti i u epohi nacionalnog romantizma redovno je tako posmatrano, na tokovima stare slavističke škole. No, kao što je opšte poznato, to se nije dogodilo.

Ako ju je Popović predavao u okviru svog predmeta kao deo srpske književnosti, očigledno je da se to dogodilo. Besmisleno je pobijati tu činjenicu.

Nema potrebe komplikovati stvari. Mi nismo ništa preoteli, preuzeli, pozajmili. Mi smo samo nastavljači nečega što je prestalo da postoji kao takvo, kao zasebno.

Dubrovački pisci jesu pisci srpskog jezika, srpska istorijska komponenta je izuzetno značajna, srpska tradicija, nasleđe jeste i njihovo (a ne nešto strano), sopstveno i oni se bave tim temama u svojim delima. Tako je i Dubrovačka književnost za Srbe bila domaća, kao što je i danas; onda ima i prethodnike i nastavljače u istoj. Dubrovčani su čuvali srpsko nasleđe, slavili ga i ostavili ga nama. Značajno je napomenuti i to da su naslednici i nastavljači i autohtoni Dubrovčani - Srbi iz XIX veka (što nije slučaj kod Hrvata, recimo). Oni su legitimni baštinici stare dubrovačke književnosti, te su to i današnji Srbi, odnosno srpska književnost.

 

[Kroasanije]

Slavni,jedno vrlo jednostavno pitanje,evo citata;

"Ta je književnost pisana na našem jeziku i za Srbe je ona bila domaća, a ne nečija druga. Kasnije, možemo samo konstatovati da je i Hrvati smatraju svojom, no to ne utiče na ovu činjenicu"

Jel to znaci da za Hrvate nije bila "domaca"nego eto,strana?

Onda;

Dubrovački pisci jesu pisci srpskog jezika, srpska istorijska komponenta je izuzetno značajna, srpska tradicija, nasleđe jeste i njihovo (a ne nešto strano), sopstveno i oni se bave tim temama u svojim delima. Tako je i Dubrovačka književnost za Srbe bila domaća, kao što je i danas; onda ima i prethodnike i nastavljače u istoj. Dubrovčani su čuvali srpsko nasleđe, slavili ga i ostavili ga nama. Značajno je napomenuti i to da su naslednici i nastavljači i autohtoni Dubrovčani - Srbi iz XIX veka (što nije slučaj kod Hrvata, recimo). Oni su legitimni baštinici stare dubrovačke književnosti, te su to i današnji Srbi, odnosno srpska književnost.

Oprosti sta te pitam,al sta ovo znaci?Danasnji Dubrovcani nisu Dubrovcani ni nastavljaci tradicije?Osim toga,pokret Srba-katolika se ovdje hiperbolizira kao nastavljac cijelog nasljeda Dubrovnika,nelogicno.Mirisi na cisti nacionalizam zar ne?Dubrovacki pisci jesu pisci srpskog jezika,znaci li to da nisu hrvatskog ili sta?

Dakle,apostrofiras neku skupinu ljudi "Srbi katolici"iz datog perioda u 19.i ranom 20.stoljecu i proglasavas ih cuvarima prave dubrovacke bastine ili sta?Sta su to?Neki nadljudi?

Po nadodavanju veznika "i"dao bi se zakljuciti kako ne iskljucujes ostale,ali onda naglasis "sto nije slucaj kod Hrvata".I sta sad covjek treba misliti?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овде говоримо о дубровачкој књижевности пре 19. века и нема разлога да сад то проширујеш и на далматинску књижевност која би обухватала и неке друге области и ауторе који нису писали српским језиком.

Nisam znao da govorimo o lokalnom književnom naslijeđu koje je nastalo u okvirima gradskih zidina uopšte. Zapravo, o tako nešto konkretnom nisam ni govorio. Ne znam ni zbog čega bismo govorili o tako nečem uskom, odnosno na koji način se to tiče aktuelne diskusije?
Ja nisam uopšte proširio ništa, ako već insistiramo na istoricističkom razmatranju i tražimo zaokružene književne tradicije koje su u određenom periodu povijesti postojale, onda je to taj tzv. dubrovačko-dalmatinski kulturni krug (koji pak nije sastavni dio onoga što podrazumijevamo pod srpskim, a čiji su razvojni centri nešto dalje na sjeveroistoku.

Književna tradicija o kojoj pričamo, a čije prve korake vidimo u hrvatskim krajevima (i na čakavici) s pravom se geografski zaokružuje na prostor "od Boke kotorske do Kvarnera". Iako je, cjelokupno gledano, ona ponajviše štokavska, zbog čakavskog temelja i velikog broja čakavizama (koji su čak i do Kotorskog zaljeva dopirali) a koji su upravo i posljedica prvoga; tako je ta književna tradicija, uslovno govoreći, u neku ruku zapravo štokavsko-čakavska.
Zbog navedenoga i jesam izražavao izrazite rezerve da se jezik kojim je sastavljana, proglasi jednostavno srpskim. Ako već i treba da se koristi neko modernističko ime (što je i sasvim logično, jer laicima korišćenje arhaizama uvijek stvara komplikacije, odnosno prilagođavajući u određenom smislu stvari i današnjem čovjeku) onda i jeste najlogičnije nazvati taj jezik srpsko-hrvatskim imenom. Neka djela su pisana "više srpski" a neka "manje srpski", odnosno na jeziku manje ili više razumljivom (današnjim, a moglo bi se reći i onovremenim) Srbima.

Ту пуку чињеницу да је нова хрватска књижевност настављач ове дубровачке и да заузима централно место ја и не спорим, али то није била пре 19. века то је битно и зато називати и ту књижевност хрватским именом нема никаквог смисла.

A što je "hrvatska nacionalna književnost" prije XIX stoljeća? Ko ju je tako definisao, postoji li uopšte tako nešto?

Je li zapravo ono što ti pokušavaš kazati to da je velika greška što je Deretić uključio u Istoriju srpske književnosti bilo što prije Obradovića i Karadžića, te da je trebalo sve to ranije da izbaci i koncentriše se pišući samo na ta djela nastala u poslijednja dva ili više stoljeća, a za sve preostalo navede relevantnu literaturu da se uzme u ruke i iščita (ukoliko nekoga zanima)? Da li je tvoja percepcija "nacionalne književnosti" ona Skerlićeva, da u nju može spadati samo ono što je nastalo od vremena njenog konstituisanja, a nikako išta nastalo i u prethodnom periodu, koje spada u, na neki način, arhajsku literaturu? Ako je tako, mogu reći da imam izvjesnu dozu razumijevanja za tvoj stav, jer moje mišljenje nije nešto pretjerano drugačije, odnosno priznajem značajnu logiku u tome (ponajprije kao mehanizam izbjegavanja zabuna i ubificiranja granica između nacionalnih književnosti na način na koji se anahronizam izbjegne ili barem djelomice zaobiđe).

Четврта димензија је фактор "време", не можеш га заобићи, када се нешто десило, због чега баш у 19. веку дубровачка књижевност заузима централно место код Хрвата а пре тога није такав случај?Шта би са хрватском књижевности пре тога, ко је имао централно место тада, шта је са књижевношћу писаном на чакавском и кајкавском језику?Где су ти твоји ауторитети по том питању.

Pa nacionalne književnosti uopšte ni nema tada, baš kao što nema ni onoga što danas poznajemo pod pojmom hrvatske nacije.
Koja je prestonica Jugoslavije prije XX stoljeća?

Ја сам мислим у мојим коментарима био прилично јасан и не видим да бих морао нешто променити у мојим ставовима јер не видим ниједан разлог.

Onda hajde samo u par riječi pokušaj sažeto pojasniti što ne razumiješ.

Како бре није. него је књижевност писана на српском језику и то ијекавицом део чијег "националног" корпуса?Хрватског, што није Аустријског или Млетачког!

Nisam u ovom slučaju govorio o nacionalnim književnostima kakve danas poznajemo. Pošto si napisao uvije, vratio sam se u vrijeme. u kojem je pomenuta stara književnost nastajala, razvijala se i gasila. Možda će biti najjasnije da tu književnu zajednicu nazovemo slovinska književnost, ali ona svakako nije bila tada srpska.

За ово остало не видим никаквих основа за овакве тврдње.Зар та српско-православна књижевност не би била књижевност писана на славеносербском или ти црквенословенском, па би све оно писано на српском народном језику било уствари страно Србима и део нечијег другог књижевног корпуса.

Slavenoserbski jezik je nešto drugo...pomiješao si dvije stvari.

Upravo si pogodio u bit - strano, tako je. Ne znam zašto postavljaš pitanje jer si postavio i samu stranicu iz Deretićeva Puta gdje on (poslijednja strana poglavlja o dubrovačko-dalmatinskoj književnosti) dolazi upravo do nekog sličnog zaključka, a trebalo bi da si barem taj dio pročitao.

Па управо је дубровачка књижевност много ближа Србима у овом погледу него књижевност на црквенословенском језику.

Nije mi najjasnije što ovdje želiš reći. Da li pokušavaš kazati da su patrijarhu Pajsiju djela Stijepa Đurđevića bila bliža...i od čega to?

Назив гранична књижевност за дубровачку није ту да би пратила неке принципе комунистичке епохе како рече, баш је била супротно од тога, или због неких великосрпских концепата већ управо зато да ствари не би биле назване правим именом а то је - српска књижевност.

Neće biti. Cijela ta konstrukcija definisana je jasno u postkomunističkoj epohi i ne uopšte sa takvom ulogom, već upravo s ciljem dostizanja naučnog obrazloženja izvlačenjem najrealnijeg najodbranjivijeg iz različitih oprečnih pogleda. Nastala je kao pokušaj da se alternativnim modusima sagleda koju bi eventualno poziciju mogla zauzimati književnost drevne Dubrovačke republike (i ostalih blisko povezanih književnih krugova) prema srpskoj nacionalnoj književnosti.
Tvoja konstatacija predstavlja jedno ekstremno viđenje koje je samo druga strana jednog te istog novčića - neko drugi bi (a to i čini, recimo Urvan Hroboatos da navedem među učesnicima ove teme) proglasiti da je to što je Deretić učinio očajnički pokušaj da se jedan dio hrvatske književnosti na bilo koji način stavi pod srpsku krošnju. No takva konstatacija ni na koji način nije manje tačne od te koju si ti iznad bio napisao.

A na pitanje ako se želi nazvati pravim imenom, tj. ukoliko bismo se morali opredijeliti između srpske i hrvatske književnosti - odgovor su drugi dali, a ostaje mi samo da još jednom ponovim, "srpska" joj pravo ime...ipak nije.

Не видим везу са овим о чему причамо.Као што је чињеница да је Србија постала независна 2006 године тако је и чињеница да је дубровачка књижевност постала камен темељац хрватске књижевности тек у 19. веку.То јесте реалност сада али пребацивати то у време Гундулића је смешно?

Pa ni ne prebacujemo se, već govorimo u kontekstu onog vremena iz kojeg ugla govorimo. Kao što već napisah, Ne može se govoriti o nečemu prije vremena kada je nastalo...
Osvrni se ponovno na prethodnu analogiju vezano za nacionalnu povjesnicu koju opisah. Posavska kneževina je bila susjedna hrvatskoj državi, a njen južnoslovenski narod, bilo zbog praslovenskog panonskog etničkog masiva ili čega god, nije nosio neko posebno partikularno ime već samo opšte slovensko (kao etnikum). Međutim, njena priča je sastavni dio onoga što nazivamo hrvatskom nacionalnom istorijom i to je prosta činjenica. Bilo kakvo pripovijedanje istorijata Hrvata može ići samo paralelnim prikazivanjem sudbe 'hrvatskih zemalja'.

Ništa tu nije smiješno...sasvim je normalno. Smiješno bi bilo isključivati to iz okvira hrvatske nac. istorije, tvrditi da je to sasvim drugo polje i tjerati ljude da kupuju druge knjige / uzimaju iz biblioteke da bi razumjeli kako se došlo do Jelačića i Tuđmana.

Јесте само што те историјске околности ти у обзир не узимаш па је код Срба то нека "гранична" књижевност а код Хрвата централна и то не од 19. века него од Гундулића и још раније.

Kako ne uzimam. Sve sam činjenice naveo.

Meni se čini da ti smatraš da je u vrijeme Ilirskog preporoda odjednom dubrovačko-dalmatinska književnost krenula svojim tokovima biti hrvatska, dok je u prethodnom periodu ona nesporno bila srpska. To uopšte nije tako. Baš u približno vrijeme, i Srbi otkrivaju tu književnost, koja je za ono što u to vrijeme podrazumijevamo pod srpskim etnikumom prije XVIII stoljeća bila, kako je Urvan Hroboatos sa izrazito velikom dozom pretjerivanja bio napisao, terra incognita. Tek tada Srbi počinju da otkrivaju Andriju Kačića Miošića i ostale slovinske pisce.
Sa druge strane, tačno jeste da postoje suštinske veze sa književnim naslijeđem onovremenih Hrvata (pod tim podrazumijevajući ljude kojima je hrvatsko ime etničko). Kao što sam već bio napisao, čakavska djela su nastajala a koja su dio ovog "dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga" književnika, a među njima i u samim najranijim vremenima, što je dovelo do toga da su postala itekako poznata i da čakavizme (kao književne pozajmice) možemo pratiti maltene do duboko u današnje crnogorsko primorje.
Srpski uticaji (Zmajević, Peraštani,..) nesporni su.

 

[Kor]

Jel to znaci da za Hrvate nije bila "domaca"nego eto,strana?

Ukoliko se nas dvojica dobro razumemo pricajuci na formalno razlicitim jezicima, to znaci da je ta podela dosta uslovna i neprirodna. Ja sam imao uzivo priliku da gledam Hrvate koji su mi objasnjavali da su srpski i hrvatski dva jezika sa vrlo znacajnim razlikama. Ako je to istina onda je za Hrvate bila "strana" ))

Oprosti sta te pitam,al sta ovo znaci?Danasnji Dubrovcani nisu Dubrovcani ni nastavljaci tradicije?

Sve te kategorije su vrlo diskutabilne. Naprimer, za vreme crnogorskog kralja Nikole nije bilo vecih Srba od Crnogoraca. Vise se srbovalo na Cetinju nego u Sumadiji. Igrom sudbine, isti ti krajevi CG koji su bili poznati po velikom srbovanju su danas centri izrazenog antisrpskog delovanja svih mogucih tipova. Ljudi u bioloskom smislu jesu nastavljaci tradicije ali su na ideoloskom planu doziveli totalnu metamorfozu. Slicno je i sa Dubrovnikom. Moze se reci da Dubrovcani danas jesu bioloski nastavljaci bastine ali sa znatno izmenjenim ideoloskim vektoroom.

 

[Slavan]

Slavni,jedno vrlo jednostavno pitanje,evo citata;

"Ta je književnost pisana na našem jeziku i za Srbe je ona bila domaća, a ne nečija druga. Kasnije, možemo samo konstatovati da je i Hrvati smatraju svojom, no to ne utiče na ovu činjenicu"

Jel to znaci da za Hrvate nije bila "domaca"nego eto,strana?

Kolega, sam si dao odgovor, na neki način. To znači da je za Hrvate ona onakva kakvom je smatraju. Ali, mislim da me ponovo pitaš nešto o čemu smo pričali ranije, i upravo smo ti i ja došli do zaključka da će svako smatrati ono što želi, zar ne?

Onda;

Dubrovački pisci jesu pisci srpskog jezika, srpska istorijska komponenta je izuzetno značajna, srpska tradicija, nasleđe jeste i njihovo (a ne nešto strano), sopstveno i oni se bave tim temama u svojim delima. Tako je i Dubrovačka književnost za Srbe bila domaća, kao što je i danas; onda ima i prethodnike i nastavljače u istoj. Dubrovčani su čuvali srpsko nasleđe, slavili ga i ostavili ga nama. Značajno je napomenuti i to da su naslednici i nastavljači i autohtoni Dubrovčani - Srbi iz XIX veka (što nije slučaj kod Hrvata, recimo). Oni su legitimni baštinici stare dubrovačke književnosti, te su to i današnji Srbi, odnosno srpska književnost.

Oprosti sta te pitam,al sta ovo znaci?Danasnji Dubrovcani nisu Dubrovcani ni nastavljaci tradicije?Osim toga,pokret Srba-katolika se ovdje hiperbolizira kao nastavljac cijelog nasljeda Dubrovnika,nelogicno.Mirisi na cisti nacionalizam zar ne?Dubrovacki pisci jesu pisci srpskog jezika,znaci li to da nisu hrvatskog ili sta?

O tome smo takođe pričali ranije i rekao sam ti šta ja lično smatram. Zar se zaista ne sećaš toga? Pokret katoličkih Srba nije postojao kao takav. To su jednostavno bili Srbi Dubrovčani, koji su osnivali razna udruženja, institucije. To je bilo buđenje nacionalne svesti i formiranje modernog nacionalnog identiteta u Dubrovčana. Naravno, da su Srbi Dubrovčani baštinili dubrovačko nasleđe, kao što ga baštine i Hrvati Dubrovčani danas. Ako miriše na nacionalizam, što ja ne mislim, onda to isto važi i za Hrvate.

Dakle,apostrofiras neku skupinu ljudi "Srbi katolici"iz datog perioda u 19.i ranom 20.stoljecu i proglasavas ih cuvarima prave dubrovacke bastine ili sta?Sta su to?Neki nadljudi?

Po nadodavanju veznika "i"dao bi se zakljuciti kako ne iskljucujes ostale,ali onda naglasis "sto nije slucaj kod Hrvata".I sta sad covjek treba misliti?

To nije neka skupina, to su autohtoni Dubrovčani. Nepotrebno je to relativizovati i umanjivati njihov značaj, samo zato što se nekom to ne sviđa. A čiju bi kulturu dubrovački Srbi trebalo da baštine? Hrvatsku? Uopšte te ne razumem.

Tako je, nisam ni isključivao ostale. U tom periodu kada se kod Dubrovčana javlja srpska svest, gde je hrvatska? Ima je kasnije, ali je tada nema. Među starim plemićkim porodicama nema ni jedne osobe koja se izjasnila kao Hrvat. To sam našao kod Tolje. A pitanje je da li ima nekog ko se nije izjasnio kao Srbin. Nije to neko moje proizvoljno mišljenje. On piše i o građanskoj inteligenciji, sveštenstvu, srednjoškolcima i studentima.

Sve vreme se ti dubrovački Srbi pokušavaju relativizovati, kao i njihova brojnost; eto i ti to činiš, svesno ili nesvesno. Tolja, opet, navodi preko hiljadu, i to najuglednijih pojedinaca koji su bili Srbi katolici (a bilo je još i pravoslavnih). A pored njih, navodi neke samo sa inicijalom za prezime, jer njihovi naslednici i danas žive u Dubrovniku. Zašto ne navodi njihova puna imena, možemo pretpostaviti.

Dalje, piše kako je građanska svetovna inteligencija zbog svoje brojnosti bila osnova ovog pokreta, te da su njihovi pripadnici zauzimali najistaknutija mesta u Dubrovniku, kao uticajni političari, istaknuti naučnici, članovi uprava i predsednici institucija, profesori, novinari itd. Uz to, Tolja navodi i zanatlijski i radnički stalež, kao i seljački sloj. Dakle, tu su zastupljene sve strukture stanovništva, i ne radi se ni o kakvoj skupini, manjem broju ljudi ili tome slično. Da li se to može reći i za Hrvate?

Takođe, piše kako hrvatska istoriografija ima težnju da svede broj katoličkih Srba na šačicu intelektualaca, što nije tačno.

Ako ti je zasmetalo što sam napisao "što nije slučaj kod Hrvata", ja sam napisao to zato što nisam našao drugačije podatke, ali ću prihvatiti ako ih ti pronađeš i demantuješ me. Mislim da sam te već pitao, ali pitam te opet: gde su ugledni Dubrovčani Hrvati toga perioda? I ne samo ugledni. Očekujem konkretan odgovor, a ne neka objašnjenja.

Na kraju, ono što sam rekao, opet ću potvrditi onim što je Tolja pisao, a to je da su dubrovački Srbi potvrdili tezu o Dubrovniku kao srpskom gradu, o dubrovačkom području kao srpskoj zemlji, o jeziku kao srpskom, a o dubrovačkoj književnosti i kulturi u celosti su dali srpsko obeležje.

Dakle, nisu bili nikakvi nadljudi (što mislim da je nekorektno s tvoje strane), niti ih JA proglašavam čuvarima dubrovačke baštine (i ovo je zaista, u najmanju ruku, nekorektno da mi kažeš), već, kao što vidimo, oni to jesu bili. Uostalom, čiju bi baštinu mogli da čuvaju nego dubrovačku?!

Ako je to hiperboliziranje, onda se možemo obratiti Nikoli Tolji, pošto dubrovačkim Srbima iz tog perioda ne možemo. Ali to, ionako, neće promeniti ovu činjenicu.

 

[Лекизан]

Savršeno jasan argument, o tome i Deretić priča. Za vrijeme druge Jugoslavije, stiče se utisak da je pričati o Srbima i Dubrovniku bilo tabu tema. Međutim, to jesu školovani ljudi koji su načitani i posjeduju daleko više znanja od svih nas ovdje. Nisu savršeni - grešnici su, kao i svi ostali, ali što možemo činiti sem donošenja činjenica na osnovu znanja i pozivanja na autoritete? Je li zaista nešto dalje moguće? Onaj ko tvrdi nešto drugačije od onoga što je zavređeno mišljenje, a ne posjeduje znanje - to je kao da nije apsolutno ništa uopšte ni tvrdio. Ako ti nisi iščitao sva silna srpska i hrvatska književna djela, na osnovu čega bi uopšte mogao osporavati nešto što je produkt naučne metodologije?

Па ако је то тада било табу тема не видим што би било данас, поготово што ваљда сада видимо да ствари не стоје баш онако како су их приказали, да не улазимо у разлоге.Наравно то су све школовани људи који су у својим радовима доносили чињенице и позивали се на ауторитете и затим приказивали све то да кажем у складу са политичком корекности тога доба, зато и јесу Срби и Дубровник табу тема.

Nisam znao da govorimo o lokalnom književnom naslijeđu koje je nastalo u okvirima gradskih zidina uopšte. Zapravo, o tako nešto konkretnom nisam ni govorio. Ne znam ni zbog čega bismo govorili o tako nečem uskom, odnosno na koji način se to tiče aktuelne diskusije?
Ja nisam uopšte proširio ništa, ako već insistiramo na istoricističkom razmatranju i tražimo zaokružene književne tradicije koje su u određenom periodu povijesti postojale, onda je to taj tzv. dubrovačko-dalmatinski kulturni krug (koji pak nije sastavni dio onoga što podrazumijevamo pod srpskim, a čiji su razvojni centri nešto dalje na sjeveroistoku.

Književna tradicija o kojoj pričamo, a čije prve korake vidimo u hrvatskim krajevima (i na čakavici) s pravom se geografski zaokružuje na prostor "od Boke kotorske do Kvarnera". Iako je, cjelokupno gledano, ona ponajviše štokavska, zbog čakavskog temelja i velikog broja čakavizama (koji su čak i do Kotorskog zaljeva dopirali) a koji su upravo i posljedica prvoga; tako je ta književna tradicija, uslovno govoreći, u neku ruku zapravo štokavsko-čakavska.
Zbog navedenoga i jesam izražavao izrazite rezerve da se jezik kojim je sastavljana, proglasi jednostavno srpskim. Ako već i treba da se koristi neko modernističko ime (što je i sasvim logično, jer laicima korišćenje arhaizama uvijek stvara komplikacije, odnosno prilagođavajući u određenom smislu stvari i današnjem čovjeku) onda i jeste najlogičnije nazvati taj jezik srpsko-hrvatskim imenom. Neka djela su pisana "više srpski" a neka "manje srpski", odnosno na jeziku manje ili više razumljivom (današnjim, a moglo bi se reći i onovremenim) Srbima.

Па Славене говоримо о књижевности града Дубровника, Дубровачке републике ако хоћеш, писцима који су тамо живели и стварали, то је и тема, шта нас брига шта је неко писао у Задру или Сплиту иако су и та два града у Далмацији.За дубровачко-далматински културни круг стварно се и не може рећи да је ексклузивно српски али за само дубровачки може.Она није понајвише штокавска већ штокавска тј. српска са утицајима чакавизама тако да она чини тај темељ о коме говориш а чакавица тек одјек услед њене близине.
Тако у Сплиту и Задру тога доба ситуација је обрнута ту штокавица има утицаја али је књижевност чакавска.И сада је због тога и књижевност Бококоторског залива чакавска!!!Језик тога доба у Дубровнику се не може звати српско-хрватским јер хрватског тада тамо има само у траговима, он је српски.Да не помињем да је тај тадашњи хрватски - чакавски док је данас "хрватски" - штокавски, па би се под истим етничким именом језика криле две различите ствари.

A što je "hrvatska nacionalna književnost" prije XIX stoljeća? Ko ju je tako definisao, postoji li uopšte tako nešto?
Je li zapravo ono što ti pokušavaš kazati to da je velika greška što je Deretić uključio u Istoriju srpske književnosti bilo što prije Obradovića i Karadžića, te da je trebalo sve to ranije da izbaci i koncentriše se pišući samo na ta djela nastala u poslijednja dva ili više stoljeća, a za sve preostalo navede relevantnu literaturu da se uzme u ruke i iščita (ukoliko nekoga zanima)? Da li je tvoja percepcija "nacionalne književnosti" ona Skerlićeva, da u nju može spadati samo ono što je nastalo od vremena njenog konstituisanja, a nikako išta nastalo i u prethodnom periodu, koje spada u, na neki način, arhajsku literaturu? Ako je tako, mogu reći da imam izvjesnu dozu razumijevanja za tvoj stav, jer moje mišljenje nije nešto pretjerano drugačije, odnosno priznajem značajnu logiku u tome (ponajprije kao mehanizam izbjegavanja zabuna i ubificiranja granica između nacionalnih književnosti na način na koji se anahronizam izbjegne ili barem djelomice zaobiđe).

Наравно да не постоји па зато ја "национални" префикс и нисам употребио, може се говори о књижевности неког народа, књижевности писаној на језику тог народа, и у складу са тим српска књижевност и треба да обухвата и дела Обрадовића и Караџића али и дубровачке писце.

Pa nacionalne književnosti uopšte ni nema tada, baš kao što nema ni onoga što danas poznajemo pod pojmom hrvatske nacije.
Koja je prestonica Jugoslavije prije XX stoljeća?

Па нема, постоје књижевности на народним језицима и сад ми објасни како си успео једну књижевност на српском народном језику да спакујеш у хрватску "националну" књижевност која такође не постоји у то време?Постоји књижевност писана хрватским језиком али то није дубровачки језик.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да није могла па је у ту сврху искоришћена до тада неоспорно српска књижевност Дубровника и ми сада треба то да посматрамо као да ништа није било!

Naravno da ne posmatramo kao da ništa nije bilo - naprotiv, upravo u tome je i poenta. Meni se čini da si ti odabrao jedan istorijski momenat, negdje sredinom XIX stoljeća (recimo) i njega zamrznuo te prebacio u sadašnje vrijeme. Povijest kao ljudsko trajanje je izuzetno ogromna i pomenuti period spada zapravo u jedan izuzetno mali period.
Tako da ne, i nije poenta da posmatramo kao da se istorija nije desila, već upravo da ne ignorišemo činjenice (i pravimo se kao se istorija drugačijim tokom razvila, kako bi željeli mnogi srpski nacionalisti).

Šta tačno znači do tada nesporno srpska? Tačno jeste da su kroz veliki dio XIX stoljeća, u vrijeme dok se očekivalo da će nastati jedna srpska, srpsko-slovenska, srbojužnoslovenska nacija po njemačkom modelu, u očima velikih slavističkih autoriteta i istoričara književnosti svijeta, spomenuta kniževnost srpska (vodeći se poglavito filološkim kriterijima i predviđanjima budućeg izgleda jedne moderne nacionalne književnosti). Baš kao i u ostalim "nacionalnim pitanjim", to treba posmatrati kroz prizmu činjenice da je srpska nacija (uslovno govoreći) starija od hrvatske, odnosno da se ranije i brže razvije, te da su nacionalni projekti i svijest pojedinaca napredniji od situacije koja je bila kod Hrvata.
S druge strane, koliko je to zapravo do tada, ako uračunamo da je jedno vrijeme (iako to sami Hrvati u datom trenutku nisu bili sami prihvatali) zavređeno mišljenje, dominantno u nauci, bilo takvo. Djeluje mi kao da ti smatraš da je ona bila srpska od kada je nastajala, razvijala se i na kraju ugasila pa sve do današnjeg dana, ali to nije tačno. Zahvaljujući istorijskim izvorima koji nam svjedoče o književnoj percepciji i recepciji u Srba na prelazu iz ranog u pozno moderno doba, ne možemo nikako govoriti o periodu prije XVIII stoljeća.

Па ја и не тврдим да грађа писана на латинском од припадника људи којима латински није матерњи језик не припада српској односно хрватској књижевности, управо сам ти навео пример Марулића који је највећи део својих дела и писао на латинском а био је чакавац.

Hm. Ono što me je zbunilo bio je konkretno ovaj dio:

дубровачка књижевност је писана на српском језику и због тога припада српској књижевности.Свакако и сами дубровачки књижевници којима је матерњи језик српски су писали и на латинском језику па та дела припадају и латинској књижевности без обзира што писци нису Латини.

Ono što sam ti ja pokušavao objasniti jeste da jezik kojim je pisano neko djelo ne određuje njegovu književnu pripadnost. Da ponovim što sam govorio, možemo se i složiti da je Dživo Gundulić Osman sastavio na (poprilično razumljivom) srpskom jeziku (a sa čim se ne bih baš u potpunosti složio, zbog razloga koje sam već bio pojasnio...jezik nekog književnog pravca se poseban sam po sebi, to je za dubrovačko-dalmatinski kulturni krug itetako primjetno; srpski lingvistički uticaji [pa iako vrlo značajni] mogu govoriti o filološkom korijenju, ali ne i "pripadnosti" jezika - kao da tako nešto uopšte i može postojati) - to opet ne znači da je to djelo dio srpske nacionalne književnosti.

Кажем ти имам у виду ово о чему пишеш и као што сам Деретић пише на књижевност утичу разни фактори филолошки, национални и историјски и приликом стварања националне књижевности све њих треба узети у обзир.Овде је битно време када је основа за неку националну књижевност, у овом случају то је дубровачка, заузела централно место у њој, то је та специфичност данашње хрватске књижевности, и то се десило тек у 19. веку,

Pa nije to specifičnost samo po sebi, to i sam Deretić kaže...u vrijeme konstituisanja nacija kakve u moderno vrijeme poznajemo, dolazi i do stvaranja tzv. nove književnosti, nacionalne. Ona nastaje na temeljima prosvetiteljskog pokreta i ideala koje je kod Srba utemeljio Dositej Obradović, da književna djela vrijede onoliko koliko ih ljudi razumije. To znači da dolazi do ideja (makar u početku šovinistički, ograničeno na mušku populaciju) o masovnom obrazovanju i razvijanju literature na pučkom jeziku, na vernakularu. Takva nova književnost bi trebalo i da nastaje na temeljima onih književnih tokova koje autori prepoznaju kao svoje prethodnike i koji bivaju književni uzori, ishodišta (i na taj način bivaju usađeni, da se vratim na onaj stari termin koji sam bio upotrebio). U slučaju nekih primjera, tada se i ruše barijere između različitih književnih tokova (ukoliko ih ima) i miješanjem i uticajima nastaje određeni melting pot, koji bi trebalo da konstituiše kulturno blago nekog naroda, koje na taj način i definiše granice odgovarajuće nacionalne književnosti.
Upravo se na tim temeljima došlo do identifikacije dubrovačko-dalmatinske književnosti kao granične u okviru srpske nac. književnosti, vodeći se alternativnim modalitetom. Narodna je epika postala za Srpstvo osnovni stubac oko kojega se sve gradilo, kako već citirah Vaska Popu prava, klasična srpska književnost. Ova o kojoj pričamo na temi, ostala je (neovisno od njenog značaja u nekim drugim pogledima) ipak (u poređenju sa hrvatskom) prema srpskoj samo "na obroncima" (te se može govoriti o književnim uticajima i transplantima - ali ukoliko se opredjeljujemo o jasnim granicama, što i nije baš najbolje rješenje u društveno-humanističkim naukama uopšteno, onda i nije riječ o srpskoj).

пре тога тог континуитета нема, и у филолошком и у историјском и у националном погледу.

Ovo nije baš tačno, ni za jedno od tri navoda. Književna nacionalnost autora u pitanju bila je slovinska, pod time obuhvatajući dakako i Hrvate. Njen internacionalni karakter, pa makar ga suzimo i sa opšte slovenske rase na isključivo zapadno-južnoslovensku grupu naroda, ni na koji način ne isključuje Hrvate niti ih čini strancima. Kao što sam svojevremeno pokazao, Hrvati se po prirodi stvari percipiraju kao pripadnici istog naroda, domaći, ljudi, kao našijenci.
Što se tiče filoloških i istorijskih veza, i o tome sam već govorio. Čakavski korijeni književnog kruga o kojem pričamo stoje, a uzrok su (uzmimo da je Milan Rešetar zaista bio u pravu i da ne otvaramo sad ona interesantna pitanja koja je forumaš Tandoori Masala bio skoro pokrenuo) svih tih silnih stilskih izraza i filoloških pozajmica koji su na jugoistok dokle su fizički išle granice prostora na kojem se ona javlja. Tako je i nastaj taj sam po sebi dubrovački književni jezik, a koji se vjerovatno razlikovao od govora običnog naroda (i nije baš bio narodni toliko koliko se na njemu insistira).
Što se tiče tematske obrade, kao što sam već više puta bio napisao, ovdje imamo problem zbog srbocentričnih pogleda. To je i prirodno, jer kako dubrovačko zauzima u srpskoj nacionalnoj istoriji jedan granični položaj, akcenat će biti stavljen samo na ono što je za Srpstvo i relevantno (što zapravo uobičajeno i svi rade). Nema nikakve sumnje da su srpske teme izrazito zastupljene, te da Srbi zauzimaju i značajnije mjesto od Hrvata (kod Gundulića posebno, a vjerujem i uopšteno ukoliko sagledamo cijelu baroknu književnost Dubrovačke republike i obližnjih srodnih krajeva). To ne znači da Hrvata nema, jer oni, ponoviću, nisu ništa strano. I njih zaista ima i njihove istorijske tradicije, koja je u datom trenutku siromašnija od srpske (kako, zbog istorijskih okolnosti, tada drugačije nije ni moglo biti).

Похрватили га данашњи Хрвати на силу али он то није био нити се у његовом времену о неком хрватству може говорити у Дубровнику као и о некој дубровачкој хрватској књижевности, на то сам мислио када сам рекао да нема никакве везе са хрватском књижевношћу, на то доба.Данас је већ друга прича али то Гундулића не чини делом хрватске књижевности или га чини као и дела Светог Саве.Јасније сад.

Jasnije će biti kada pojasniš koji je položaj Savinih djela u hrvatskoj književnosti.
Nisu baš to učinili današnji Hrvati...nijedan današni Hrvat u to vrijeme se uopšte još nije ni bio rodio. I nije se baš to uopšte dogodilo na silu - već prirodno.

 

[Лекизан]

Slavenoserbski jezik je nešto drugo...pomiješao si dvije stvari.
Upravo si pogodio u bit - strano, tako je. Ne znam zašto postavljaš pitanje jer si postavio i samu stranicu iz Deretićeva Puta gdje on (poslijednja strana poglavlja o dubrovačko-dalmatinskoj književnosti) dolazi upravo do nekog sličnog zaključka, a trebalo bi da si barem taj dio pročitao.

Не мења на ствари.
Далеко од тога да је била страна Србима јер су је они и писали.Који су ти "несрби" који пишу српским језиком у Дубровику онда?Хрвати!!!Она је дакле била страна и декларисаним Србима католицима из 19. века у Дубровнику по теби?Нема никаквог смисла.

Nije mi najjasnije što ovdje želiš reći. Da li pokušavaš kazati da su patrijarhu Pajsiju djela Stijepa Đurđevića bila bliža...i od čega to?

Покушавам рећи да су "црквенословенском" патријарху Пајсију била ближа дела писана на српском народном језику какав је био и дубровачки него неком Хрвату чакавцу из Сења или неком кајкавцу из Вараждина, што је природно.

Neće biti. Cijela ta konstrukcija definisana je jasno u postkomunističkoj epohi i ne uopšte sa takvom ulogom, već upravo s ciljem dostizanja naučnog obrazloženja izvlačenjem najrealnijeg najodbranjivijeg iz različitih oprečnih pogleda. Nastala je kao pokušaj da se alternativnim modusima sagleda koju bi eventualno poziciju mogla zauzimati književnost drevne Dubrovačke republike (i ostalih blisko povezanih književnih krugova) prema srpskoj nacionalnoj književnosti.
Tvoja konstatacija predstavlja jedno ekstremno viđenje koje je samo druga strana jednog te istog novčića - neko drugi bi (a to i čini, recimo Urvan Hroboatos da navedem među učesnicima ove teme) proglasiti da je to što je Deretić učinio očajnički pokušaj da se jedan dio hrvatske književnosti na bilo koji način stavi pod srpsku krošnju. No takva konstatacija ni na koji način nije manje tačne od te koju si ti iznad bio napisao.
A na pitanje ako se želi nazvati pravim imenom, tj. ukoliko bismo se morali opredijeliti između srpske i hrvatske književnosti - odgovor su drugi dali, a ostaje mi samo da još jednom ponovim, "srpska" joj pravo ime...ipak nije.

Него јој је право име "гранична српска књижевност" истовремено и "централна хрватска књижевност".Дакле Гундулић је будући да су његова дела централни део данашње хрватске књижевности, док српске нису, писао ретроактивно хрватским језиком и зато је хрватски писац!Види за Гундулића кажеш да он иако пише српским језиком нити је Србин нити је српски писац нити су његова дела део српске књижвности али зато није ни Хрват али јесте хрватски писац и његова дела су део хрватске књижевности!!!!!Убио мене Бог ако ово има имало логике.

Pa ni ne prebacujemo se, već govorimo u kontekstu onog vremena iz kojeg ugla govorimo. Kao što već napisah, Ne može se govoriti o nečemu prije vremena kada je nastalo...
Osvrni se ponovno na prethodnu analogiju vezano za nacionalnu povjesnicu koju opisah. Posavska kneževina je bila susjedna hrvatskoj državi, a njen južnoslovenski narod, bilo zbog praslovenskog panonskog etničkog masiva ili čega god, nije nosio neko posebno partikularno ime već samo opšte slovensko (kao etnikum). Međutim, njena priča je sastavni dio onoga što nazivamo hrvatskom nacionalnom istorijom i to je prosta činjenica. Bilo kakvo pripovijedanje istorijata Hrvata može ići samo paralelnim prikazivanjem sudbe 'hrvatskih zemalja'.
Ništa tu nije smiješno...sasvim je normalno. Smiješno bi bilo isključivati to iz okvira hrvatske nac. istorije, tvrditi da je to sasvim drugo polje i tjerati ljude da kupuju druge knjige / uzimaju iz biblioteke da bi razumjeli kako se došlo do Jelačića i Tuđmana.

Управо тако а дубровачка књижевност добија централно место код Хрвата тек у 19. веку, пре тога то није случај.
Чињеница је једино да Посавска кнежевина тога доба нема никакве везе са Хрватском и паковати то у хрватску националну историју значи фалсификовати чињенице.Посавска кнежевина није део хрватских земаља у то време.Не видим да су Епир, Тесалија или Тракија део српске националне историје изузев у доба цара Душана, можда би требало а шта кажеш!?
Нема шта ту да се поново купује, Хрвати треба до 19. века да изучавају књижевност писану на свом језику као део своје књижевности до тада, од тада и књижевност писану другим језиком, српским.Дакле у суштини све остаје исто само се не лепи хрватска национална етикета тамо где је до 19. века није ни било, у Дубровнику.Не можеш прелазити преко чињенице да су Хрвати управо у том веку усвојили српски језик за свој књижевни, и ако то не радиш врло лако ћеш доћи и до Јелачића и до Туђмана а нећеш кривотворити историјске чињенице.

Meni se čini da ti smatraš da je u vrijeme Ilirskog preporoda odjednom dubrovačko-dalmatinska književnost krenula svojim tokovima biti hrvatska, dok je u prethodnom periodu ona nesporno bila srpska. To uopšte nije tako. Baš u približno vrijeme, i Srbi otkrivaju tu književnost, koja je za ono što u to vrijeme podrazumijevamo pod srpskim etnikumom prije XVIII stoljeća bila, kako je Urvan Hroboatos sa izrazito velikom dozom pretjerivanja bio napisao, terra incognita. Tek tada Srbi počinju da otkrivaju Andriju Kačića Miošića i ostale slovinske pisce.

Она је била српска јер је писана српским језиком, хрватска је нешто друго тада, онда када тај језик усвајају и Хрвати почиње да бива и српска и хрватска, обједињена илирска па српско-хрватска, па југословенска, сада Југославије више нема а ни српско-хрватске редакције па може једино да буде под српским именом поново као што је и право.
Медо Пуцић, Војновић и остали Срби католици су када рече открили књижевност Андрије Качића!?

 

[Сребрена]

с поћетка 20.века

Hermann Bahr (1863 –1934) , austrijski pisac, dramaturg i kritičar, posetio je Dalmaciju
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Bahr

KAKO SU LEPI DUBROVAČKI SRBI !!

Barova knjiga "Dalmatinische Reise " štampana je u Berlinu 1909.godine
https://archive.org/details/dalmatinischere00bahrgoog

Lazo Kostić (Katolički Srbi, http://www.scribd.com/doc/216599671/132149557-Katolicki-Srbi-Lazo-Kostic ) preneo je nekoliko prevedenih rečenica iz Barove knjige o Dalmaciji:

Na korzou vidi "mlade Srbe sa umilnim kestenjastim očima", zatim, dalje:

"Prije četiri godine ja sam išao s jednim prijateljem svuda po Stradunu.Ispred nas dva visoka mldića.Ja rekoh :Gledajte kako su ovi Srbi izvanredno lijepi ljudi...."

U južnoj Dalmaciji "vreva nošnja..srbskih, arbanaskih, turskih u prosunčanim bojama..."