Srpsko ime u Dubrovniku

[Kroasanije]

Slavni,kazes,pogledao si tekst,ali nisi dao komentar,nema veze.Ja iskreno nisam uspio ustanoviti jel to napisala ona dr.sc sa SANU-a ili onaj drugi lik koji je po imenu Hrvat(mada ne mora biti)..

Ovi ulomci koje si dao govore o brojkama pokatolicenih Srba 41-43 ali ne govore o tome koliko ih se vratilo na svoju vjeru.Oni koji su prezivjeli vjerujem da su se ipak ogromnom vecinom vratili na pravoslavlje,pa ne mozes nekog odnaroditi,i to prisilno,u godinu,dvije,tri dana..eto najiskrenije.

Sto cini Hrvata?nema pravog odgovora na to pitanje.Ali je katolicanstvo valjda glavni kamen temeljac,ili jedan od dva-tri..

Glede Hrvata štokavaca kao fenomena,nemoj pretjerivati molim te,evo sam kazes kako je u Splitu bilo Srba-katolika,dakle ima i Srba Cakavaca vjerojatno.Hrvati stokavci i Hrvati kajkavci te cakavci se uopce nikako hrpimice nisu izjasnjavali sve do modernih popisa stanovnistva,kao glavni katalizator i totem oko kojeg su se okupljali bila je vjera i politicki entitet pod kojim su bili,Kraljevina Hrvatska-Slavonija u sastavu Austro-Ugarske.Strujanja iz te tzv."fragment drzave",kako ju zovu neki strani pravni teoreticari prelila su se i u Dalmaciju.Vidim da nisi odolio porivu da indirektno Hrvate stokavce proglasis Srbima:

"Složili smo se da su ti Srbi i Hrvati istog porekla, jezika, običaja, tradicije. Dakle, dele to sa svojom braćom Srbima, koji su štokavci, a ne sa svojom braćom Hrvatima, koji su neštokavci,"

Sve od ove 4 kategorije(poreklo,jezik,obicaji,tradicija)su potpuno relativne kategorije koje se bez problema mogu reci i za npr Hrvate Cakavce i Hrvate Stokavce.Cak to vise jer je u 99%slucajeva vjera(dakle obicaji&tradicija)razlicita medu Srbima i Hrvatima stokavcima.Naglasavam takoder da ne postoji mehanizam po kojem mozemo utvrditi koliko je bilo Hrvata(ustvari neizjasnjenih ljudi koji bi se danas zvali Hrvatima) stokavaca u npr 10.stoljecu,a trebalo bi ih biti dosta jer srednjovjekovna Hrvatska izlazi daleko izvan cakavskih prostora te ne ukljucuje neke druge cakavske prostore.,a mos mislit hrvatske nacionalne svijesti u Istri u 10.stoljecu,a pazi,Cakavci su u pitanju,Rvatine prave,najpravije.

Narjecje se nikad ne pojavljuje kao neki razgranicavajuci element,mislim da prakticki i nema drzave(u srednjem vijeku)koja ne ukljucuje razlicita narjecja ili cak jezike,ne pojavljuje se,koliko ja znam nikakav element koji bi nam dao za pravo da Štokavce nazivamo Srbima a ostale ne-Srbima,pri tom se,kad se to cini po forumskim bespucima,naravno Torlačko narječje prešućuje i spretno-sretno uklapa u štokavsko ignorirajući prigovore s bugarske ili makedonske strane.Potpuno nebitno za ovu pricu,ali ukazuje na grotesku cijele te doktrine.

Evo trazio sam,opetovano,izvor,po mogucnosti strani i moderniji(ne zanimaju me mentalne akrobacije iz 19.og stoljeca)koji kazuje kako su svi štokavci Srbi..

Necu biti na forumu nekoliko dana.

 

[Slavan]

Ove rasprave su pomalo besmislene. Zašto se ne ostavi na onome kako sam davno bio postavio - Gundulić nije bio Hrvat, al' je hrvatski pisac.

Prva strana kultura u kojoj se Gundulićevo delo pojavljuje je italijanska. Prvi strani jezik na koji je „Osman“ preveden je italijanski i to je jedini jezik na koji je ovo delo prevedeno dva puta.

Gundulić se smatrao pesnikom „ilirskim“ što je generički naziv za jezičku oblast koja odgovara današnjem konceptu srpsko-hrvatkog jezika. Što se tiče istorije srpsko-hrvatske književnosti štampane u Italiji, koja se tiče Gundulića, razlikujemo tri perioda. Oznaka pripadnosti pesnika će se menjati u zavisnosti od perioda.

U prvom periodu, Domeniko Ćampoli (Domenico Ciampoli) 1889. godine, smešta Gundulića u dalmatinsku i dubrovačku književnost, a ujedno naglašava da je Gundulić svojom poezijom „uzdigao srpski jezik do uzvišenih visina“.

U drugom periodu, Arturo Kronija (Arturo Cronia) 1956. godine svrstava i dalje Gundulića u durovačku, ali i u srpsko-hrvatsku književnost.

U trećem periodu, Bruno Meriđi (Bruno Meriggi) 1970. godine svrstava Gundulića u dalmatinsku književnost i navodi da su njegovi stihovi na hrvatskom jeziku.

Uobičajeno, nakon Drugog svetskog rata, Gundulić se svrstava u književnost na srpsko-hrvatskom jeziku ili u jugoslovensku književnost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јесмо зато сам и поставио питање којом емпиријском методом дође до тог аксиома.
Та литерална усађеност постоји и код Срба не знам шта си овим хтео рећи!

Ne, ne postoji, odnosno barem ni izbliza u istoj mjeri. Vrati se na opširne citate koji su bili postavljani od Popovića, Deretića i dr.

Pri poređenju, dubrovačko ima nemjerljivo manje mjesto u srpskoj književnosti nego u hrvatskoj. Jedna knjižica je manje-više sve objedinila, odnosno pobrojala sve nastavljače i uticaje poimenice.

Bojovićkina knjiga, s jedne strane, baca novo svjetlo na poglede o dubrovačkom naslijeđu u Srba te definitivno opovrgava stari dobri mit sa sajta Herceg-Bosna koji Urvan silno ponavlja (kako dubrovačka književnost nema ni prethodnika ni nastavljača u srpskoj te je nekakvim Korejskim zidom od nje razdvojena zanavijek bila); s druge strane, dok ona istovremeno pruža dodatno utemeljenje Deretićevoj teoriji o pripadnosti stare dubrovačke književnosti srpskoj u kontekstu granične formacije, na potpuno isti način ona potvrđuje da je u Srpstvu njena pozicija sekundarna ili možda bolje rečeno marginalna, te da u prvom redu govorimo o dijelu hrvatske književnosti.

Постоји ли та усађеност код Хрвата и "Гундулићевих" Немањића, Светог Саве, Милоша и Лазара?
То што га Хрвати данас својатају и "усађују" не значи да је био хрватски књижевник.

Naravno da znači. Književnost se razvija preko uticaja i u kontinuiranom smjeru, sa prethodnicima koji su služili kao uzor i potonjim nastavljačima. U tom smjeru, posmatra se (značajno) mjesto Gundulića u hrvatskoj nacionalnoj književnosti.

Модерна перспектива није релевантна за тај период и зато ме и не занима, по тој перспективи можеш да тврдиш и да је Тесла Хрват и још што шта.
Нема никаквог смисла.

Naravno da ima smisla, zato što sociopsihološki činilac modelira svijet oko nas. Kada govorimo o "hrvatskoj (nacionalnoj) književnosti" onda govorimo o književnim djelima koja su nastajala mahom (mada ne i isključivo) na našem jeziku od ilirskog preporoda pa na dalje, te sva djela nastala u ranijem periodu koja su nastajala i bila temelj novoj književnosti.

Nisam napisao da je Gundulić Hrvat (po narodnosti), već da je bio hrvatski književnik. Za Teslu se u izvjesnoj mjeri i može reći da je bio <hrvatski znanstvenik>, barem u onoj mjeri u kojoj je on bio hrvatski Srbin; no nije to tema. Ako Hrvati percipiraju Gundulića kao hrvatskog književnika, a i drugi (a među njima i Srbi) onda je jasno zbog čega to navodim. Nema nikakve veze što govorimo o današnjici, koja ne može retroaktivno uticati na prošlost, jer današnjica je upravo i tema (prije modernog vremena ni ne postoji nešto što bismo mogli nazvati nacionalnom književnošću, uopšte).

Како је то постао и ко то тако дефинише и на основу чега?
Можемо га једино ставити у српску књижевност јер пише српским језиком све остало је сипај па проспи, тешка демагогија.

Što si zapravo želio reći - da su Miodrag Popović i Jovan Deretić bili teški demagozi?

Djela dubrovačkih književnika se u srpskim bibliotekama se sistemski često navode pod hrvatski jezik. Tako je recimo sistemski navedeno i da je 12. knjiga iz antološke edicije Deset vekova srpske književnosti, posvećena Dživi Gunduliću, na hrvatskom jeziku.

P. S. Djeluje mi da si preskočio literaturu koja je bila citirana na prethodnim stranama...uzmi i pročitaj i sve će ti biti jasno.

 

[Лекизан]

Ne, ne postoji, odnosno barem ni izbliza u istoj mjeri. Vrati se na opširne citate koji su bili postavljani od Popovića, Deretića i dr.
Pri poređenju, dubrovačko ima nemjerljivo manje mjesto u srpskoj književnosti nego u hrvatskoj. Jedna knjižica je manje-više sve objedinila, odnosno pobrojala sve nastavljače i uticaje poimenice.

Мораш онда да ми дефинишеш шта ти подразумеваш под "усађености":
а.) да ли се под тим подразумевају културни мотиви и историјско наслеђе неког народа код дубровачких писаца о којима говоримо,
б.) или правци и утицаји у књижевности који су се развили из тог наслеђа касније пошто су поменути давно напустили овај свет,
в.) или накнадно својатање дубровачке књижевности.

Bojovićkina knjiga, s jedne strane, baca novo svjetlo na poglede o dubrovačkom naslijeđu u Srba te definitivno opovrgava stari dobri mit sa sajta Herceg-Bosna koji Urvan silno ponavlja (kako dubrovačka književnost nema ni prethodnika ni nastavljača u srpskoj te je nekakvim Korejskim zidom od nje razdvojena zanavijek bila); s druge strane, dok ona istovremeno pruža dodatno utemeljenje Deretićevoj teoriji o pripadnosti stare dubrovačke književnosti srpskoj u kontekstu granične formacije, na potpuno isti način ona potvrđuje da je u Srpstvu njena pozicija sekundarna ili možda bolje rečeno marginalna, te da u prvom redu govorimo o dijelu hrvatske književnosti.

Дакле српска "гранична" ( шта год то било или је српска или није) књижевност Дубровника припада хрватској књижевности!!!
Каквим се све акробацијама неће служити данашња назови наука.

Naravno da znači. Književnost se razvija preko uticaja i u kontinuiranom smjeru, sa prethodnicima koji su služili kao uzor i potonjim nastavljačima. U tom smjeru, posmatra se (značajno) mjesto Gundulića u hrvatskoj nacionalnoj književnosti.

Дакле преко Гундулића ( није једини) код Хрвата су стигли и Немањићи и остали владари о којима је писао па су део хрватске националне историје!
Тачно тако књижевност се развија преко утицаја и то значи да је дубровачка књижевност утицала на потоњу хрватску књижевност као што је утицала латинска или византинска или нека друга, а не да је она сама била хрватска национална књижевност.
То је велика разлика.

Naravno da ima smisla, zato što sociopsihološki činilac modelira svijet oko nas. Kada govorimo o "hrvatskoj (nacionalnoj) književnosti" onda govorimo o književnim djelima koja su nastajala mahom (mada ne i isključivo) na našem jeziku od ilirskog preporoda pa na dalje, te sva djela nastala u ranijem periodu koja su nastajala i bila temelj novoj književnosti.
Nisam napisao da je Gundulić Hrvat (po narodnosti), već da je bio hrvatski književnik. Za Teslu se u izvjesnoj mjeri i može reći da je bio <hrvatski znanstvenik>, barem u onoj mjeri u kojoj je on bio hrvatski Srbin; no nije to tema. Ako Hrvati percipiraju Gundulića kao hrvatskog književnika, a i drugi (a među njima i Srbi) onda je jasno zbog čega to navodim. Nema nikakve veze što govorimo o današnjici, koja ne može retroaktivno uticati na prošlost, jer današnjica je upravo i tema (prije modernog vremena ni ne postoji nešto što bismo mogli nazvati nacionalnom književnošću, uopšte).

Као прво о некој хрватској или српској "националној" књижевности не можемо говорити пре 19. века, можемо говорити о књижевности писаној на различитим народним језицима пре тога, а дубровачка књижевност је писана на српском језику и због тога припада српској књижевности.Свакако и сами дубровачки књижевници којима је матерњи језик српски су писали и на латинском језику па та дела припадају и латинској књижевности без обзира што писци нису Латини.
Дакле Гундулић није по народности Хрват и не пише на хрватском језику ( што је добрим делом условљено) тако да његова дела никако не могу бити део хрватске књижевности ма шта хрватски мегаломани перципирају.
Рецимо Марулић је своју "Јудиту" писао на свом народном хрватском језику па је он дакле Хрват, иако је друга дела писао на латинском језику, а само дело би могло да припада и некој општој хришћанској књижевности с обзиром на тематику спева.
Тесла је већ живео у "национално" доба и сам се сматрао Србином, називати га Хрватом није ништа друго него поништавање свега што је био, за то треба бити посебно умоболан.

Što si zapravo želio reći - da su Miodrag Popović i Jovan Deretić bili teški demagozi?
Djela dubrovačkih književnika se u srpskim bibliotekama se sistemski često navode pod hrvatski jezik. Tako je recimo sistemski navedeno i da je 12. knjiga iz antološke edicije Deset vekova srpske književnosti, posvećena Dživi Gunduliću, na hrvatskom jeziku.
P. S. Djeluje mi da si preskočio literaturu koja je bila citirana na prethodnim stranama...uzmi i pročitaj i sve će ti biti jasno.

А ја само питао због чега Гундулић није Хрват а јесте хрватски писац, како сам кажеш, и због чега га пакују данас у хрватску књижевност, по којим критеријумима!?
А добио сам одговор о некој заграничној књижевности ничим изазваној која може да буде и српска и хрватска како се коме прохте.
Вук Караџић има више шансе да прође као "хрватски" књижевник него Дубровчани.
То се вероватно мисли на онај "хрватски" језик који је исти као овај српски, или неки други "хрватски" језик постоји?Шта кажу српски библиотекари по том питању?
Трагикомендија.

 

[Slavan]

Dubrovačka književnost, kao regionalna i specifična se izučava kako u okviru srpske, tako i u okviru hrvatske književnosti. Ako je "granična", ona je to za obe književnosti.
Isključivost jedne ili druge strane neće promeniti ovo činjenično stanje, kao ni subjektivni/objektivni osećaj ljudi da je doživljavaju i nazivaju svojom.

Terminološka sporenja imaju svoja ishodišta u politici a ne u književnoj i istorijskoj nauci. Kultura starog Dubrovnika, samim tim i književnost, je pohranjena u vremenu i završila se propašću Dubrovačke Republike. Danas dubrovačka književnost, ne postoji kao takva, kao samostalna. Logično je da se baštni na području kome jezički pripada, pa tako i u Crnoj Gori i BiH.

Što se tiče srpske književnosti i istorije književnosti, ona se tu spontano i prirodno uklopila. A srpska raguzeologija (što kroz katedru na univerzitetu, što kroz tradiciju), kao primarna u svetu, dala joj je mesto koje zaslužuje. To možemo da zahvalimo srpskim raguzeolozima, znatno objektivnijim i poštenijim od hrvatskih, koji su se bavili suštinskim stvarima; rad hrvatskih je gotovo uvek, manje-više, bio u okviru političkih i nacionalnih/nacionalističkih okvira.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мораш онда да ми дефинишеш шта ти подразумеваш под "усађености":
а.) да ли се под тим подразумевају културни мотиви и историјско наслеђе неког народа код дубровачких писаца о којима говоримо,
б.) или правци и утицаји у књижевности који су се развили из тог наслеђа касније пошто су поменути давно напустили овај свет,
в.) или накнадно својатање дубровачке књижевности.

Pa b.) naravno (ne vidim u kom bi kontekstu mogao uopšte pomisliti v). Bilo bi ti jasno da si pročitao literaturu koju smo bili navodili na pređašnjim stranicama.

Дакле српска "гранична" ( шта год то било или је српска или није) књижевност Дубровника припада хрватској књижевности!!!
Каквим се све акробацијама неће служити данашња назови наука.

Pa ako te zaista zanima pogledaj, ima svega nekoliko stranica ne budi lenj nije kao da treba neku knjižurinu da pročitaš.

To je jedina dopustiva formacija pod kojom bismo, po mom mišljenju, mogli svesti stariju dubrovačku književnost pod srpsku.

Дакле преко Гундулића ( није једини) код Хрвата су стигли и Немањићи и остали владари о којима је писао па су део хрватске националне историје!

Ne. Život svetog gospodina Simeona i dr. djela Nemanjića ne sačinjavaju dio hrvatske književnosti.

Тачно тако књижевност се развија преко утицаја и то значи да је дубровачка књижевност утицала на потоњу хрватску књижевност као што је утицала латинска или византинска или нека друга, а не да је она сама била хрватска национална књижевност.
То је велика разлика.

Ako usvojimo koncept granične formacije srpske književnosti, onda je jasno da nisam i želio reći da je bila isključivo. Međutim, ona je primarno dio hrvatske književnosti i nema nečeg na osnovu čega bismo to mogli osporiti (niti to mnogo ozbiljnih osporava).
Ne govorimo o književnim transplantima, već prostoj činjenici da se književno-jezički kontinuitet stare primorske rimokatoličke književnosti može promatrati kroz povijesni razvoj hrvatskog književnog korpusa. On nema tu ulogu u, recimo, srpskoj književnosti, tako da u tom slučaju možemo govoriti o uticajima, jer govorimo o nečem sekundarne prirode (u pozadinskom položaju).

Као прво о некој хрватској или српској "националној" књижевности не можемо говорити пре 19. века, можемо говорити о књижевности писаној на различитим народним језицима пре тога, а дубровачка књижевност је писана на српском језику и због тога припада српској књижевности.Свакако и сами дубровачки књижевници којима је матерњи језик српски су писали и на латинском језику па та дела припадају и латинској књижевности без обзира што писци нису Латини.
Дакле Гундулић није по народности Хрват и не пише на хрватском језику ( што је добрим делом условљено) тако да његова дела никако не могу бити део хрватске књижевности ма шта хрватски мегаломани перципирају.
Рецимо Марулић је своју "Јудиту" писао на свом народном хрватском језику па је он дакле Хрват, иако је друга дела писао на латинском језику, а само дело би могло да припада и некој општој хришћанској књижевности с обзиром на тематику спева.

A ko govori o vremenu prije XIX stoljeća? Živimo u 2015. godini, a to znači da je čak u pitanju 21. stoljeće. Opisao sam nekoliko puta do sada, kako i u ovoj diskusiji sa tobom a tako i u pređašnjem periodu (vrati se nekoliko strana unazad ako ti treba neko opširnije pojašnjenje) šta je za mene pojam nacionalne književnosti. Istina za govoreći, postoje određene specifičnosti u formacij hrv. nac. književnosti, kao što Deretić sa posebnim čuđenjem izražava (baš u kontekstu dubrovačko-dalmatinske književnosti koja postaje njen centralni dio), ali svaka nacija je svoja priča za sebe tako da je to u neku ruku razumljivo.

Književnu pripadnost ne određuje prosto jezik na kome je to djelo napisano. To je jedan vrlo bitni činilac, koji se naravno ne smije ignorisati u potpunosti kao da nema, ali nije nešto što je jednostavno presuđujuće. Neko djelo može iz sasvim banalnih razloga danas biti napisano na najčistjem srpskom jeziku, pa da nema takvu ulogu. Književnici su pisali raznoraznim jezicima odnosno dijalektima, a vrlo često i sasvim izmišljenim jezicima. Ignjatović je pisao na nekom neknjiževnom govoru i poslije se pravdao da je cijeli roman pisao po jeziku glavnog lika (Narandžića) te uljudno zamolio sve jezičke puriste i kritičare da upere prste u fiktivnog lika, mjesto njega kao autora romana. Imamo reakcije svakojakih ljudi, pa tako recimo i kritike Karadžića da kroatizira srpski jezik.
Postoje djela koja su kao takva sastavni dio onoga što podrazumijevamo pod pojmom hrvatske književnosti, a pisana su zapravo na jednom sasvim drugom jeziku - latinskom (hrv. latinisti). Danas i crnogorska i hrvatska i srpska književnost baštini naslijeđe Ljetopisa Popa Dukljanina, uz samo puku pretpostavku da je postojao nekakav slovenski predložak (odnosno baštine to djelo pisano na latinskom jeziku). Postoji sijaset djela koja su sastavni dio srpske književnosti, iako je taj književni jezik više priličio Crkvi i sav to prepun sa sijaset rusizama da to uopšte nije nikakav srpski jezik. Pa opet, to je srpska književnost. Tako da tvoj komentar nije na mjestu. Ne postoji latinska nacionalna književnost (ne govorimo o antičkoj književnosti, naravno), niti išta slično tome. Svaka istorija književnosti u svim evropskim državama izučava one segmente koji su nastajali na latinskom jeziku.
U istom tom kontekstu, komentar da je nešto što je Marulić napisao na latinskom "dio opšte hrišćanske književnosti, a ne srpske" - besmislen je. Promatraj da je u Hrvata latinski jezik imao sličnu ulogu kao crkvenoslovenski u Srba. Dok se opšti značaj pojedinih djela na potonjem priznaje, jasno je zašto su ova ili ona (kao recimo glagoljičko Marijinsko jevanđelje) nesporno dio srpske književnosti.

Ako govorimo o vremenu o kojem je riječ, istoricistički, vrlo je jasno da Dživo Gundulić nije bio Hrvat. On djelo nije sastavljao kao dio nekakve hrvatske književnosti, već ukoliko govorimo o korpusima možemo zaokružiti obrise te tzv. dubrovačko-dalmatinske književosti, još naziva recimo primorskom katoličkom. Međutim pitanje nacionalne književnosti zahtijeva jedno transhronološko gledište koje obuhvata stoljeća i stoljeća, sa prethodnicima, nastavljačima i uticajima. U takvom aspektu, Gundulić je naravno nesporno hrvatski književni, a pomenuti književni korpus dio hrvatske nacionalne književnosti (u prvom redu!).

Mnogim Srbima zbog toga možda nije drago, ali tu je u pitanju konstatovanje najbanalnijih, pukih činjenica. Ako je lakše za razumjeti, posmatraj to tako što su Hrvati osvojili perom pomenuti kulturni krug, a Srbi nisu i to je to.

Što se tiče konstatacije da je tim književnicima maternjij jezik bio srpski, te oni pisali na srpskom jeziku, izrazio bih određene rezerve u pogledu tog komentara. Iako ima i više no dovoljno argumenata da se kaže da je taj jezik bio izuzetno blizak tadašnjem srpskom (i u prvom redu jeziku Srba), ja lično ne smatram da bi tu činjenicu trebalo isticati na taj način, proglašavanjem dubrovačkog jezika za srpski, jer upravo dolazi zbog toga do ovakvih zabuna...Tandoori Masala je na nekoliko mjesta ukazao kompleksnost ovog pitanja i naveo nas na razmišljanje da ne bi trebalo da budemo toliko isključivi, samo zbog toga što je grad poprimao jezičke uticaje iz srpske sredine.

Тесла је већ живео у "национално" доба и сам се сматрао Србином, називати га Хрватом није ништа друго него поништавање свега што је био, за то треба бити посебно умоболан.

Biće da si nešto pogrešno pročitao...nigdje nisam napisao da je Nikola Tesla Hrvat.

А ја само питао због чега Гундулић није Хрват а јесте хрватски писац, како сам кажеш, и због чега га пакују данас у хрватску књижевност, по којим критеријумима!?
А добио сам одговор о некој заграничној књижевности ничим изазваној која може да буде и српска и хрватска како се коме прохте.
Вук Караџић има више шансе да прође као "хрватски" књижевник него Дубровчани.
То се вероватно мисли на онај "хрватски" језик који је исти као овај српски, или неки други "хрватски" језик постоји?Шта кажу српски библиотекари по том питању?
Трагикомендија.

Pojašnjenje sam ti, vjerujem, pružio iznad. Nisam napisao da je zagranična književnost, već da je granična samo u srpskoj (u hrvatskoj zauzima, pak, centralno mjesto). I opet, nije u pitanju ništa u stilu kako se kome prohte, već zaista konstatovanje najobičnijih realnih činjenica.

Kao što već napisah, ako te više interesuje vrati se unazad i iščitaj relevantnu naučnu literaturu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prva strana kultura u kojoj se Gundulićevo delo pojavljuje je italijanska. Prvi strani jezik na koji je „Osman“ preveden je italijanski i to je jedini jezik na koji je ovo delo prevedeno dva puta.

Gundulić se smatrao pesnikom „ilirskim“ što je generički naziv za jezičku oblast koja odgovara današnjem konceptu srpsko-hrvatkog jezika. Što se tiče istorije srpsko-hrvatske književnosti štampane u Italiji, koja se tiče Gundulića, razlikujemo tri perioda. Oznaka pripadnosti pesnika će se menjati u zavisnosti od perioda.

U prvom periodu, Domeniko Ćampoli (Domenico Ciampoli) 1889. godine, smešta Gundulića u dalmatinsku i dubrovačku književnost, a ujedno naglašava da je Gundulić svojom poezijom „uzdigao srpski jezik do uzvišenih visina“.

U drugom periodu, Arturo Kronija (Arturo Cronia) 1956. godine svrstava i dalje Gundulića u durovačku, ali i u srpsko-hrvatsku književnost.

U trećem periodu, Bruno Meriđi (Bruno Meriggi) 1970. godine svrstava Gundulića u dalmatinsku književnost i navodi da su njegovi stihovi na hrvatskom jeziku.

Uobičajeno, nakon Drugog svetskog rata, Gundulić se svrstava u književnost na srpsko-hrvatskom jeziku ili u jugoslovensku književnost.

Deretić je u onoj knjizi napisao da je "..kao književno-istorijska formacija.. dalmatinska (s čakavskom literaturom mletačke Dalmacije i štokavskom literaturom Boke Kotorske ona čini jedan književni sistem, jednu literaturu), a po osnovnom pravcu svog kasnijeg delovanja...pretežno...hrvatska" (144). Potom, "U koncepciji nacionalne književnosti...starija štokavska književnost zauzela je središnji položaj, a njen najvažniji ogranak, dubrovačka književnost, postala je osnovna književna tradicija Hrvata." (145).

Dubrovačka književnost, kao regionalna i specifična se izučava kako u okviru srpske, tako i u okviru hrvatske književnosti. Ako je "granična", ona je to za obe književnosti.
Isključivost jedne ili druge strane neće promeniti ovo činjenično stanje, kao ni subjektivni/objektivni osećaj ljudi da je doživljavaju i nazivaju svojom.

Terminološka sporenja imaju svoja ishodišta u politici a ne u književnoj i istorijskoj nauci. Kultura starog Dubrovnika, samim tim i književnost, je pohranjena u vremenu i završila se propašću Dubrovačke Republike. Danas dubrovačka književnost, ne postoji kao takva, kao samostalna. Logično je da se baštni na području kome jezički pripada, pa tako i u Crnoj Gori i BiH.

Što se tiče srpske književnosti i istorije književnosti, ona se tu spontano i prirodno uklopila. A srpska raguzeologija (što kroz katedru na univerzitetu, što kroz tradiciju), kao primarna u svetu, dala joj je mesto koje zaslužuje. To možemo da zahvalimo srpskim raguzeolozima, znatno objektivnijim i poštenijim od hrvatskih, koji su se bavili suštinskim stvarima; rad hrvatskih je gotovo uvek, manje-više, bio u okviru političkih i nacionalnih/nacionalističkih okvira.

Улога дубровачке традиције у развоју нове српске књижевности није била, нити је могла бити, таква каква је била у аналогним процесима у новијој хрватској књижевности. Српска рецепција те традиције, иако вишеструка, била је ипак ограниченог обима. Њена улога се не би битније променила ни под повољнијем или најповољнијем стицају прилика, тј. да су се сами Дубровчани на крају приволели српској нацији или, пак, да није било ни алтернативног модела. Поред српске народне поезије и традиције учене књижевности средњег века и XVIII столећа, дубровачка литература у српским оквирима никада не би могла постати оно што је постала у хрватским, тј. централна национална традиција. У епохама конституисања нове српске књижевности она се јавља као споредна, другостепена традиција...Присутност дубровачке песничке традиције у поезији српског романтизма, иако несумњива, није тако велика...

Досадашњи развој српске, односно хрватске књижевности, показује да се прва, кад је реч о ранијим традицијама народног језика, претежно ослањала на народну поезију, а друга на дубровачко-далматинску књижевност. Кад се у српској књижевности, у новије време, почело трагати за другим аутохтоним традицијама, изван народне поезије, српски писци почели су се окретати нашем средњем веку и претпорсветитељском, барокном XVIII столећу, а врло мало су се освртали на стари Дубровник..у уопште на приморску ренесансу и барок. А хрватски писци управо тамо траже своје духовно тле и своју примарну завичајност. За њих је књижевност старог Дубровника основна национална традиција, најважнији и најразвијенији од свих огранака старије хрватске књижевности, она је непосредније повезана с новијом хрватском литературом, јер се ова на њу и лингвистички и културноисторијски наставља. То становиште налази и ванкњижевну подршку у чињеници што су се штокавски католици...интегрисали у модерну хрватску нацију.

Nadam se da je stvar sada nešto jasnija. Dubrovačko-dalmatinska književnost značajna je u prvom redu za srpsku istoriografiju (gdje je nezaobilazna i zauzima jedno izuzetno ogromno mjesto), a ne književnost, a u drugom pogledu može biti značajna i u prosvetiteljsko-prosvetnom kontekstu, jer je odigrala određeni inspirativni momenat u procesu standardizacije srpskog jezika. Njeni uticaji na srpsku književnost, iako nesporno prisutni, ostali su do današnjeg dana izrazito ograničenih razina.

Razlog za integralno prikazivanje dubrovačke književnosti u sklopu srpske, koji je bio praksa u značajnom dijelu moderne prošlosti (kako kod samih Srba, tako i kod drugih) ležao je u prvom redu u ondašnjoj političkoj realnosti. Ta realnost je da je dubrovačka inteligencija u drugoj polovini XIX stoljeća i počecima prošlog bila najvećim svojim dijelom srbocentrične nacionalne orijentacija, te što je u etnografskim prikazima grad Dubrovnik sa okolišjem bio često smatran srpskim etničkim prostorom (posebno na temelju ideološke interpretacije da se srpska nacija treba oformiti ujedinjenjem svih onih kojima je štokavski maternji). Međutim, danas vlada drugačija politička realnost, te dok s jedne strane svi treba da prikažu razumijevanje za srpsko istorijski nacionalno svojatanje za Dubrovnikom (a ne da ga prikazuju kao nekakvo, podrugljivo opisivano, velikosrpsko posezanje), treba biti svjestan da danas vlada jedna drugačija politička realnost, u kojoj su Dubrovčani Hrvati a Dubrovnik sastavni dio hrvatske nacionalne države. To znači da oni principi koji su važili prije stotinu ljeta ne mogu biti primjenjivani na današnje stanje.
U tom kontekstu treba tražiti na drugačiji način mjesto i poziciju stare dubrovačke književnosti u odnosu na srpsku nacionalnu književnost. E upravo u tom je kontekstu Deretićeva konstrukcija o graničnom položaju...

Srpska raguzeologija uopšteno bila je od kada postoji vrlo impozantna. Međutim, upravo o tome i jeste riječ - izuetno veliki razvoj književne kritike neke književnosti znači samo i jedino to - ono ne dovodi samu tu književnost pod nacionalne okvire pripadnosti književnih kritičara. Srpskim raguzeolozima svaka slava (naročito je tačno da su u jedno starije vrijeme bili uopšteno bolji od hrvatskih), ali do današnjih dana srpsko interesovanje za dubrovačkim naslijeđem ostalo je srbocentirčno, primarno zainteresovano za slučajeve koji imaju veze sa Srbima (pa tako je slučaj i sa književnim uticajim), dok je sa hrvatske strane to poprimilo opšte (iako nerijekto srbofobne) razine.

 

[Лекизан]

Pa b.) naravno (ne vidim u kom bi kontekstu mogao uopšte pomisliti v). Bilo bi ti jasno da si pročitao literaturu koju smo bili navodili na pređašnjim stranicama.

Е па лепо што смо то разјаснили, а онда дубровачка књижевност на српском језику пре 19. века је могла да има утицаје на потоњу хрватску књижевност, као што је имала и латинска или италијанска али никако не може да буде сматрана хрватском.
Може једино да буде хрватска примењујући ово под в.), тј. накнадним похрваћивањем дубровачких писаца, и присвајање свега што су написали, о чему је смешно и говорити.
Та литература не даје одговоре на моја питања.

Pa ako te zaista zanima pogledaj, ima svega nekoliko stranica ne budi lenj nije kao da treba neku knjižurinu da pročitaš.
To je jedina dopustiva formacija pod kojom bismo, po mom mišljenju, mogli svesti stariju dubrovačku književnost pod srpsku.

То једино представља изговор и ништа више, и то доста лош, књижевност је или српска или није, не постоји никаква гранична и централна књижевност у једном језику, то се само у српском случају може измишљати.

Ne. Život svetog gospodina Simeona i dr. djela Nemanjića ne sačinjavaju dio hrvatske književnosti.

Како су и та дела писана штокавским - српским језиком нема дилеме да припадају "хрватској" књижевности, тим пре што се ни Свети Сава ни Немања нису изјашњавали као Срби!!
Најбоље да се ти оставиш политичког компромиса и погледаш чињеницама у очи.Без накнадног похрваћивања дубровачких писаца и језика нема дубровачке хрватске књижевности.

Ako usvojimo koncept granične formacije srpske književnosti, onda je jasno da nisam i želio reći da je bila isključivo. Međutim, ona je primarno dio hrvatske književnosti i nema nečeg na osnovu čega bismo to mogli osporiti (niti to mnogo ozbiljnih osporava).
Ne govorimo o književnim transplantima, već prostoj činjenici da se književno-jezički kontinuitet stare primorske rimokatoličke književnosti može promatrati kroz povijesni razvoj hrvatskog književnog korpusa. On nema tu ulogu u, recimo, srpskoj književnosti, tako da u tom slučaju možemo govoriti o uticajima, jer govorimo o nečem sekundarne prirode (u pozadinskom položaju).

Наравно да је била искључиво део српске књижевности, то што је она утицала на потоњу хрватску књижевност је четврта димензија, и то није ништа чудно и то се и очекивало с обзиром да Хрвати управо у то време и усвајају српски језик за свој књижевни језик док сами маргинализују књижевности на чакавском и кајкавском и онда наравно мора и српска књижевност Дубровника да заузима централно и примарно место у "хрватској" књижевности, и не само дубровачка они данас својатају и неке писце Славоније штокавце по истом принципу.
Дакле данашња примарна хрватска књижевност јесте никла и из књижевности Дубровника између осталог али тада није била хрватска већ српска док је део српског књижевног корпуса увек и била и то је и сада.

A ko govori o vremenu prije XIX stoljeća? Živimo u 2015. godini, a to znači da je čak u pitanju 21. stoljeće. Opisao sam nekoliko puta do sada, kako i u ovoj diskusiji sa tobom a tako i u pređašnjem periodu (vrati se nekoliko strana unazad ako ti treba neko opširnije pojašnjenje) šta je za mene pojam nacionalne književnosti. Istina za govoreći, postoje određene specifičnosti u formacij hrv. nac. književnosti, kao što Deretić sa posebnim čuđenjem izražava (baš u kontekstu dubrovačko-dalmatinske književnosti koja postaje njen centralni dio), ali svaka nacija je svoja priča za sebe tako da je to u neku ruku razumljivo.

О времену после тога ствар је јасна, како је српски језик постао тада и књижевни језик Хрвата онда све што су они написали припада хрватском књижевном корпусу али писан на српском језику, додавати му хрватски префикс је фалсификовање чињеница.
Стварно истину говорећи постоје специфичности у хрватској књижевности, утолико што прихватише прво српски језик као свој књижевни па затим преко њега све похрватише и тако им дубровачка књижевност постаде центар културе нације уместо далека периферија.Јел толико сиромашна књижевност на хрватском - чакавском језику па су морали дубровачку српску да ставе у центар своје књижевности!?

Književnu pripadnost ne određuje prosto jezik na kome je to djelo napisano. To je jedan vrlo bitni činilac, koji se naravno ne smije ignorisati u potpunosti kao da nema, ali nije nešto što je jednostavno presuđujuće. Neko djelo može iz sasvim banalnih razloga danas biti napisano na najčistjem srpskom jeziku, pa da nema takvu ulogu. Književnici su pisali raznoraznim jezicima odnosno dijalektima, a vrlo često i sasvim izmišljenim jezicima.
.........................................................

Овде си сад набацао нешто што сам имао у виду итекако и што сам и објаснио у ранијим постовима тако да се не бих задржавао на овоме, само да напоменем да Марулић и јесте хрватски књижевник без обзира што му је већина дела на латинском језику али то нема везе са овим случајем.

Ako govorimo o vremenu o kojem je riječ, istoricistički, vrlo je jasno da Dživo Gundulić nije bio Hrvat. On djelo nije sastavljao kao dio nekakve hrvatske književnosti, već ukoliko govorimo o korpusima možemo zaokružiti obrise te tzv. dubrovačko-dalmatinske književosti, još naziva recimo primorskom katoličkom. Međutim pitanje nacionalne književnosti zahtijeva jedno transhronološko gledište koje obuhvata stoljeća i stoljeća, sa prethodnicima, nastavljačima i uticajima. U takvom aspektu, Gundulić je naravno nesporno hrvatski književni, a pomenuti književni korpus dio hrvatske nacionalne književnosti (u prvom redu!).
Mnogim Srbima zbog toga možda nije drago, ali tu je u pitanju konstatovanje najbanalnijih, pukih činjenica. Ako je lakše za razumjeti, posmatraj to tako što su Hrvati osvojili perom pomenuti kulturni krug, a Srbi nisu i to je to.
Što se tiče konstatacije da je tim književnicima maternjij jezik bio srpski, te oni pisali na srpskom jeziku, izrazio bih određene rezerve u pogledu tog komentara. Iako ima i više no dovoljno argumenata da se kaže da je taj jezik bio izuzetno blizak tadašnjem srpskom (i u prvom redu jeziku Srba), ja lično ne smatram da bi tu činjenicu trebalo isticati na taj način, proglašavanjem dubrovačkog jezika za srpski, jer upravo dolazi zbog toga do ovakvih zabuna...Tandoori Masala je na nekoliko mjesta ukazao kompleksnost ovog pitanja i naveo nas na razmišljanje da ne bi trebalo da budemo toliko isključivi, samo zbog toga što je grad poprimao jezičke uticaje iz srpske sredine.

Гундулић може да буде Хрват једино ако га похрватиш, то што су он и потоњи хрватски писци писали на истом језику и он имао утицај на њих не значи да је и сам Хрват и да има било какве везе са хрватском књижевношћу, шта више он пише српски-штокавски док Хрвати тога времена већ прелазе на кајкавски а неки још увек пишу чакавски попут Марулића.
Посматрај ти то као енглеску књижевност и америчку или аусталијску обе на енглеском језику.
"Освојили су пером" тако што су почели да пишу српским језиком док Срби изгледа заборавили језик сопственог народа.!!!!
У граду се и јесте примарно користио српски језик и то ијекавски, сва дела дубровачких писаца су на њему писана, било је и утицаја са стране свакако, латински и чакавски пре свих, и шта сад због тога се у граду перманентно не говори српски, није него.
У Дубровнику се и дан данас говори тај српски језик, као и у Требињу или Котору, само што га сада говоре они који се изјашњавају као Хрвати и називају га хрватским именом, и тако настаде хрватска књижевност на српском језику, тако да имаш не само хрватске латинисте већ и хрватске србисте.

Biće da si nešto pogrešno pročitao...nigdje nisam napisao da je Nikola Tesla Hrvat.

Зато што и Теслу и Гундулића Хрвати данас перципирају као хрватског научника односно писца па си ти одатле извукао закључак да могу да наставе да својатају Гундулића јер је ето он неки почетак њихове књижевности па стога вероватно по овом твом критеријуму такође могу и Теслу да називају Хрватом јер је и он зачетник електрификације код њих.Када се ствари замрсе због ко зна чега, хрватске мегаломаније вероватно, добијамо ово.

Pojašnjenje sam ti, vjerujem, pružio iznad. Nisam napisao da je zagranična književnost, već da je granična samo u srpskoj (u hrvatskoj zauzima, pak, centralno mjesto). I opet, nije u pitanju ništa u stilu kako se kome prohte, već zaista konstatovanje najobičnijih realnih činjenica.
Kao što već napisah, ako te više interesuje vrati se unazad i iščitaj relevantnu naučnu literaturu.

Није како се коме прохте већ како се Хрватима прохте.Дубровачка књижевност је део српске и то је једина чињеница а то што заузима централно место код Хрвата прво не значи да је сама та књижевност хрватска, као друго значи да им она предходна коју су имали или није ваљала или су имали неке друге великохрватске планове да попуне своју сиромашну књижевну прошлост, трећег нема.
Каква гранична књижевност какви бакрачи, када је Дубровник уопште био граница измећу Срба и Хрвата у средњем веку, никада.

 

[Kroasanije]

"Ako govorimo o vremenu o kojem je riječ, istoricistički, vrlo je jasno da Dživo Gundulić nije bio Hrvat. On djelo nije sastavljao kao dio nekakve hrvatske književnosti, već ukoliko govorimo o korpusima možemo zaokružiti obrise te tzv. dubrovačko-dalmatinske književosti, još naziva recimo primorskom katoličkom. Međutim pitanje nacionalne književnosti zahtijeva jedno transhronološko gledište koje obuhvata stoljeća i stoljeća, sa prethodnicima, nastavljačima i uticajima. U takvom aspektu, Gundulić je naravno nesporno hrvatski književni, a pomenuti književni korpus dio hrvatske nacionalne književnosti (u prvom redu!). "

Svaka ko Njegoseva,iako je ovo samo izvađen paragraf,sve je odlicno,ukljucujuci i onaj paragraf da se "srpske pretenzije"ne promatraju sa perspektive "velikosrpskih presizanja",što slažem se,zamagljuje i prostituira pravu raspravu i šovinistički je samo po sebi te negira utjecaj koji su Srbi i srpska ideja objektivno imali.

Ja objektivno nemam dovoljno znanja iz knjizevnosti da bi mogao sto pametno reci,tako da pustam pametnije da govore.

 

[Slavan]

Deretić je u onoj knjizi napisao da je "..kao književno-istorijska formacija.. dalmatinska (s čakavskom literaturom mletačke Dalmacije i štokavskom literaturom Boke Kotorske ona čini jedan književni sistem, jednu literaturu), a po osnovnom pravcu svog kasnijeg delovanja...pretežno...hrvatska" (144). Potom, "U koncepciji nacionalne književnosti...starija štokavska književnost zauzela je središnji položaj, a njen najvažniji ogranak, dubrovačka književnost, postala je osnovna književna tradicija Hrvata." (145).

Ja napisah šta su Italijani napisali pre Deretića i ne mislim da je ovo baš najadekvatniji odgovor na to, no nema veze. Deretić to piše, ali su pisali i drugi, pre i posle njega. Dok je kod Hrvata starija štokavska, a s njom i dubrovačka književnost zauzela središnji položaj (a zauzela ga je zbog uvođenja štokavskog kao standarda), kod Srba je ona bila srednja što je i potvrđeno. Razumljivo je da su je Hrvati preuzeli, i još je razumljivije što je se danas tako čvrsto drže i ne žele da je predstavljaju nikako drugačije, nego kao hrvatsku, što ona suštinski nije bila. Gundulića neki tendenciozno nazivaju i "ocem hrvatske pisane riječi", isto i za dubrovačku književnost važi. Smatrati je jedno, a biti nešto drugo. Dakle, Gundulić nikad nije bio ćaća, ali je "postao". To, međutim, ne menja činjenice iz prošlosti. A bez oca šta bi bilo s detetom? Bilo bi siroče, valjda. Srpska književnost to ne bi bila, čak ni bez dubrovačke književnosti, a Gundulić joj nije ćale. To je poenta, i u tome je suštinska razlika.

Nadam se da je stvar sada nešto jasnija. Dubrovačko-dalmatinska književnost značajna je u prvom redu za srpsku istoriografiju (gdje je nezaobilazna i zauzima jedno izuzetno ogromno mjesto), a ne književnost, a u drugom pogledu može biti značajna i u prosvetiteljsko-prosvetnom kontekstu, jer je odigrala određeni inspirativni momenat u procesu standardizacije srpskog jezika. Njeni uticaji na srpsku književnost, iako nesporno prisutni, ostali su do današnjeg dana izrazito ograničenih razina.

Razlog za integralno prikazivanje dubrovačke književnosti u sklopu srpske, koji je bio praksa u značajnom dijelu moderne prošlosti (kako kod samih Srba, tako i kod drugih) ležao je u prvom redu u ondašnjoj političkoj realnosti. Ta realnost je da je dubrovačka inteligencija u drugoj polovini XIX stoljeća i počecima prošlog bila najvećim svojim dijelom srbocentrične nacionalne orijentacija, te što je u etnografskim prikazima grad Dubrovnik sa okolišjem bio često smatran srpskim etničkim prostorom (posebno na temelju ideološke interpretacije da se srpska nacija treba oformiti ujedinjenjem svih onih kojima je štokavski maternji). Međutim, danas vlada drugačija politička realnost, te dok s jedne strane svi treba da prikažu razumijevanje za srpsko istorijski nacionalno svojatanje za Dubrovnikom (a ne da ga prikazuju kao nekakvo, podrugljivo opisivano, velikosrpsko posezanje), treba biti svjestan da danas vlada jedna drugačija politička realnost, u kojoj su Dubrovčani Hrvati a Dubrovnik sastavni dio hrvatske nacionalne države. To znači da oni principi koji su važili prije stotinu ljeta ne mogu biti primjenjivani na današnje stanje.
U tom kontekstu treba tražiti na drugačiji način mjesto i poziciju stare dubrovačke književnosti u odnosu na srpsku nacionalnu književnost. E upravo u tom je kontekstu Deretićeva konstrukcija o graničnom položaju...

Srpska raguzeologija uopšteno bila je od kada postoji vrlo impozantna. Međutim, upravo o tome i jeste riječ - izuetno veliki razvoj književne kritike neke književnosti znači samo i jedino to - ono ne dovodi samu tu književnost pod nacionalne okvire pripadnosti književnih kritičara. Srpskim raguzeolozima svaka slava (naročito je tačno da su u jedno starije vrijeme bili uopšteno bolji od hrvatskih), ali do današnjih dana srpsko interesovanje za dubrovačkim naslijeđem ostalo je srbocentirčno, primarno zainteresovano za slučajeve koji imaju veze sa Srbima (pa tako je slučaj i sa književnim uticajim), dok je sa hrvatske strane to poprimilo opšte (iako nerijekto srbofobne) razine.

Dakle, kao što napisah, dok su Hrvati u Gunduliću želeli da vide oca njihove pisane reči, srpskoj književnosti to nije bilo potrebno. Štaviše, proces je obrnut. Bez srpske književne tradicije i tradicije uopšte (istorije, mitologije, jezičkog izraza itd.), dubrovačka književnost, ne bi bila to što jeste (pri tom, mislim da se možemo složiti da hrvatstvo tu nema neku značajnu ulogu). A ti si, Slavene, to potpuno smetnuo s uma, barem u ovom trenutku, koncentrišući se na druge teme, manje bitne. A ovo je jedna od suštinskih stvari. Između dubrovačke i srpske književnosti postoji organska povezanost i one su u korelaciji, i to ne u sasvim jednakoj, jer se dubrovačka oslanja na srpsku epiku i jezičku tradiciju (i još mnogo toga) kao na jedan od svojih temelja, uz romansku, italijansku, svakako.

Što se tiče korelacije, osim što su srpski pisci, kako piše Zlata Bojović, bili odlični pozavaoci dubrovačke književnosti, kao Jovan Rajić recimo u XVIII veku (pa i u XVII), prepoznavali su se njeni mnogi uticaji u književnom stvaralaštvu; kod Sterije, Koste Trifkovića, Andre Gavrilovića, Đure Jakšića, Laze Kostića, Branka Radičevića, Aleksandra Vidakovića, zatim kod brojnih Srba Dubrovčana i primoraca, preko Dučića, Crnjanskog i Andrića, zatim Pavića, Dušana Baranina, Slavomira Nastasijevića, Simovića, Lalića i ostalih savremenih pisaca, poput Dobrila Nenadića, Gorana Petrovića itd. Temom Dubrovčana u srednjovekovnoj Srbiji, kako navodi profesorka Bojović, bavi se nekoliko romana nastalih u naše vreme, koji se pojavljuju ovih godina – Saše Hadži Tančića, Radoslava Bratića, Milkice Miletić, likovi Dubrovčana se prepliću u romanima Radovana Beli Markovića i drugih.

Uostalom, uticaj je jedna stvar, a nominacija i klasifikacija druga. Ni sam Deretić ne navodi dubrovačku književnost kao hrvatsku, koliko znam, niti je takvom smatra. Piše o uticajima, i to je manje bitno pitanje, premda i to što piše je relativno; Zlata Bojović piše nešto drugo i drugačije, kao što vidimo iz prethodnog pasusa. S druge strane, taj dubrovačko-dalmatinski književni korpus, o kome govoriš, koliko znam, i sam Deretić svrstava u srpsku tradiciju. Prema tome, stvar je jasna. Uz to, dubrovačka književnost, ima uticaja, i to značajnog, kao i nastavljače te tradicije u srpskoj književnosti. I ne samo u književnosti, već i u kulturi, i to u najširem smislu te reči.

Ali da se, ipak, zadržim još malo na uticajima. U istorijama književnosti za srednje škole, koje su pisali Jovan Deretić, Marija Mitrović i Zlata Bojović, napravljena je i bliska paralela srpskih sa dubrovačkim piscima (književni uticaji): „Na prirodu književnog rada u 17. i velikim delom u 18. veku uticale su veze sa baroknom literaturom Dubrovnika (Vasilija Petrovića, Jovana Rajića, Đorđa Brankovića i dr., sa istorijom Mavra Orbina, analima Jakova Lukarevića, stihovima "Derviša" Stjepa Đurđevića; Gavrila Stefanovića Venclovića i Zaharija Orfelina sa "Osmanom" i "Suzama sina razmetnoga" Dživa Gundulića itd.)“. Ovim se priznaje „suverenitet“ srpske književnosti nad dubrovačkom.

Što se tiče obrazovnog aspekta, Pavle Popović ju je i predavao kao takvu. Istorija srpske književnosti je predavana na Univerzitetu, i to je Pavle Popović predavao narodnu, staru (srednjovekovnu) i srednju (dubrovačku) književnost, a Skerlić novu srpsku književnost. Tu je i Popovićev Pregled srpske književnosti i Skerlićeva Istorija nove srpske književnosti . To je, naravno, bilo znatno pre Deretića.

Korpus srpske književnosti, obuhvatao je četiri oblasti: narodnu, staru, srednju (dubrovačku) i novu književnost. Ta klasifikacija je imala i potvrdu, i uostalom nije bila zasnovana ni na Popovićevom, ni na Skerlićevom ličnom mišljenju. Takvo sagledavanje korpusa srpske književnosti je proisticalo iz već stogodišnjeg bavljenja jugoslovenskom i srpskom književnošću kojem su značajne priloge dali: Kopitar, Šafarik, Pipin, Vatroslav Jagić, Stojan Novaković i drugi.

Uz to dodajmo da je većina dubrovačkih pisaca (da ne navodim njihova imena) nakon pada Republike bila deo srpske nacije (ja i ne znam neke hrvatske), i ti su pisci bili deo srpske književnosti. Dakle, ne samo kroz prošlost, već i kroz delo tadašnjih dubrovačkih pisaca, tradicija se nastavljala i u novijoj književnosti. Da ne naglašavam kako su ti Srbi, autohotni Dubrovčani, staru dubrovačku književnost, takođe smatrali svojom (a čijom bi drugom), dubrovačkom, a i srpskom.

O istoriografiji i raguzeologiji nema potrebe da (ponovo) pišem. Poznato je da se srpska istoriografija formirala i na tradicijama dubrovačke istoriografije. I osim što ima kontinuitet, sami su je Srbi Dubrovčani nastavljali. Uzmimo samo za primer značajno delo Luja Vojnovića. Takođe, da ne govorimo o tome kako i koliko dubrovački pisci i dubrovačka književnost nastavlja da slavi srpski mit, tradiciju, istoriju, epsku poeziju... nasleđe i komunicira kako sa ondašnjim Srbima, tako i sa današnjim. Dodajmo tu kao primer kontinuiteta i tradicije novije književnosti u XIX i XX veku i Lujovog brata, Iva Vojnovića (Smrt majke Jugovića, Lazarevo vaskrsenje). Uz to, što je bitno, oni, stari Dubrovčani to (srpsko) nasleđe, upravo, doživljavaju i kao sopstveno. Isto tako je i dubrovačko naše. A naše je i zato što nije strano, i oduvek je tako percipirano.

 

[Slavan]

Naposletku, mi govorimo o odnosu dubrovačko-srpsko kroz istoriju, i hrvatsko je, eventualno sekundarni učesnik u tom odnosu, ali ne mora ni biti uopšte. Sem toga, šta se i kako izučava u okviru hrvatske književnosti nije predmet našeg interesovanja. Tako da je za nas nerelevantno šta dubrovačka književnost "radi" u hrvatskoj književnosti i kako opstoji. Ne razumem zašto se uvodi ta tema u priču i zašto diskutujemo o tome. Uostalom, tema govori o vezama srpsko-dubrovačkim, a u ovom kontekstu o staroj dubrovačkoj književnosti i njenom baštinjenju u okviru srpske književnosti. Tema o odnosu Srba i Hrvata i dveju književnosti prema dubrovačkoj može da se otvori kao zasebna ili da se o njoj diskutuje u okviru neke teme vezane za odnos Srba i Hrvata.

Ono što je meni fenomen, jeste da Hrvati, preuzimanjem dubrovačke književnosti (i još nekih pisaca), i njihovim insistiranjem na eksluzivnosti, tj. isključivosti, postaju narod koji je najviše u istoriji kroz književnost slavio nasleđe jednog susednog naroda. S druge strane, postaju narod koji je najviše opevao istorijsko nasleđe i herojstvo Srba, osim samih Srba, bez obzira na, kako reče, nerijekto srbofobne razine njihovih naučnika. Utoliko i razumem njihovo ponašanje, nije se lako nositi s takvim bremenom. Osim što iz te dve kontradiktornosti ništa dobro nije moglo proizaći, raduje me da se stara srpska istorija i nasleđe Srba baštini kod naših suseda i braće, uprkos animozitetu koji jedan dobar deo oseća prema istoj.

Priključivanje dubrovačke književnosti nije bila njihova obaveza, ali jeste naša dužnost da je baštinimo i da kroz nju slavimo sopstvenu istoriju i tradiciju.

Zaključili smo i da dubrovačka književnost u srpsku nije ušla posredno, već je u njoj prirodno zauzela svoje mesto, kao domaća, i za to su ispunjeni i svi naučni uslovi. To je još jedna suštinska stvar.

Konačno, dubrovačka književnost je u srpskoj književnosti imala svoje mesto, ima svoju tradiciju, to mesto ima i danas. Imaće ga i u budućnosti, prirodno.

 

[Пилипенда]

Много ми се допада концепт „граничне формације српске књижевности”, формације која је, истовремено, само средиште хрватске књижевности. То је право оличење савремене политичке коректности. Ако бисмо баш закерали, нашли бисмо да је недостатак тог концепта то што је бесмислен, али смисао данас ионако није у моди, нити је политички коректан.
Граница, по дефиницији и у најширем смислу, разграничава једно од другог, налази се између једног и другог. Наравно, не мора граница бити оштра и искључива раздјелница једног од другог, може то бити и подручје које се претапа и у једно и у друго, подручје које се налази и у једном и у другом. Ипак, колико год гранично било „меко” или „магловито”, једно је неспорно – оно што је граница једном, граница је и оном другом. Није ли граница једном од двога, није ни оном другом јер га од другог не разграничава.
Граница која је граница једном, а средиште другом, прави је бисер политички коректне ра(з)гузологије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Е па лепо што смо то разјаснили, а онда дубровачка књижевност на српском језику пре 19. века је могла да има утицаје на потоњу хрватску књижевност, као што је имала и латинска или италијанска али никако не може да буде сматрана хрватском.

Nije riječ samo o uticajima, u pitanju je nešto što je zauzelo centralno mjesto i odigralo kohezivnu formativnu ulogu. Dakle, kada govorimo o nacionalnim književnostima i pravimo klasifikaciju djela (po bibliotečkim grupacijama odnosno radi preglednih prikaza) vrlo je jasno zbog čega pomenuti književni korpus potpada pod hrvatsku književnost. On nije organski dio srpske književnosti i u potpunosti je van svih njegovih bitnih tokova, da ne iskoristim izraz inspirisan Popovićem i kažem da je i u određenu ruku i stran.

Може једино да буде хрватска примењујући ово под в.), тј. накнадним похрваћивањем дубровачких писаца, и присвајање свега што су написали, о чему је смешно и говорити.

Pretpostavljam da je to samo drugi način da se kaže samo jedno te isto, ali zaista je smiješno onda jer kao što rekoh činjenice su činjenice, tako da bih se složio sa tobom da je smiješno govoriti o tako banalnim stvarima koje su same po sebi jasne.
Da li mnogi Srbi plaču za tim što Dubrovnik nije (bio) posrbljen? Vjerovatno, u prvom redu recimo srpski radikali i njihovi simpatizeri i sličnomišljenici. Zbog toga sam, sada ostavivši šalu na stranu, izrekao da je dr Vojislav Šešelj čovjek koji se rodio daleko poslije svog vremena, odnosno koji je u ovom u tom smislu "zaostao". Da je on živio negdje u eri nacionalnog romantizma, čovjek takvih sposobnosti (pa i mana) zauzeo bi vrlo moguće i jedno značajno mjesto u srpskoj nacionalnoj povjesnici (ako ga ne bi konfrontirajući duh i pamfletistički stil književnog izraza odbio od previše ljudi, te bez kompromitujućeg iskustva rata raspada SFRJ - ko zna). No on očito jedan je od ljudi koji žale za tim što srpstvo nije pobijedilo u dubrovačkoj regiji.

Та литература не даје одговоре на моја питања.

Koja su pitanja ostala neodgovorena?

Da nije problem možda što ti se pojedini odgovori jednostavno ne sviđaju?

То једино представља изговор и ништа више, и то доста лош, књижевност је или српска или није, не постоји никаква гранична и централна књижевност у једном језику, то се само у српском случају може измишљати.

Tu ti grdno grešiš, a biće da greška dolazi od neznanja. Nemam sada direktno pri ruci osnovnu literaturu iz pitanja teorije književnosti, kako bih ti mogao skenirati i predočiti da si u krivu, ali moraš razumjeti da je, kao i u slučaju svih društveno-humanističkih nauka uopšteno, i istorija književnosti naučna oblast u kojoj ne može postojati u potpunosti jasnih aksioma koje na mehanički način razdvajaju. To je osnovni problem čini mi se možda i većine diskutanata na ovoj temi (neovisno od toga koji su pristup imali prema nekim od pitanja i drastično različita stanovišta bili zastupali) prečesto nije toga svjesna i primjenjuje nekakve prirodno-matematičke pristupe.

Ali, OK, ako bismo postavili tako kao što i sam veliš, traži se jasan odgovor - je li srpska ili nije? Možda je pojednostavljivanje, ali može se pružiti vrlo precizan odgovor - nije.

* Деретић, Пут, 153.

Elem, sve mi više djeluje da ti zaista nisi pročitao literaturu koju sam bio preporučavao na ovoj temei, već samo uzeo premisu da literatura ne daje odgovore na postavljena pitanja (bez same provjere). Reci mi, jesam li u pravu?

Како су и та дела писана штокавским - српским језиком нема дилеме да припадају "хрватској" књижевности, тим пре што се ни Свети Сава ни Немања нису изјашњавали као Срби!!
Најбоље да се ти оставиш политичког компромиса и погледаш чињеницама у очи.Без накнадног похрваћивања дубровачких писаца и језика нема дубровачке хрватске књижевности.

Prvu rečenicu ne razumijem.
Što se tiče druge, ovdje je opet u pitanju jedan anahronizam odnosno, mislim, nemogućnost da se prihvati realnost. Ne može se sat vratiti unazad i praviti kao da se desilo nešto što nije. Ne možemo zahtijevati da se ostavi politički kompromis i jednostavno kaže da Srbija nije postala 2006. godine nezavisna država, te da je činjenica da državna zajednica sa Crnom Gorom i dan-danas postoji. Je li politički kompromis reći da se na čelu države više ne nalazi Vojislav Koštunica?

Наравно да је била искључиво део српске књижевности, то што је она утицала на потоњу хрватску књижевност је четврта димензија, и то није ништа чудно и то се и очекивало с обзиром да Хрвати управо у то време и усвајају српски језик за свој књижевни језик док сами маргинализују књижевности на чакавском и кајкавском и онда наравно мора и српска књижевност Дубровника да заузима централно и примарно место у "хрватској" књижевности, и не само дубровачка они данас својатају и неке писце Славоније штокавце по истом принципу.

Ne znam zbog čega smatraš da po pitanju određivanja toga imaš više snage od autoriteta za pitanje istorije srpske književnosti? Bez uvrede, ali prilično sam siguran da nemaš niti adekvatne kvalifikacije pa niti uopšteno predznanje. Da bi tvoje nekakvo izdvojeno mišljenje (koje je drugačije od onoga što je uobičajena i široko rasprostranjena predstava) adekvatno predstavio kao više utemeljeno od toga, moraš se dosta potruditi to i prilično dobro argumentovati. Dakle, dubrovačko-dalmatinska književnost ne može nikako biti, citiram, isključivi deo srpske književnosti, samo zbog toga što to kažeš (odnosno želiš da ona to bude).

U ovom slučaju konkretno nije riječ o jednostavnim uticajima, već pukoj činjenici da je nova hrvatska književnost zapravo nastavljač stare književnosti baroknog i renesansnog perioda (ovostranog) jadranskog primorja. Ona je tu zauzela svoje centralno mjesto; kičmeni stub ako tako hoćeš, tako da mi je potpuno nejasno što tačno označava pojam četvrta dimenzija.
Što je nejasno? Sve vrijeme govorimo jednom te istom (možda koristeći samo drugačije riječi, ali to je semantičko pitanje koje ne mijenja prirodu činjeničnosti osnove)?

Дакле данашња примарна хрватска књижевност јесте никла и из књижевности Дубровника између осталог али тада није била хрватска већ српска док је део српског књижевног корпуса увек и била и то је и сада.

Ne, ona nije bila dio srpskog književnog korpusa uvijek. Za početak, treba biti oprezan sa tim riječima jer ljudi prečesto upotrebljavaju riječ uvijek koliko vidim, iako ni sami zaista to uopšte ne smatraju.
Što se tiče onog vremena, kao što smo jasno ukazali, tada je po svojoj književnoj pripadnosti ovaj opus o kojem pričamo bio sam po sebi dio jedne grupacije koju nazivamo dubrvačko-dalmatinska književnost. Ona nije bila podgrupacija srpske književnosti, koja se razvijala u susjednom kraju na nešto drugačijem jeziku, različitih ishodišta, u drukčijim kontekstima i drugačijeg identiteta. Ona nije bila srpska niti po svojoj činjeničnoj poziciji, niti su je sami tadašnji Srbi svojatali; te dvije književnosti, dubrovačko-dalmatinska i srpska (iliti srpsko-pravoslavna kako bismo bolje označili pripadnost njenog kulturnog kruga) predstavljaju dva različita književna pravca.
Neko vrijeme, ona jeste bila srpska - u vrijeme konstituisanja moderne srpske nacionalne svijesti. Na to su uticale svijest odnosno percepcija samih Srba, slavistički autoriteti širom svijeta i velika inspirativna uloga koju su ta djela odigrala (u prvom redu za istorijsku nauku), kao i činjenica da se neko vrijeme činilo da će se Srbi sekularizovati i postati nacija na polju konfesionalnog pitanja ne previše različita od Albanaca, te Dubrovnik postati srpski grad. No čak i tada, to stanovište je vrlo brzo evoluiralo i tokom najvećeg dijela tog starog perioda prešlo u stanovište da je ona zajednička baština Srba i Hrvata, tj. komponenta jednog zajedničkog, jugoslovenskog, književnog korpusa. Kao i u svako doba, tadašnje specifičnosti diktirale su (i diktiraju, kao što će i diktirati i dalje) sociopsihološko shvatanje i svjetonazore. To znači da danas, kada je Dubrovnik nacionalno hrvatsko "dobro" i kada nema više srpsko-hrvatskog jedinstva niti jugoslovenske državnosti, ne važe isti principi koji su bili važili prije stotinu ljeta. U vrijeme druge Jugoslavije, kada je srpstvo Dubrovnika bila gotovo jedna tabu tema, dubrovačka stara štokavska književnost bila je jasno udaljavana od srpske (nacionalne) književnosti. Danas živimo u vrijeme kada se malo slobodnije mogu ta pitanja preispitati i možemo utvrditi, na osnovu naučnih činjenica, koja je pozicija te književnosti u odnosu na srpsku književnost. Tako se i došlo do Deretićeve konstrukcije o graničnoj književnosti, koja danas pretenduje da zauzme vodeće mišljenje u srpskih stručnjaka (u određenom smislu i umjereno, sa omanje skupine dva ekstrema - jednih koji prate stari princip komunističke epohe i odbacuju to naslijeđe u potpunosti, i drugih, koji se drže velikosrpskih koncepata).

 

[Slavan]

Slavni,kazes,pogledao si tekst,ali nisi dao komentar,nema veze.Ja iskreno nisam uspio ustanoviti jel to napisala ona dr.sc sa SANU-a ili onaj drugi lik koji je po imenu Hrvat(mada ne mora biti)..

Ne znam ko je napisao, nisam na to obraćao pažnju. A i ovako, nisam video neki ozbiljniji članak i rad o tome. Zanima me Toljina knjiga, našao sam neke delove, ali nema je na netu, a ovde nisam primetio da je ima u knjižarama.

Ovi ulomci koje si dao govore o brojkama pokatolicenih Srba 41-43 ali ne govore o tome koliko ih se vratilo na svoju vjeru.Oni koji su prezivjeli vjerujem da su se ipak ogromnom vecinom vratili na pravoslavlje,pa ne mozes nekog odnaroditi,i to prisilno,u godinu,dvije,tri dana..eto najiskrenije.

Možemo da verujemo, ali ne znamo. Sem toga, pisao sam i o onima koji se nisu mogli vratiti na staru veru, na šta nisi odgovorio, kao ni na još neka bitna pitanja.

Sto cini Hrvata?nema pravog odgovora na to pitanje.Ali je katolicanstvo valjda glavni kamen temeljac,ili jedan od dva-tri..

Ja mislim da nije kamen temeljac. Kao ni pravoslavlje kod Srba. Valjda je neki identitet u smislu porekla (kakvog god) bitniji. Jezik takođe. A ima i religija svoju ulogu.

Glede Hrvata štokavaca kao fenomena,nemoj pretjerivati molim te,evo sam kazes kako je u Splitu bilo Srba-katolika,dakle ima i Srba Cakavaca vjerojatno.Hrvati stokavci i Hrvati kajkavci te cakavci se uopce nikako hrpimice nisu izjasnjavali sve do modernih popisa stanovnistva,kao glavni katalizator i totem oko kojeg su se okupljali bila je vjera i politicki entitet pod kojim su bili,Kraljevina Hrvatska-Slavonija u sastavu Austro-Ugarske.Strujanja iz te tzv."fragment drzave",kako ju zovu neki strani pravni teoreticari prelila su se i u Dalmaciju.Vidim da nisi odolio porivu da indirektno Hrvate stokavce proglasis Srbima:

"Složili smo se da su ti Srbi i Hrvati istog porekla, jezika, običaja, tradicije. Dakle, dele to sa svojom braćom Srbima, koji su štokavci, a ne sa svojom braćom Hrvatima, koji su neštokavci,"

Nisi dobro pročitao ili nisi razumeo. A ovde je i citat van ostatka teksta, i van konteksta.

Sve od ove 4 kategorije(poreklo,jezik,obicaji,tradicija)su potpuno relativne kategorije koje se bez problema mogu reci i za npr Hrvate Cakavce i Hrvate Stokavce.Cak to vise jer je u 99%slucajeva vjera(dakle obicaji&tradicija)razlicita medu Srbima i Hrvatima stokavcima.Naglasavam takoder da ne postoji mehanizam po kojem mozemo utvrditi koliko je bilo Hrvata(ustvari neizjasnjenih ljudi koji bi se danas zvali Hrvatima) stokavaca u npr 10.stoljecu,a trebalo bi ih biti dosta jer srednjovjekovna Hrvatska izlazi daleko izvan cakavskih prostora te ne ukljucuje neke druge cakavske prostore.,a mos mislit hrvatske nacionalne svijesti u Istri u 10.stoljecu,a pazi,Cakavci su u pitanju,Rvatine prave,najpravije.

Ne slažem se. Običaji i tradicija nisu samo deo vere, a u datom slučaju katoličanstva. Sem toga, mnogi običaji i tradicija nisu izvorno hrišćanski. Takođe nije važilo to za Srbe i Hrvate štokavce, a ni danas ne važi u tolikoj meri.

Narjecje se nikad ne pojavljuje kao neki razgranicavajuci element,mislim da prakticki i nema drzave(u srednjem vijeku)koja ne ukljucuje razlicita narjecja ili cak jezike,ne pojavljuje se,koliko ja znam nikakav element koji bi nam dao za pravo da Štokavce nazivamo Srbima a ostale ne-Srbima,pri tom se,kad se to cini po forumskim bespucima,naravno Torlačko narječje prešućuje i spretno-sretno uklapa u štokavsko ignorirajući prigovore s bugarske ili makedonske strane.Potpuno nebitno za ovu pricu,ali ukazuje na grotesku cijele te doktrine.

Nisam ja o tome ni pisao.

Što se "torlačkog narečja" tiče, moram druže nešto da ti objasnim, barem osnovno. Jer da bi se o nečemu pisalo, moraju se znati barem osnovne stvari. Pre svega, takav naziv zvanično ne postoji u nomenklaturi. Drugo, ni sami izvorni govornici ga ne nazivaju tako (što je veoma bitno), niti je velika većina čula za to; ljudi jednostavno ne znaju šta to znači. Porediti torlački govor sa štokavskim (čakavskim, kajkavskim) ne samo zbog prethodno navedenog, već zbog osnovnih stvari, je nemoguće, ne stoje u istoj ravni. Za razliku od što-šta/ča/kaj, po kojoj su ova narečja dobila nazive, ne postoji "tor" ili nešto slično. Upitno-odnosna zamenica u tzv. torlačkom govoru (to nije nikakvo narečje, ni po kakvoj nomenklaturi) je šta/što. Da ne idemo ni malo dalje, već samo po tome ono je štokavsko. O obeležjima govora ti mogu pisati, mada to nije deo ove teme.

Evo trazio sam,opetovano,izvor,po mogucnosti strani i moderniji(ne zanimaju me mentalne akrobacije iz 19.og stoljeca)koji kazuje kako su svi štokavci Srbi..

Necu biti na forumu nekoliko dana.

Ne znam šta ti znači "moderniji", jer oni mogu biti recepcija samo nekih prethodnih. Valjda svako ko se time ozbiljno bavi, prvo pročita/prouči šta je o tome prethodmo pisano.
I ja ti, opet, odgovaram, da me me to ne zanima. Sem toga, nisam o tome ni pisao.

 

[Kroasanije]

Ne znam ko je napisao, nisam na to obraćao pažnju. A i ovako, nisam video neki ozbiljniji članak i rad o tome. Zanima me Toljina knjiga, našao sam neke delove, ali nema je na netu, a ovde nisam primetio da je ima u knjižarama.



Možemo da verujemo, ali ne znamo. Sem toga, pisao sam i o onima koji se nisu mogli vratiti na staru veru, na šta nisi odgovorio, kao ni na još neka bitna pitanja.



Ja mislim da nije kamen temeljac. Kao ni pravoslavlje kod Srba. Valjda je neki identitet u smislu porekla (kakvog god) bitniji. Jezik takođe. A ima i religija svoju ulogu.



Nisi dobro pročitao ili nisi razumeo. A ovde je i citat van ostatka teksta, i van konteksta.



Ne slažem se. Običaji i tradicija nisu samo deo vere, a u datom slučaju katoličanstva. Sem toga, mnogi običaji i tradicija nisu izvorno hrišćanski. Takođe nije važilo to za Srbe i Hrvate štokavce, a ni danas ne važi u tolikoj meri.



Nisam ja o tome ni pisao.

Što se "torlačkog narečja" tiče, moram druže nešto da ti objasnim, barem osnovno. Jer da bi se o nečemu pisalo, moraju se znati barem osnovne stvari. Pre svega, takav naziv zvanično ne postoji u nomenklaturi. Drugo, ni sami izvorni govornici ga ne nazivaju tako (što je veoma bitno), niti je velika većina čula za to; ljudi jednostavno ne znaju šta to znači. Porediti torlački govor sa štokavskim (čakavskim, kajkavskim) ne samo zbog prethodno navedenog, već zbog osnovnih stvari, je nemoguće, ne stoje u istoj ravni. Za razliku od što-šta/ča/kaj, po kojoj su ova narečja dobila nazive, ne postoji "tor" ili nešto slično. Upitno-odnosna zamenica u tzv. torlačkom govoru (to nije nikakvo narečje, ni po kakvoj nomenklaturi) je šta/što. Da ne idemo ni malo dalje, već samo po tome ono je štokavsko. O obeležjima govora ti mogu pisati, mada to nije deo ove teme.



Ne znam šta ti znači "moderniji", jer oni mogu biti recepcija samo nekih prethodnih. Valjda svako ko se time ozbiljno bavi, prvo pročita/prouči šta je o tome prethodmo pisano.
I ja ti, opet, odgovaram, da me me to ne zanima. Sem toga, nisam o tome ni pisao.

Slavni,nemoj se ljutiti ali na sva tvoja pitanja da idem odgovarati trebalo bi mi sto godina..ja sam te samo pitao za onu knjigu sto sam stavio sta mislis o tome,a ostala su pitanja cisto retoricka.I ja bi volio procitati Tolju.

Jasenovac i ustaski genocid nad Srbima i klanje Srba?Sto od mene ocekujes,ne razumijem?Priznajem sve to,ali se ne smatram odgovornim,moji i dobar dio Hrvata su bili na pravoj strani i tamo posijali kosti.Isto tako,da se utvrdi pravi broj stradalih jer procjene sezu od 40 000 poklanih Srba do 1 200 000 poklanih Srba,pa onda da se utvrdi sta znace te brojke,koja je metodologija i da li brojka obuhvaca samo Jasenovac i ostale logore ili broj zrtava uopce od svih uzroka..konstantno se pravi zabuna oko toga.Sto puta sam cuo tezu:U Jasenovcu je pobijeno milion Srba,je da,a ja sam Pajo Patak.

Uzima se da je Ex yu u ww2 izgubila oko 1 100 000 ljudi svih nacionalnosti sto je vise od 10%ukupne populacije tada,tim brojkama se moze suprotstaviti jedino SSSR i eventualno Poljska,nije tema ovdje.(Kocovic,Zerjavic,Tomasevic)Konkretno,govorilo se o oko 500 000 poginulih Srba(od svih uzroka)i oko 205 000 poginulih Hrvata(takoder).

Kako jezik moze imati ulogu kad je jezik Hrvata i Srba-isti?Na temelju jezika se definitivno ne moze odrediti razlika izmedu Srba i Hrvata,a buduci da ne zastupas stajaliste Stokavski-srpski,Stokavci-Srbi onda ti ne preostaje drugo nego da se slozis sa tom konstatacijom.Zar ne?

Glede Torlackog,nevezano je za ovu temu,ali cu nadodati da postoji mnogo razlicitih misljenja,najcesce zavisnih o nacionalnoj pripadnosti autora.

Glede ovih tvojih teza o Dubrovniku,ja mislio da se ti zalazes za zajednicku bastinu Dubrovnika kad ono:
[I]Dakle, kao što napisah, dok su Hrvati u Gunduliću želeli da vide oca njihove pisane reči, srpskoj književnosti to nije bilo potrebno. Štaviše, proces je obrnut. Bez srpske književne tradicije i tradicije uopšte (istorije, mitologije, jezičkog izraza itd.), dubrovačka književnost, ne bi bila to što jeste (pri tom, mislim da se možemo složiti da hrvatstvo tu nema neku značajnu ulogu). [/I]

ili

Naposletku, mi govorimo o odnosu dubrovačko-srpsko kroz istoriju, i hrvatsko je, eventualno sekundarni učesnik u tom odnosu, ali ne mora ni biti uopšte.

Samo se potvrđuje moje mišljenje kuda sve to vodi..pri tom vidim da nisi pretjerano sklon prihvatiti argumente ne mene ali Slavena ili Mansale.Dozvoljavam da me razuvjeris jasno.

Ako zelis izvore za broj ex yu zrtava nema problema.

Glede "modernijih" izvora sasvim je jasno sto sam pod tim mislio,dakle neki naucni rad,djelo,bilo sta koji ce iznesti takvu tezu uz uvazavanje moderne socioloske misli,koncepta nacije i sl.Kao sto znas,19.stoljece je obilovalo raznoraznim zabludama i idiotima uopce.

 

[Slavan]

Slavni,nemoj se ljutiti ali na sva tvoja pitanja da idem odgovarati trebalo bi mi sto godina..ja sam te samo pitao za onu knjigu sto sam stavio sta mislis o tome,a ostala su pitanja cisto retoricka.I ja bi volio procitati Tolju.

Ne ljutim se, nego sam želeo da čujem tvoja razmišljanja na neka pitanja koja mislim da su bitna.

Jasenovac i ustaski genocid nad Srbima i klanje Srba?Sto od mene ocekujes,ne razumijem?Priznajem sve to,ali se ne smatram odgovornim,moji i dobar dio Hrvata su bili na pravoj strani i tamo posijali kosti.Isto tako,da se utvrdi pravi broj stradalih jer procjene sezu od 40 000 poklanih Srba do 1 200 000 poklanih Srba,pa onda da se utvrdi sta znace te brojke,koja je metodologija i da li brojka obuhvaca samo Jasenovac i ostale logore ili broj zrtava uopce od svih uzroka..konstantno se pravi zabuna oko toga.Sto puta sam cuo tezu:U Jasenovcu je pobijeno milion Srba,je da,a ja sam Pajo Patak.

Uzima se da je Ex yu u ww2 izgubila oko 1 100 000 ljudi svih nacionalnosti sto je vise od 10%ukupne populacije tada,tim brojkama se moze suprotstaviti jedino SSSR i eventualno Poljska,nije tema ovdje.(Kocovic,Zerjavic,Tomasevic)Konkretno,govorilo se o oko 500 000 poginulih Srba(od svih uzroka)i oko 205 000 poginulih Hrvata(takoder).

Nisam mislio na to, pogotovu ne u takvom smislu. O brojkama ne želim da kalkulišem, mislim da je neprimereno, ali treba izneti pouzdane podatke. Treba to istražiti koliko je moguće. Takođe, nije se to odnosilo na tebe. Govorio sam da se u Hrvatskoj nisu suočili sa time, kao što su se Nemci suočili, a to se ne odnosi na tebe.

Kako jezik moze imati ulogu kad je jezik Hrvata i Srba-isti?Na temelju jezika se definitivno ne moze odrediti razlika izmedu Srba i Hrvata,a buduci da ne zastupas stajaliste Stokavski-srpski,Stokavci-Srbi onda ti ne preostaje drugo nego da se slozis sa tom konstatacijom.Zar ne?

Ne da može, nego uvek ima. Jezik je je bitan deo identiteta svakog naroda, bez obzira na to da li je isti kod dva ili više naroda. Nemci i Austrijanci govore istim jezikom i čak ga isto nazivaju nemačkim imenom, a to ne znači da je njegova uloga manje bitna u identitetu Austrijanaca. Pitanje razlike identiteta na osnovu jezika, u datom slučaju - između Srba i Hrvata je drugo pitanje. Gde sam napisao štokavski=srpski, štokavci=Srbi?

Glede Torlackog,nevezano je za ovu temu,ali cu nadodati da postoji mnogo razlicitih misljenja,najcesce zavisnih o nacionalnoj pripadnosti autora.

To ne menja činjenicu da je on štokavski, ma šta god značilo to "torlački". Sem toga, ako koristiš vikipediju, to nije uvek pouzdan izvor informacija. Opet, mogu da kažem, iako je tekst kratak, najtačniji je onaj na hrvatskoj vikipediji, pa pogledaj. Tamo ne piše ni torlački dijalekat, ni torlački govor, već piše "Torlaci - grupa specifičnog govora". Pred granicu sa Bugarskom su šopski govori i oni predstavljaju prelaz ka šopskim govorima u Bugarskoj. U dve opštine uz samu granicu sa Bugarskom, ionako žive ljudi koji se nacionalno izjašnjavaju većinski kao Bugari. Takođe, na hrvatskoj vikipediji lepo piše da su upravo ti Šopi prelaz između Srba i Bugara, a oni većinom žive u Bugarskoj. U Makedoniji se ti govori protežu na sever, zastupljeni su u kumanovskoj regiji, gde je najveća koncentracija Srba u Makedoniji i oni njima govore. Šteta što tekst na hr.vikipediji nije potpuniji. Ali i ovako, mislim da je sve jasno.

Glede ovih tvojih teza o Dubrovniku,ja mislio da se ti zalazes za zajednicku bastinu Dubrovnika kad ono:
[I]Dakle, kao što napisah, dok su Hrvati u Gunduliću želeli da vide oca njihove pisane reči, srpskoj književnosti to nije bilo potrebno. Štaviše, proces je obrnut. Bez srpske književne tradicije i tradicije uopšte (istorije, mitologije, jezičkog izraza itd.), dubrovačka književnost, ne bi bila to što jeste (pri tom, mislim da se možemo složiti da hrvatstvo tu nema neku značajnu ulogu). [/I]

Ne vidim šta je tu sporno? Apsolutno stojim iza toga da bez srpske književne tradicije i nasleđa, dubrovačka književnost ne bi bila to što jeste. Takođe, ne vidim da je u književnosti starog Dubrovnika hrvatska jezička tradicija ili nasleđe odigralo neku značajnu ulogu. Ako misliš da nije tako, svakako želim da vidim šta imaš da kažeš o tome.

Naposletku, mi govorimo o odnosu dubrovačko-srpsko kroz istoriju, i hrvatsko je, eventualno sekundarni učesnik u tom odnosu, ali ne mora ni biti uopšte.

Govorim o odnosu srpsko-dubrovačkom, ne hrvatsko-dubrovačkom, italijansko-dubrovačkom, niti dubrovačko-srpsko-hrvatskom ili bilo kom drugom. Šta je tu nejasno?
I ti stalno pišeš o odnosu dubrovačko-hrvatsko, srpski odnos je za tebe tu sekundarni, nije osnovna sfera tvog interesovanja što se tiče Dubrovnika i često govoriš samo o "srpskom uticaju". Takođe, nisam primetio da si se ti zalagao za zajedničku baštinu. A ja jesam rekao da treba naći zajedničko rešenje, jer to nasleđe baštine i jedni i drugi. To je stvarno stanje stvari.

Samo se potvrđuje moje mišljenje kuda sve to vodi..pri tom vidim da nisi pretjerano sklon prihvatiti argumente ne mene ali Slavena ili Mansale.Dozvoljavam da me razuvjeris jasno.

Slavenovo mišljenje mi nije najjasnije. Sem toga, da li će se neko opredeliti za hrvatsko ili srpsko stajalište (što, uostalom, nije ni potrebno), ne menja činjenično stanje da i jedni i drugi baštine to nasleđe.
Izneo sam detaljno argumente o postojanju dubrovačke književnosti i baštine u okviru srpske književnosti i kulture, tj. samo sam konstatovao činjenice. Ako te zanima, pročitaj to pažljivo. Može da ti se ne dopada, ali to je druga stvar. Ako imaš nešto da kažeš na to, izvoli.

Ako zelis izvore za broj ex yu zrtava nema problema.

Ne znam na šta se to sad odnosi.

Glede "modernijih" izvora sasvim je jasno sto sam pod tim mislio,dakle neki naucni rad,djelo,bilo sta koji ce iznesti takvu tezu uz uvazavanje moderne socioloske misli,koncepta nacije i sl.Kao sto znas,19.stoljece je obilovalo raznoraznim zabludama i idiotima uopce.

Nisam se time bavio, kao što rekoh. Ali možeš da pogledaš Kordićkino delo, to sam čitao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

О времену после тога ствар је јасна, како је српски језик постао тада и књижевни језик Хрвата онда све што су они написали припада хрватском књижевном корпусу али писан на српском језику, додавати му хрватски префикс је фалсификовање чињеница.

Da li je konstatacija da je Republika Srbija nezavisna država od 5. juna 2006. godine falsifikovanje činjenica? Je li tvrdnja da su Saveznici pobijedili u Drugom svjetskom ratu falsifikovanje činjenica? Je li falsifikovanje tvrditi da je "Na Drini ćuprija" Andrić pisao na ekavici?
Naravno da nije. U pitanju je konstatacija. Odbacivanje realnosti jeste, pa upravo to - nesposobnost suočavanja sa njom.

Стварно истину говорећи постоје специфичности у хрватској књижевности, утолико што прихватише прво српски језик као свој књижевни па затим преко њега све похрватише и тако им дубровачка књижевност постаде центар културе нације уместо далека периферија.

U slučaju svake nacionalne književnosti postoje određene specifičnosti, kada se ona pojedinačno posmatra naizgled (ili pak zaist) vrlo jedinstvene. U slučaju srpske, to je da je jezički "slovenska" literatura (jezik stran vernakularu) njegovala srpski identitet, dok pak ona ja jeziku Srbima razumljivijem nije. Paradoks, ali istorijske okolnosti su (kao i u slučaju svega ostaloga) do toga dovele.

Јел толико сиромашна књижевност на хрватском - чакавском језику па су морали дубровачку српску да ставе у центар своје књижевности!?

Očito. Iliti, bolje rečeno, nije mogla (kao ni kajkavska literatura), ni po stilu niti istorijskoj ulozi, pa na kraju krajeva ni po svom duhu, odigrati onu ulogu kao ona. Slično bi se moglo reći i za ulogu kajkavske literature.

Овде си сад набацао нешто што сам имао у виду итекако и што сам и објаснио у ранијим постовима тако да се не бих задржавао на овоме, само да напоменем да Марулић и јесте хрватски књижевник без обзира што му је већина дела на латинском језику али то нема везе са овим случајем.

Dozvoli da pokušam da se razjasnim onda, u manje riječi. Tvoja izvorna konstatacija da djela pisana na latinskom jeziku ne pripadaju srpskoj/hrvatskoj književnosti, već latinskoj, nije na mjestu. Namjerno sam upotrebio taj izraz zato što je ona tačna, ali u kontekstu ove rasprave vanpredmetna. Naime, kada govorimo o književnosti, možemo pričati o dva konteksta - filološkom i nacionalnom, govoreći prosto o upotrebi riječi. Ja u principu svaki put sam mislio na nacionalnu književnost, dok mi se čini da ti, i to ne samo ovog puta, misliš na filološku. Kolokvijalno govoreći, nisi napravio grešku, jer sva američka književnost, ili australijanska književnost, ili gro irske, jeste engleska književnost vodeći se filološkim kriterijumom. Ali to ne konstituiše ni na koji način englesku nacionalnu književnost. Kada god govorimo o pojedinačnim književnostima i njihovim granicama, onima koje su predmet pregleda i istorijata, naravno da se uvijek misli na nacionalnu književnost.

Dakle, kada smo to sada (nadam se) razjasnili, možemo ponoviti ono što je bila suštinska poenta. Djelo nije sastavni dio srpske književnosti zbog toga što je pisano na srpskom jeziku (kao što nije slučaj ni u jednom drugom). Mi smatramo da su mnoga djela, pisana na Srbima jeziku potpuno nerazumljivom (toliko da je nemoguće čitati ih bez rječničkog predznanja) dio srpske književnosti. Vodeći se tvojom logikom, trebalo bi izbaciti gro književnih djela nastalih u periodu između Rastka Nemanjića i Dositeja Obradovića; odnosno, pretpostavljam, ispalo bi da ti smatraš da pojedina srpska književna djela zapravo uopšte nisu srpska (vodeći se filološkim kriterijima), već, recimo, ruska!

Jedan dio hrvatske književnosti - na latinskom je jeziku - baš kao što su recimo Gesta Hungarorum jedan od najznačajnijih djela mađarske književnosti.

Гундулић може да буде Хрват једино ако га похрватиш, то што су он и потоњи хрватски писци писали на истом језику и он имао утицај на њих не значи да је и сам Хрват и да има било какве везе са хрватском књижевношћу,

Pa Gundulić i jeste "pohrvaćen", tako da je kauzalnost u ovoj rečenici višak.
Složio bih se sa prvom konstatacijom da to naravno ne znači da je Hrvat (što sam i sam iznad bio napisao, da nije), ali sa drugom ne znam kako bi se i ti sam složio. Gundulić nema bilo kakve veze sa hrvatskom književnošću? Pa zar nismo upravo konstatovali (a i ti se i sam složio, ako sam te dobro razumio) da ima daleko više veze sa novijom hrvatskom književnošću negoli sa novijom srpskom? Kako onda u isto vrijeme može imati nikakve veze?!

шта више он пише српски-штокавски док Хрвати тога времена већ прелазе на кајкавски а неки још увек пишу чакавски попут Марулића.

Ima i puno štokavskog u Hrvata u to vrijeme, nije kao da uopšte nema. U djelima vodećeg kajkavca tog stoljeća, Jurja Habdelića, ima dosta čakavizama i štokavizama. Petar i Ana Zrinski i Fran Krsto Frankopan svi pišu nekim mješovitim jezikom koji je djelomice i štokavski; za ozaljski kulturni krug jezik kojim se piše je trostruki, kajkavsko-čakavsko-štokavski (zbog toga i jeste bio Belostenec sastavio rječnik koji sadrži i štokavske riječi). Na kraju krajeva, za objedinjavanje i štokavskoga bio je i (nešto docnije) i sam Pavle Vitezović. Onda jesi li čuo možda za Filipa Grabovca i Petra Kneževića, hrvatske štokavce XVIII stoljeća?
Velika je zabluda da Hrvati sve do ilirskog narodnog preporoda nisu imali nikakve veze sa štokavskim, da su nekako bili hermetički od nje razdvojeni prije XIX stoljeća. To treba jasno reći kako bismo imali na umu da zbog toga nije na mjestu reći da su Hrvati do sredine XIX stoljeća preuzeli srpski jezik za svoj književni standard. Ovo je u izvjesnoj mjeri tačnoj, u onoj u kojoj je proces standardizacije srpskog književnog jezika pokrenuo sam po sebi potonji proces kod Hrvata i u određenom smislu bio uzor (te doveo do pojave i hrvatskih vukavaca). A ne u onom kontekstu u kojem se pokušava na tako prost i pojednostavljen način prikazati (kao da su prije epohe opšte-nacionalne standardizacije jezika postojali nekakvi nacionalni jezici na koje pojedini narodi imaju, tobože, tapije).

Посматрај ти то као енглеску књижевност и америчку или аусталијску обе на енглеском језику.

Ne razumijem što si htio kazati jer sam to upravo i bio naveo kao primjer ja sam iznad dok sam ti pokušavao objasniti pojam nacionalne književnosti.

"Освојили су пером" тако што су почели да пишу српским језиком док Срби изгледа заборавили језик сопственог народа.!!!!

Ako ti je lakše da razumiješ na taj način, da. - no kako misliš Srbi zaboravili?

 

[Pumpaj Dinstanović]

У граду се и јесте примарно користио српски језик и то ијекавски, сва дела дубровачких писаца су на њему писана, било је и утицаја са стране свакако, латински и чакавски пре свих, и шта сад због тога се у граду перманентно не говори српски, није него.

Slušaj ovako, prije standardizacije nekog jezika ne možemo vrlo precizno govoriti o tome što konstituiše njega i koje su njegove jasne granice (što zapravo u praksi nije moguće ni poslije standardizacije, ali tada je barem mogućno u teoriji). No, kako bismo razlikovali jezike, mi koristimo etnička imena za njih. To znači da uloga prisvojnog pridjeva "srpski" u sintagmi srpski jezik ima funkciju sinonima za naš, domaći. To znači da ako si ti recimo Srbin, tebi će jezik tvog sagovornika biti više srpski ili manje srpski po stepenu razumljivosti. Recimo, možemo reći da kada upališ HRT i čuješ jednu rečenicu na dnevniku, ti zaključiš (zbog pojedinih riječi kao što je recimo tisuća) da je čovjek rekao nešto na uglavno razumljivom srpskom jeziku. To ne znači da ti kao Srbin posjeduješ njegov jezik (što uopšte nije moguće posjedovati ni na koji način), niti znači da to što ti on kaže da ti pričaš na uglavnom jasnom hrvatskom jeziku (kako je jednom Balašević nazvao svoj jezik, istakavši poentu koju pokušavam ovdje načiniti) znači da on posjeduje jezik kojim ti govoriš (zamišljeni Hrvat-sagovornik).

Dakle, kada smo razumjeli što to tačno znači, odnosno da su djela dubrovačko-dalmatinske književnosti pisana na dosta razumljivom srpskom jeziku, možemo da pređemo na ostale faktore bitne za ovu diskusiju. Neki od njih jesu sociopsihološko pitanje i ono lingvonimije. Analizirajmo prvo kako je dubrovačka sredina jezički asimilovana. Nasuprot tvrdnjama Urvana Hroboatosa i pojedinih drugih (hrvatskih akademika, članova Matice hrvatske) ukazali smo ovdje da tvrdnje koje doslovno poistovjećuju srpski lingvonim sa ćiriličnim pismom i pri tome razdvajaju ga od samoga Srpstva - nisu utemeljene. Argumenti koje sam citirao iz pismene zaostavštine Jorja Tadića ipak drže vodu. Zahvaljujući raspravi dr Josipa Lisca (koju je prvi ako se ne varam postavio ovdje Casino Royal) takođe smo osporili staru nacional-romantičarsku tvrdu o prilično ranoj slovenizaciji Raguze, što nam je jedna velika stvar jer znači da ne moramo previše da se zadržavamo na ranom srednjovjekovlju, gdje zbog nedostatka sačuvanih i poznatih izvora postoje vrlo veliki problemi (tama). Postoji čitavi niz dokumenata ne govore samo o pismu već i o jeziku. Također, ukazali smo da postoje čak i sačuvani dokumenti sa unutrašnjom funkcijom u kojima se javlja srpski lingvonim - dakle izvan ograničenog konteksta Slovenske (srpske) kancelarije, čija je dužnost bila prepiska sa slovenskim/srpskim zemljama u unutrašnjosti. Pokazali smo još i da scrito ne označava isključivo pismo, već kompleksnost te sintagme ukazuje i na jezički značaj. I na kraju, ukazali smo da postoje i tekstovi pisani latiničkim pismom na našem vernakularu, a za koje se koristi srpski lingvonim. Sve ovo, kao i hronološka odrednica poznog srednjeg vijeka u čije vrijeme se jasno srpska srednjovjekovna monarhija ustalila u dubrovačkom zaleđu (humsko-zetske geoistorijske oblasti), kao i brojni dokumenti koji svjedoče o stradanjima urbanog stanovništva i doseljavanju iz balkanske unutrašnjosti, jasno nam ukazuju da se pod određenim uslovima može reći da je latinska Raguza u prvom redu posrbljavanjem postala poslovenjena. Ovdje bih napravio možda jednu malu paralelu sa doseljenim Arbanasima iz prve polovine XVIII stoljeća u Srijem (Hrtkovci, Nikinci), koji jesu na taj način zahvaljujući svojim saputnicima i susjedima bili posrbljeni, ali podsjećam da ipak nisu postali Srbi (već su, u doba buđenja modernih nacija, postali nacionalno svjesni Hrvati).

Sada kada smo to razjasnili, te konstatovali da jeste postojao srpski lingvonim za narodni jezik u Dubrovačkoj republici (u koliko god ograničenoj mjeri), možemo da se osvrnemo na samu dubrovačko-dalmatinsku književnost. Apsolutno nikada, niti jedan jedini put se u njoj ne javlja srpski lingvonim. To nam nužno ukazuje na to da kao što nisu bili Srbi, niti su dubrovački književnici smatrali svoj jezik za srpski. Naglašavam ovo posebno zato što srpskoga nema bukvalno niti jednog, dok čak hrvatskih ima nekolicina (mada su to izolovani izuzeci, te koji se prevashodno odnose na same Hrvate, a ne na Dubrovčane, te nemaju onog značaja kakav im pridaju hrvatski nacionalisti). Nadalje, kao što nam je bilo i od ranije jasno, jezik ovog kulturnog kruga ima obilje čakavizama. To nije jezik Dubrovčana XIX stoljeća ili pak današnjice, koji je mnogo bliži srpskom jeziku nego što je taj bio. To na kraju krajeva samo po sebi postaje jasno i prilikom čitanja bilo kojeg od starih dubrovačkih klasika. TM je na nekoliko stranica ranije ukazao da je pitanje koliko je Rešetarov zaključak o štokavstvu Dubrovnika sasvim na snazi.
Zbog ovih razloga, treba naglasiti da kada kažemo da su djela dubrovačko-dalmatinske književnosti na srpskom jeziku, to znači da su većim dijelom razumljiva Srbima. Jednostavna konstatacija njihova srpskog jezika dovodi do zabuna oko kojih se ovdje i vrtimo, jer neupućeni čovjek će odmah pomisliti da to nužno znači da su kao prvo ti stari Dubrovčani bili Srbi, a kao drugo da to znači da su ta djela sastavni dio srpske (nacionalne) književnosti! A ne znači, naravno, niti jedno ni drugo.(gledanjem iz onog vremena, dubrovačko-dalmatinska književnost i srpsko-pravoslavna dva su različita književna pravca bila; pogledom iz današnjice, d.d. knj. dio je hrvatske nacionalne književnosti, a ne srpske) Zbog toga mislim da je za taj književni krug možda i najbolje reći, istoricistički i kada pravimo jedan širi pregled jezika, da je u pitanju - dubrovačko-dalmatinski jezik!

У Дубровнику се и дан данас говори тај српски језик, као и у Требињу или Котору, само што га сада говоре они који се изјашњавају као Хрвати и називају га хрватским именом, и тако настаде хрватска књижевност на српском језику, тако да имаш не само хрватске латинисте већ и хрватске србисте.

Kao što već napisah, ako ti je lakše da kažeš na taj način kako bi bolje razumio, samo naprijed!
Svjestan sam da je potonji dio rečenice samo šala tako da pretpostavljam da je komentar izlišan.

Зато што и Теслу и Гундулића Хрвати данас перципирају као хрватског научника односно писца па си ти одатле извукао закључак да могу да наставе да својатају Гундулића јер је ето он неки почетак њихове књижевности па стога вероватно по овом твом критеријуму такође могу и Теслу да називају Хрватом јер је и он зачетник електрификације код њих.Када се ствари замрсе због ко зна чега, хрватске мегаломаније вероватно, добијамо ово.

Ne, nisam. Nigdje nisam pominjao Teslu - ti si ga zapravo prvi spomenuo. Nisam nikakve paralele sa Gundulićem povlačio niti vidim neku smislenu paralelu između njih dvojice da smo načili, bilo ti ili ja.

Није како се коме прохте већ како се Хрватима прохте.

Ne, nema smisla to što si napisao. Imalo bi smisla samo ako su svi ti stručnjaci za istorijat srpske književnosti i drugi Hrvati, ali nisu I malo je neukusno (pogotovo kada to činiš sa pozicije koju vjerujem da zauzimaš) decenije napora, iskustva i proučavanja, od Stojana Novakovića do Jovana Deretića, proglasiti da je rezultat svega toga kako se Hrvatima prohte. Mada pretpostavljam da kada bismo samo stavili stvari iz nekog drugog ugla, mogao bi isto tako neko sa hrvatske strane reći da je sve kako se Srbima prohte, tj. da je ova konstrukcija o graničnom položaju dubrovačko-dalmatinske književnosti u okviru srpske nekakav očajnički pokušaj da se makar na neki način to sve prisvoji za Srpstvo.

Дубровачка књижевност је део српске и то је једина чињеница а то што заузима централно место код Хрвата прво не значи да је сама та књижевност хрватска, као друго значи да им она предходна коју су имали или није ваљала или су имали неке друге великохрватске планове да попуне своју сиромашну књижевну прошлост, трећег нема.

Na ovo neću ništa odgovoriti jer iziskuje prvo analizu svega iznad, jer se meni čini da tebi nije baš najjasnije šta je to uopšte jedna književna tradicija, tako da ćemo tamo raspravu po tom pitanju nastaviti.

Каква гранична књижевност какви бакрачи, када је Дубровник уопште био граница измећу Срба и Хрвата у средњем веку, никада.

A otkuda tebi uopšte da se granice između književnosti crtkaju po nekakvoj geografskoj karti?
I zašto sad srednji vijek?

 

[Лекизан]

Nije riječ samo o uticajima, u pitanju je nešto što je zauzelo centralno mjesto i odigralo kohezivnu formativnu ulogu. Dakle, kada govorimo o nacionalnim književnostima i pravimo klasifikaciju djela (po bibliotečkim grupacijama odnosno radi preglednih prikaza) vrlo je jasno zbog čega pomenuti književni korpus potpada pod hrvatsku književnost. On nije organski dio srpske književnosti i u potpunosti je van svih njegovih bitnih tokova, da ne iskoristim izraz inspirisan Popovićem i kažem da je i u određenu ruku i stran.

Сад поред неке "граничне" квалификације добијамо и описне придеве "органски" и неоргански за српску књижевност!?
Ако дубровачка књижевност није органски део српске књижевности која је онда та књижевност која јесте органска?
Када говоримо о националним књижевностима ова дубровачка књижевност никако не може да буде хрватска, прво што национално било шта, у доба Гундулића рецимо, не постоји, а као друго Хрвати тада имају своју "централну" књижевност која је писана на хрватском језику и која нема никакве везе са књижевношћу коју стварају дубровачки писци и аутори.( међусобни утицаји који су неопорно постојали не рачунам, то смо ваљда разјаснили)
Хрватска национална књижевност после 19. века већ је нешто друго и она јесте настала на овој дубровачкој књижевности с обзиром да хрватски писци управо тада прихватају српски језик за свој књижевни, и из тог разлога је њихова пређашња "централна" књижевност маргинализована док је ова друга добила централно место, која је код Срба уз то буди речено увек и имала централно место, а дубровачки Срби католици то демонстрирају.

Pretpostavljam da je to samo drugi način da se kaže samo jedno te isto, ali zaista je smiješno onda jer kao što rekoh činjenice su činjenice, tako da bih se složio sa tobom da je smiješno govoriti o tako banalnim stvarima koje su same po sebi jasne.
Da li mnogi Srbi plaču za tim što Dubrovnik nije (bio) posrbljen? Vjerovatno, u prvom redu recimo srpski radikali i njihovi simpatizeri i sličnomišljenici. Zbog toga sam, sada ostavivši šalu na stranu, izrekao da je dr Vojislav Šešelj čovjek koji se rodio daleko poslije svog vremena, odnosno koji je u ovom u tom smislu "zaostao". Da je on živio negdje u eri nacionalnog romantizma, čovjek takvih sposobnosti (pa i mana) zauzeo bi vrlo moguće i jedno značajno mjesto u srpskoj nacionalnoj povjesnici (ako ga ne bi konfrontirajući duh i pamfletistički stil književnog izraza odbio od previše ljudi, te bez kompromitujućeg iskustva rata raspada SFRJ - ko zna). No on očito jedan je od ljudi koji žale za tim što srpstvo nije pobijedilo u dubrovačkoj regiji.

Са тим у вези, а ослањајући се на оно што сам горе рекао, треба ставити све у историјски контекст тога доба, и из тога се врло јасно види да данашња хрватска књижевност има корене у тој дубровачкој и ако хоћеш њен је наставак али пре 19. века то није била, чак ни као "гранична", и зато звати ту дубровачку књижевност делом хрватске није ништа друго него фалсификовање чињеница и исфабриковано данашње стање преносити у прошлост.

Koja su pitanja ostala neodgovorena?
Da nije problem možda što ti se pojedini odgovori jednostavno ne sviđaju?

Па ова питања о којима дискутујемо, то да је дубровачка књижевност "база" данашње хрватске књижевности и да су то тако прихватили и неки наши језикословци није спорно.А како је постала то што јесте већ сам ти рекао као и због чега је не треба звати хрватским именом, има ту и историјских чињеница које морају бити употребљене приликом доношења било каквих лингвистичких закључака.

Tu ti grdno grešiš, a biće da greška dolazi od neznanja. Nemam sada direktno pri ruci osnovnu literaturu iz pitanja teorije književnosti, kako bih ti mogao skenirati i predočiti da si u krivu, ali moraš razumjeti da je, kao i u slučaju svih društveno-humanističkih nauka uopšteno, i istorija književnosti naučna oblast u kojoj ne može postojati u potpunosti jasnih aksioma koje na mehanički način razdvajaju. To je osnovni problem čini mi se možda i većine diskutanata na ovoj temi (neovisno od toga koji su pristup imali prema nekim od pitanja i drastično različita stanovišta bili zastupali) prečesto nije toga svjesna i primjenjuje nekakve prirodno-matematičke pristupe.
Ali, OK, ako bismo postavili tako kao što i sam veliš, traži se jasan odgovor - je li srpska ili nije? Možda je pojednostavljivanje, ali može se pružiti vrlo precizan odgovor - nije.
* Деретић, Пут, 153.
Elem, sve mi više djeluje da ti zaista nisi pročitao literaturu koju sam bio preporučavao na ovoj temei, već samo uzeo premisu da literatura ne daje odgovore na postavljena pitanja (bez same provjere). Reci mi, jesam li u pravu?

Не не грешим све то спада у српски лингвистички корпус.
Дакле долазимо до тога да Вукова књижевност на народном српском језику није српска али јесте она на црквенословенском, против које се борио!!!
Такође и књижевност дубровачких Срба је рефлектовала њихову историјску свест што се и види у њиховим делима( помињани Гундулићев Осман) и била у функцији очувања народног идентитета, не видим у чему је разлика у односу на књижевност на црквенословенском, изузев што је потоња била и језик српске цркве и њеног свештенства до дан данас.
Па прочитао сам оно што Деретић пише, ако под том литературом на њега мислиш, не видим ништа спорно по питању овога о чему причамо:

 

[Лекизан]

Јован Деретић "Пут српске књижевности."

Prvu rečenicu ne razumijem.
Što se tiče druge, ovdje je opet u pitanju jedan anahronizam odnosno, mislim, nemogućnost da se prihvati realnost. Ne može se sat vratiti unazad i praviti kao da se desilo nešto što nije. Ne možemo zahtijevati da se ostavi politički kompromis i jednostavno kaže da Srbija nije postala 2006. godine nezavisna država, te da je činjenica da državna zajednica sa Crnom Gorom i dan-danas postoji. Je li politički kompromis reći da se na čelu države više ne nalazi Vojislav Koštunica?

Наравно да не може и ја то и не кажем, али је јако битно како се шта десило.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Јел треба да одговарам и на ова остала твоја питања и констатације јер ми се чини да сам овим одговором и то покрио.Поз.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сад поред неке "граничне" квалификације добијамо и описне придеве "органски" и неоргански за српску књижевност!?
Ако дубровачка књижевност није органски део српске књижевности која је онда та књижевност која јесте органска?

To je samo fraza koju sam odabrao; izvinjavam se ako je nespretna.
Htio sam kazati da prilikom klasifikacije djela, ona proizišla iz dalmatinsko-dubrovačkog književnog kruga bivaju klasifikovana pod hrvatsku književnost, te zauzimaju izrazito značajno mjesto u svim istorijatima hrvatske književnosti. A što se tiče mog pozivanja na Miodraga Popovića; parafraziram - u pjesničkom i stilskom pogledu je jedna književna tradicija sa hrvatskom književnošću Dalmacije i primorja (koji ima kontinuitet sve do u današnju hrvatsku književnost); stara srpska književnost je drugačija književna tradicija sa različitim pjesničkim i stilskim odlikama.

Baš shodno svojoj istorijskoj ulozi, toliko je mjesto i dobila starija štokavska književnost u poslijednjem izdanju Istorije srpske književnosti Jovana Deretića, odnosno u pojedinim ostalim (i ranijim) pregledima. Proporcionalni udio strana odgovara toj "graničnoj" definiciji (u najkraćim relevantnim crtama).

Када говоримо о националним књижевностима ова дубровачка књижевност никако не може да буде хрватска, прво што национално било шта, у доба Гундулића рецимо, не постоји, а као друго Хрвати тада имају своју "централну" књижевност која је писана на хрватском језику и која нема никакве везе са књижевношћу коју стварају дубровачки писци и аутори.( међусобни утицаји који су неопорно постојали не рачунам, то смо ваљда разјаснили)

Ne, to ipak nije tako. Prouči koje je zapravo značenje pojma nacionalna književnost, pa će ti onda sve ovo biti dosta jasnije.
Nacionalna književnost je jedan korpus djela u koji ne spadaju samo ona djela nastala u vrijeme modernih nacija (posljednjih nekoliko stoljeća), već i sva ona koja strukturološki pripadaju toj zaokruženoj cjelini u pređašnjem periodu. Ja ovako govorim sada kako jeste, dok ja lično imam nešto malko drugačije mišljenje - ono nije bitno, jer nisam dovoljno kompetentan da ga definišem i odbranim; iznio sam ga već koji put ranije (za mene je lično tu "modernistički", skerlićevski pogled).

U tom smislu, dubrovačko-dalmatinska književnost je nesporno sastavni (i to centralni) dio hrvatske (nacionalne) književnosti.

Tvoja citirana rečenica sadrži dvije nelogične konstatacije:
1) Prvo dobro zaključuješ da ne može biti hrvatsko nacionalno, jer tada nema modernih nacija, ali u isto vrijeme govoriš da Hrvati tada imaju nešto - kako, ako moderni nacionalni Hrvati uopšte ni ne postoje? Hrvatska nacija kakvu danas poznajemo dobila je ime svoje po jednoj etničkoj skupini koju poznajemo pod imenom Hrvati (jedna predmoderna etnija).
2) Objasni mi, kako u potpuno isto vrijeme može da nema nikakve veze između dvije stvari, te da postoje uticaji? Mislim...nema apsolutno nikakva smisla...ne vidi se uopšte kakvu si poentu želio napraviti..?

Хрватска национална књижевност после 19. века већ је нешто друго и она јесте настала на овој дубровачкој књижевности с обзиром да хрватски писци управо тада прихватају српски језик за свој књижевни, и из тог разлога је њихова пређашња "централна" књижевност маргинализована док је ова друга добила централно место, која је код Срба уз то буди речено увек и имала централно место, а дубровачки Срби католици то демонстрирају.

S obzirom da se konstrukcija "nacionalne književnosti" tek tada i javlja, izlišno je krajnje komentarisati s dodatim posle 19. veka.

која је код Срба уз то буди речено увек и имала централно место, а дубровачки Срби католици то демонстрирају.

Ovo je netačno. Apsolutno nikada nije imala, niti ima danas; postavio sam ti brojne citate do sada ovdje, Popovića, Miloševića, Deretića,...ako treba mogu pokušati da iskopam recimo i Pantića ili Bojovićku; Svi centralni tokovi razvojnog puta književnih tokova u onome što smatramo pod srpskom književnošću drugačiji su od književnosti od pitanju. Baš upravo zbog te krajnje minorne, granične uloge (a značaja u drugim poljima, izvan književnosti) i nastala je ta konstrukcija o njenoj ulozi u srpskoj književnosti kao "graničnoj".

Dubrovački srbokatolički pokret ni na koji način ne demonstrira to. Srbokatolički pokret je bio jedna epizoda koja je imala svoje trajanje, i koja je po svojoj sudbini doživjela jedan neuspjeh, a srpstvo (p)ostalo neraskidivo vezano sa pravoslavljem. Od dubrovačkih srbokatolika nije došao niti jedan veliki nacionalni lider, nijedan monarh nijedne od dvije srpske države (srbijanske i crnogorske) XIX stoljeća, veliki državnik, itd...od pojedinaca Dubrovčana koji su se zanavijek u pisali u stub srpske nacionalne istorije da ih trebamo uvijek pominjati, ističu se svega dva imena - Medo Pucić i Matija Ban.

Kao što već napisah, možda žališ za tim što je srpska književnost doživjela drugačiju sudbinu od onakve kakvu bi htio, ali to je jednostavno takvo kakvo jeste.

Са тим у вези, а ослањајући се на оно што сам горе рекао, треба ставити све у историјски контекст тога доба, и из тога се врло јасно види да данашња хрватска књижевност има корене у тој дубровачкој и ако хоћеш њен је наставак али пре 19. века то није била, чак ни као "гранична", и зато звати ту дубровачку књижевност делом хрватске није ништа друго него фалсификовање чињеница и исфабриковано данашње стање преносити у прошлост.

To nije uopšte smisao jedne 'nacionalne književnosti'. Ljudi se rađaju i umiru, ali njihova zaostavština je besmrtna i riječi koje ostaju žive do današnjeg dana. U tom smislu, kao što rekoh već, kada govorimo istoricistički, Gundulićeva djela (pa i ostala djela tog istog književnog kruga) spadaju, zajedno sa pojedinim drugim literaturama susjednih primorskih latinskih krajeva u jedan krug koji najčešće nazivamo dubrovačko-dalmatinska književnost. Opet, postavivši slično pitanje, je li Gundulić Hrvat? Naravno da nije. Taj krug nije ni bio ni srpski, a niti je dotični pisac bio Srbin.
Međutim, kada govorimo o književnosti danas to ujedno znači da pričamo o Gundulićevom Osmanu danas; o djelima koja danas žive i bivaju preštampavana i korišćena prilikom nastavka kontinuiteta jedne književnosti, to stavlja u drugačiju perspektivu stvari na kojima ti potenciraš. Mada, ja nisam pravo da ti kažem još uvijek ni najsigurniji na čemu tačno potenciraš, jer to nije ni arhaizam (ili kako si ti iznad napisao, stavljanje stvari u kontekst svog vremena) jerbo ti ne insistiraš na zasebnosti dalmatinsko-dubrovačkog kulturnog kruga, te njegove izdvojenosti u odnosu na hrvatski, već ga proglašavaš (iz nejasnih razloga) za srpski. To je sušta suprotnost od toga što si iznad deklarativno najavio, jer u vremenu o kojem pričamo dubrovačka i srpska književnost su dvije prilično različite stvari (drugačija književna naslijeđa, sa svojim specifičnim pravcima, stilovima, itd...).

Pomenutu činjenicu ne bi promijenilo (sada lupam, jer se to nije jednostavno desilo, ali zamislimo) ni da je Gundulić recimo u jednom trenutku samoga sebe nazvao Srbinom.

Dozvoli mi da ti sve ove stvari pokušam objasniti jednom analogijom:
Posavska kneževina, država čuvenog kneza Ljudevita Posavskog, nije bila hrvatska država. Hrvatski nacionalisti, a to je postalo i opšte čak i u školstvu, potenciraju za nju tradicionalni naziv iz romantičarsko nacionalne epohe "Posavska Hrvatska". To je po mom mišljenju greška, jer knez Ljudevit i njegovi slavonski Sloveni nisu (bili) Hrvati. Međutim, da li je istorijat te države sastavni dio hrvatske nacionalne istoije? Odgovor je pozitivan. Isto tako, knez Ljudevit ima svoje mjesto u popisu hrvatskih srednjovjekovnih vladara. Kada pišemo jednu knjigu koja se zove Povijest Hrvata, a koja predstavlja hrv. nac. povjesnicu, sasvim je logično da će to biti jedan istorijat svih komponenti i činilaca onoga što je hrvatska nacionalna povijest. Izostavljanje tog dijela hrvatske povijesti bilo bi besmisleno i bespotrebno bi čitaoca upućivalo da gleda fusnote ili popis korišćene literature kako bi saznao neke detalje koji su ključni (kao slagalica kojoj neki dijelovi fale). Isto tako, dubrovačko-dalmatinska književnost dio je hrvatske nacionalne književnosti. Baš tako, bilo bi krajnje besmisleno istrgnuti iz bilo kojeg pregleda hrvatske književnosti, te bespotrebno upućivati autora da umjesto jedne (a da ne govorimo o izdavačkim kućama) dvije ili čak više knjiga!
E to je ono na šta sam mislio. Negiranje ovih najprostijih činjenica zaista jeste nesposobnost suočavanja sa realnim stanjem.

Па ова питања о којима дискутујемо, то да је дубровачка књижевност "база" данашње хрватске књижевности и да су то тако прихватили и неки наши језикословци није спорно.А како је постала то што јесте већ сам ти рекао као и због чега је не треба звати хрватским именом, има ту и историјских чињеница које морају бити употребљене приликом доношења било каквих лингвистичких закључака.

Pa pazi, da jesi zaista pročitao (npr. baš Deretića), ne bi te pojmovi kao što je <nacionalna književnost> uopšte toliko bunili.
Ponoviću ono što sam već napisao - odgovore na sva pitanja (na koja ti ujedno i ja ovom prilikom odgovaram) već imaš vrlo jasno postavljene u različitoj naučnoj literaturi koju smo na posljednjih 20-ak stranica navodili i pozivali se.

 

[Kroasanije]

Slavni;citirat cu ovo najbitnije


Ne vidim šta je tu sporno? Apsolutno stojim iza toga da bez srpske književne tradicije i nasleđa, dubrovačka književnost ne bi bila to što jeste. Takođe, ne vidim da je u književnosti starog Dubrovnika hrvatska jezička tradicija ili nasleđe odigralo neku značajnu ulogu. Ako misliš da nije tako, svakako želim da vidim šta imaš da kažeš o tome.

Naposletku, mi govorimo o odnosu dubrovačko-srpsko kroz istoriju, i hrvatsko je, eventualno sekundarni učesnik u tom odnosu, ali ne mora ni biti uopšte.
Govorim o odnosu srpsko-dubrovačkom, ne hrvatsko-dubrovačkom, italijansko-dubrovačkom, niti dubrovačko-srpsko-hrvatskom ili bilo kom drugom. Šta je tu nejasno?
I ti stalno pišeš o odnosu dubrovačko-hrvatsko, srpski odnos je za tebe tu sekundarni, nije osnovna sfera tvog interesovanja što se tiče Dubrovnika i često govoriš samo o "srpskom uticaju". Takođe, nisam primetio da si se ti zalagao za zajedničku baštinu. A ja jesam rekao da treba naći zajedničko rešenje, jer to nasleđe baštine i jedni i drugi. To je stvarno stanje stvari.


Oprosti ali ne mislim da je srpska jezicna tradicija i nasljeđe odigralo neku ulogu u ukupnom opusu dubrovackih knjizevnika..Da se razumijemo,to vrijedi i za hrvatsku jezicnu tradiciju i nasljeđe.Posve je jasno od koga taj dubrovacko-dalmatinski krug crpi svoje ideje i lajtmotive,oblike-od Italije u prvom redu,tocnije,od europskog humanizma,renesanse i baroka.Hrvatska,koliko ja znam i nema neke svoje autohtone oblike u knjizevnosti a Srbija uglavnom slijedi pravoslavnu nit vodilju.Oprosti,koliko se ja sjecam dubrovacka knjizevnost se dobro nadovezuje na hvarski ili splitski knjizevni krug(Lucic,Hektorovic,Marulic) u priblizno isto vrijeme,i definicija "dubrovacko-dalmatinska" je vrlo dobro pogođena.To je to,ista stvar.Narjecje je naravno drugacije ali to samo po sebi nista ne znaci.Stokavsko jest narjecje Srba,ali je i narjecje Hrvata.A osim dubrovacke,nikad nije bilo izrazite nacionalne svijesti(srpske ili hrvatske)do 19-og stoljeca sto se dobro podudara s mnogim drugim krajevima Europe.

Drugo,ustroj Civitas Ragusine,statut,organi,zakoni i sl,koliko ja znam nemaju pandan na srpskom mainstream prostoru,istina taj ustroj je daleko i od ustroja kraljevskih slobodnih gradova u Hrvatskoj,ali se odlicno poklapa sa ustrojem mnogih dalmatinskih i primorskih gradova duž jadranske obale npr Splita,Zadra,Trogira,Šibenika i još desetak drugih.Ovo bi recimo išlo u prilog tezi da se Dubrovnik ima smatrati kao dio tog dubrovacko-dalmatinskog kruga.Dakle to je krug u koji moderna hrvatska nacionalna misao prodire tek u 2.polovici 19.og stoljeca i nije sasvim zavrsila svoje formiranje sve do 1920-tih..dotad je taj prostor bio pod uticajem svakakvih ideja,Bizanta,Mlečana,Napoleona,Austrije,Autonomaštva,Narodnjaštva,Talijanaštva(iridentizma) itd..Dubrovnik tu niposto nije iznimka i ima apsolutno sve sto ima i recimo Split,pa cak i Srbe-katolike.Dakle,ono što tupim uporno,da Dubrovnik,u pogledu formiranja modernog nacionalnog identiteta ne odudara od mnogih drugih dalmatinskih gradova a sasvim je sigurno "hrvatskiji"nego npr Zadar ili Pula ili Rijeka mozda negdje u rangu sa Splitom..

Mozda ovo zadnje zvuci kao banalizacija,ali objektivno tako je,ako pogledamo ove gore navedene gradove kroz 19. i prvu polovicu 20-og stoljeca,uzmemo u obzir samo entitete i politicke procese u tim mjestima..dakle,ne moze se reci da Dubrovnik dise "manje hrvatski"nego bilo koji od tih gradova u tom vremenu.


Ovo sto Deretic kaze je odlicno jer iako se Dubrovacka knjizevnost moze svrstati kao "granicni oblik"srpske knjizevnosti,ne negira njenu ulogu u Hrvata,ne vidim osobno zasto ti to ne bi bilo prihvatljivo i zasto marginaliziras Hrvate ako sam dobro shvatio(a mozda nisam).Jasno,da uvazimo utjecaj zaleđa i Srbe-katolike u fenotipu samih Dubrovcana ali mislim da iskljuciti Hrvate iz te price naprosto nije izvedivo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не не грешим све то спада у српски лингвистички корпус.

Srpski lingvistički korpus? Pa čekaj, a ko je pričao o tome?
Zar ne pričamo zapravo o književnosti?

Такође и књижевност дубровачких Срба је рефлектовала њихову историјску свест што се и види у њиховим делима( помињани Гундулићев Осман) и била у функцији очувања народног идентитета, не видим у чему је разлика у односу на књижевност на црквенословенском, изузев што је потоња била и језик српске цркве и њеног свештенства до дан данас.

Tu sliku ovako pomalo imamo dobrim dijelom zbog srbocentričnog pristupa u nauci, koji ne naglašava posebno one segmente koji su vezani za Srpstvo nego maltene samo njih i ističe (što je donekle boljka Bojovićkine Istorije dubrovačke književnosti, ali ujedno i sasvim očekivana i razumljiva - mislim čak da se i sama autorka jednom u tom smislu ogradila). Iako su davno nakon što se ta književnost ugasila djela odigrala ulogu očuvanja narodnog identiteta Srba (i to čak više nego kod Hrvata), ona nisu nastajala u toj funkciji, niti su na taj način reflektovala istorijsku svijest "Slovina". Ta književnost nije bila ograničena (predmoderno gledano) "nacionalno", već je bila internacionalna i po svom identitetu, šira, opštije slovenska. Ona nije bila srpska.

Па прочитао сам оно што Деретић пише, ако под том литературом на њега мислиш, не видим ништа спорно по питању овога о чему причамо:

Biće da ipak nisi, jer bi ti pojmovi kao što je recimo nacionalna književnost bili jasni. Ako sam dobro shvatio, ti ga čak proglašavaš za Hrvata koji tu nešto migolji i nimalo se ne slažeš sa njim (u vezi sa, primjerice, njegovim konceptom o graničnoj ulozi dubrovačko-dalmatinske književnosti u okvirima srpske).

Odnosno, stvari kao npr..

..bi ti bile dosta jasnije.

Наравно да не може и ја то и не кажем, али је јако битно како се шта десило.

Ne razumijem. Da li način na koji se nešto desilo ujedno i osporava da se to uopšte desilo (pošto tako smo krenuli, di si doslovno negirao - a ako se ne varam, i dalje negiraš).

Јел треба да одговарам и на ова остала твоја питања и констатације јер ми се чини да сам овим одговором и то покрио.Поз.

Pa s obzirom na to da si preskočio veliku većinu stvari, naravno da bi trebalo.
Posebno sam se pomučio da ti objasnim zbog čega je tvoj pristup, koji bi većinu srpske literature nastale u starijem periodu proglasio za stranu samo zato što nije pisana na srpskom jeziku, pogrešan (kao i da ti pojasnim u kojem je to tačno kontekstu dubrovačko-dalmatinska literatura nastajala na srpskom jeziku). Kao i, na kraju, u vezi sa pogrešnim uvjerenjem da ne postoje Hrvati štokavci prije XIX stoljeća.

 

[Slavan]

Slavni;citirat cu ovo najbitnije

Ne vidim šta je tu sporno? Apsolutno stojim iza toga da bez srpske književne tradicije i nasleđa, dubrovačka književnost ne bi bila to što jeste. Takođe, ne vidim da je u književnosti starog Dubrovnika hrvatska jezička tradicija ili nasleđe odigralo neku značajnu ulogu. Ako misliš da nije tako, svakako želim da vidim šta imaš da kažeš o tome.

Naposletku, mi govorimo o odnosu dubrovačko-srpsko kroz istoriju, i hrvatsko je, eventualno sekundarni učesnik u tom odnosu, ali ne mora ni biti uopšte.
Govorim o odnosu srpsko-dubrovačkom, ne hrvatsko-dubrovačkom, italijansko-dubrovačkom, niti dubrovačko-srpsko-hrvatskom ili bilo kom drugom. Šta je tu nejasno?
I ti stalno pišeš o odnosu dubrovačko-hrvatsko, srpski odnos je za tebe tu sekundarni, nije osnovna sfera tvog interesovanja što se tiče Dubrovnika i često govoriš samo o "srpskom uticaju". Takođe, nisam primetio da si se ti zalagao za zajedničku baštinu. A ja jesam rekao da treba naći zajedničko rešenje, jer to nasleđe baštine i jedni i drugi. To je stvarno stanje stvari.

Oprosti ali ne mislim da je srpska jezicna tradicija i nasljeđe odigralo neku ulogu u ukupnom opusu dubrovackih knjizevnika..Da se razumijemo,to vrijedi i za hrvatsku jezicnu tradiciju i nasljeđe.Posve je jasno od koga taj dubrovacko-dalmatinski krug crpi svoje ideje i lajtmotive,oblike-od Italije u prvom redu,tocnije,od europskog humanizma,renesanse i baroka.Hrvatska,koliko ja znam i nema neke svoje autohtone oblike u knjizevnosti a Srbija uglavnom slijedi pravoslavnu nit vodilju.Oprosti,koliko se ja sjecam dubrovacka knjizevnost se dobro nadovezuje na hvarski ili splitski knjizevni krug(Lucic,Hektorovic,Marulic) u priblizno isto vrijeme,i definicija "dubrovacko-dalmatinska" je vrlo dobro pogođena.To je to,ista stvar.Narjecje je naravno drugacije ali to samo po sebi nista ne znaci.Stokavsko jest narjecje Srba,ali je i narjecje Hrvata.A osim dubrovacke,nikad nije bilo izrazite nacionalne svijesti(srpske ili hrvatske)do 19-og stoljeca sto se dobro podudara s mnogim drugim krajevima Europe.

Naravno, da su se inspirisali italijanskom tradicijom i sve ovo što pišeš, to sam i sam rekao. Ali kako da nije srpska jezička tradicija (i ne samo jezička tradicija) odigrala ulogu, naročito kod određenih pisaca i u određenim delima. Ima dosta primera srpske epike kojom su dubrovački pisci bili inspirisani, čak su određeni delovi recepcija (ne doslovno) poznatih stihova. Ovo ostalo što pišeš, nije pobijanje ovoga. A narečja i nacionalnu svest ostavimo po strani, ja o tome nisam ni pisao. To je suvišno za ovo o čemu pišem. Uostalom, ako kažeš da hrvatska književnost i nema neke autohtone oblike književnosti, to samo potvrđuje ono što sam pisao, da tako i nema neki uticaj na dubrovačku književnost.

Drugo,ustroj Civitas Ragusine,statut,organi,zakoni i sl,koliko ja znam nemaju pandan na srpskom mainstream prostoru,istina taj ustroj je daleko i od ustroja kraljevskih slobodnih gradova u Hrvatskoj,ali se odlicno poklapa sa ustrojem mnogih dalmatinskih i primorskih gradova duž jadranske obale npr Splita,Zadra,Trogira,Šibenika i još desetak drugih.Ovo bi recimo išlo u prilog tezi da se Dubrovnik ima smatrati kao dio tog dubrovacko-dalmatinskog kruga.Dakle to je krug u koji moderna hrvatska nacionalna misao prodire tek u 2.polovici 19.og stoljeca i nije sasvim zavrsila svoje formiranje sve do 1920-tih..dotad je taj prostor bio pod uticajem svakakvih ideja,Bizanta,Mlečana,Napoleona,Austrije,Autonomaštva,Narodnjaštva,Talijanaštva(iridentizma) itd..Dubrovnik tu niposto nije iznimka i ima apsolutno sve sto ima i recimo Split,pa cak i Srbe-katolike.Dakle,ono što tupim uporno,da Dubrovnik,u pogledu formiranja modernog nacionalnog identiteta ne odudara od mnogih drugih dalmatinskih gradova a sasvim je sigurno "hrvatskiji"nego npr Zadar ili Pula ili Rijeka mozda negdje u rangu sa Splitom..

Ali to sad sve nema veze sa temom, i nije odgovor na ono što sam pisao, niti sam govorio o formiranju modernog nacionalnog identiteta, ni hrvatskog, ni srpskog. Ne razumeš me, očito ili ne želiš.

Mozda ovo zadnje zvuci kao banalizacija,ali objektivno tako je,ako pogledamo ove gore navedene gradove kroz 19. i prvu polovicu 20-og stoljeca,uzmemo u obzir samo entitete i politicke procese u tim mjestima..dakle,ne moze se reci da Dubrovnik dise "manje hrvatski"nego bilo koji od tih gradova u tom vremenu.

Pa i jeste banalizacija, a i ja sam govorio o konkretnoj temi, o književnosti, a ti govoriš o ustrojstvu dalmatinskih primorskih gradova. Nepotrebno. Ne govorim o srpstvu Dubrovnika ili ne znam šta već. Kako ne razumeš? Ne nadmećem se s tobom, ni s bilo kim drugim.

Ovo sto Deretic kaze je odlicno jer iako se Dubrovacka knjizevnost moze svrstati kao "granicni oblik"srpske knjizevnosti,ne negira njenu ulogu u Hrvata,ne vidim osobno zasto ti to ne bi bilo prihvatljivo i zasto marginaliziras Hrvate ako sam dobro shvatio(a mozda nisam).Jasno,da uvazimo utjecaj zaleđa i Srbe-katolike u fenotipu samih Dubrovcana ali mislim da iskljuciti Hrvate iz te price naprosto nije izvedivo.

Nije samo Deretićevo mišljenje bitno, a ni presudno. Tebi se više dopada, a pisao sam o Pavlu Popoviću koji ju je predavaao u okviru srpske književnosti pre Deretića. Tu je i Rešetar, Henrik Barić. To ti se verovatno manje dopada. Ali ne bi ti se dopalo ni šta su pisali neki Hrvati, Jagić recimo. Ali nije pitanje dopadanja, već činjenica. Na stranu to što Deretić tada i nije mogao da piše drugačije, jer 1949. godine Ministarstvo za nauku i kulturu propisalo je da se dubrovačka književnost ne sme sagledavati izvan hrvatske književnosti i da o ovom razdoblju, o epohi i pojedinim piscima, treba da pišu književni istoričari iz Hrvatske. Pri tom, Deretić je bio član Predsedništva CK Saveza komunista Srbije, pa nije ni mogao da deluje van toga. Pa ipak, našao je rešenje da je nazove "graničnom" u srpskoj književnosti. A i on sam će to kasnije revidirati i pisaće da je otuđivanje od književnosti i kulture Dubrovnika u drugoj Jugoslaviji bilo pod pritiskom i da je to bila tabu tema. A nakon raspada Jugoslavije dubrovačka književnost je počela da se vraća na mesto koje je imala i pre.

Ovo o "uticaju zaleđa", Srbima katolicima "u fenotipu samih Dubrovčana" (daj stvarno!) i ostalo nije relevantno i tvoj je lični doživljaj ili želja da tako gledaš na te stvari.
A ovo što kažeš da mi je neprihvatljivo, nije. I to si pogrešno shvatio. Upravo, Deretić govori o ulozi dubrovačke književnosti u Hrvata (ne obratno), a ja to i ne negiram. Ništa sporno.

 

[Kroasanije]

Ok Slavni,sasvim je moguce da nisam razumio ono sto si napisao.

Ovo za fenotip,ne vidim u cemu je problem,"utjecaj zaleda na fenotip dubrovcana",nisam htio da zvuci rasisticki ili nesto tako..dakle govorimo o strujanju gena iz zaleđa prema gradu,nista drugo.

E,da,i kakvo Kordickino djelo,ima li link?Procitat cu.