Srpsko ime u Dubrovniku

Kaže Ladan da su Srbi u Hrvatskoj protežirani,kako se to uklapa u njihovo srpsko pohrvaćenje koje se naveliko raspreda na ovom forumu?

Kaže Ladan također da Starčević Srbe proglašava Hrvatima ,a onda ih vrijeđa kao Srbe.Nema logike.

U tome je i poenta. Pokušaj pojašnjenja time da on Srbe smatra 'rvatskim plemenom a optužuje njihovo političko rukovodstvo za njihovo posrbljivanje i negiranje Hrvatstva - kako to ni na koji način ne konstituiše srbofobiju, zaista nema logike. Odnosno, predstavlja jedan pokušaj migoljisanjem i zaobilaznicama rehabilitacije Starčevića, ali na razini ko koga ovdje zajebava? :roll:
Evo recimo zamislimo da Mrkalj smatra da je 80% Hrvata Srbi. To ne znači da on apsolutno išta ima protiv Hrvata i u kakvom smislu, već samo protiv HDZ, HSP, HAZU, Matice hrvatske i ostale slavokroatističke buljumente, koja Hrvatima niječe njihovo (sram da ih bude) Srpstvo.

Možemo govoriti o antisemitizmu kod Starčevića (što bi, mislim, bilo i još lakše)? :think:

он плаћа доходак између осталих и српским владарима да остане независтан.

Pa ne, to nije tačno; već smo bili pričali o svim tim dohocima.

За брабанте је већ објашњено.

Ne, ima ona tvoja i po mom mišljenju krajnje nelogična interpretacija, tj. pokušaj da se izvor prilagodi slici koja je unaprijed spremljena za njega. ;)

To što si ti bio pokušao pojasniti stvarno nema smisla...ne postoji apsolutno ništa čime bi to bilo potporeno.
 
Pa ne, to nije tačno; već smo bili pričali o svim tim dohocima.
Аха причали смо да Срби нису имали суверенитет над Дубровником док Турци, Млечани или Угари јесу!!!!!Прати радњу Славене.
Ne, ima ona tvoja i po mom mišljenju krajnje nelogična interpretacija, tj. pokušaj da se izvor prilagodi slici koja je unaprijed spremljena za njega. ;)
To što si ti bio pokušao pojasniti stvarno nema smisla...ne postoji apsolutno ništa čime bi to bilo potporeno.
Него који је смисао тога онда?
 
Аха причали смо да Срби нису имали суверенитет над Дубровником док Турци, Млечани или Угари јесу!!!!!Прати радњу Славене.

Pa reče ti plaćao da ostane nezavistan...nije to tako.

Него који је смисао тога онда?

Ne znam šta bih mogao dodati...
 
Znam za Vojnovica i Stojanovica,ne umanjujem pokret Srba-katolika,savrseno prihvacam da su Srbi u etnickom smislu odigrali svoju ulogu u Dubrovniku.Ali Dubrovacku republiku kao komplot svega i svacega,Srba,Hrvata,Romana,Mlecana i ostalih,izrazito slavenofilski i katolicki opredjeljenu,cije se stanovnistvo pocelo vecinski smatrati Hrvatima u priblizno isto vrijeme kao i Split,cak i prije,ne mogu dozivljavati kao srpski entitet ili drzavicu,samo to.Naprosto jer mislim da ona to nije bila,ni politicki,pa ni etnicki(iako imate zasluga svakako),ni sviješću.

Ne kazem da je ti tako zelis prikazati,ali neki da.

Ne postoji zakljucak ni sigurnost koliko je koji od elemenata odigrao ulogu.

Nije to poenta, već da sumjaš kako ne bi dozvoljavali naseljavanje pravoslavcima ako imaju svest o zajedničkom poreklu. A vidimo da i sami Dubrovčani koji su Srbi (i katolici) smatraju u XIX i XX veku da je opravdano što nije bila dozvoljena druga vera sem katoličke. Utoliko pre su to smatrali Dubrovčani u prethodnim vekovima.
 
Не ниси у току.:)

Хрватска је освојена од стране Угарске још у 11. веку док је Дубровник у то време формално у саставу Византије, он плаћа доходак између осталих и српским владарима да остане независтан.

Na šta se odnosi da ostane nezavistan?

Е па онда ништа не видим места критици.

Nema mjesta kritici, jer ne postoji ništa ni što bi uopšte moglo da se kritikuje.

Ono što ti ustvari tvrdiš je ravno recimo interpretiranju Vulinovog govora u Jadovnu kada je pomenuo 14.000 Jasenovcu da zapravo misli na one koji su komunisti ubili u Jasenovcu poslije rata a da je kada kritikuje dželate govori o Titu. Dakle Vulinov komentar je protiv Tita, a suština su antikomunizam i kritika Jugoslavije, te isticanja stradanja stradalništva hrvatskog naroda.
 
Na šta se odnosi da ostane nezavistan?
Прочитај цео дијалог између мене и колеге коме је коментар упућен и казаће ти се само.
Nema mjesta kritici, jer ne postoji ništa ni što bi uopšte moglo da se kritikuje.
Ono što ti ustvari tvrdiš je ravno recimo interpretiranju Vulinovog govora u Jadovnu kada je pomenuo 14.000 Jasenovcu da zapravo misli na one koji su komunisti ubili u Jasenovcu poslije rata a da je kada kritikuje dželate govori o Titu. Dakle Vulinov komentar je protiv Tita, a suština su antikomunizam i kritika Jugoslavije, te isticanja stradanja stradalništva hrvatskog naroda.
Због чега си онда назвао моју интерпретацију нелогичном?
Не видим везу са овим другим.
 
Због чега си онда назвао моју интерпретацију нелогичном?
Не видим везу са овим другим.

Zbog toga što si pokušao da zaobiđeš analizu samog izvora i izvedeš prilagodiš ono što se može pročitati prethodno zamišljenoj postavci.

Slična je paralela, odnosno istu stvar ti si učinio.
Tvoja interpretacija, ukoliko se ne varam, je u suštini da se pod "Hrvatima" kriju zapravo "Srbi u Hrvatskoj".

Odnosno, kada je Bogdan Obradović skoro bio izjavio Mi i Hrvati smo pokazali da smo dve velike i prijateljske zemlje, on je zapravo tu mislio na Srbijance i srpsku nacionalnu manjinu u Hrvatskoj, tj. na srpsko-srpski odnos, ne i na etničke Hrvate.

P. S. Što volem kada ljudi upadnu u neke fiks-ideje i onda potom sve što god im se pruži samo uvrću jer vide samo ono što su sebi zacrtali (ovdje ste dali primjere, mupi, ti i još po ko drugi)...
 
Poslednja izmena:
Zbog toga što si pokušao da zaobiđeš analizu samog izvora i izvedeš prilagodiš ono što se može pročitati prethodno zamišljenoj postavci.
Slična je paralela, odnosno istu stvar ti si učinio.
Tvoja interpretacija, ukoliko se ne varam, je u suštini da se pod "Hrvatima" kriju zapravo "Srbi u Hrvatskoj".
Odnosno, kada je Bogdan Obradović skoro bio izjavio Mi i Hrvati smo pokazali da smo dve velike i prijateljske zemlje, on je zapravo tu mislio na Srbijance i srpsku nacionalnu manjinu u Hrvatskoj, tj. na srpsko-srpski odnos, ne i na etničke Hrvate.
P. S. Što volem kada ljudi upadnu u neke fiks-ideje i onda potom sve što god im se pruži samo uvrću jer vide samo ono što su sebi zacrtali (ovdje ste dali primjere, mupi, ti i još po ko drugi)...
Није мени и даље јасно шта ти сматраш по том питању.

Под тим Хрватима се крију људи из Хрватске, а знаш и сам шта обухвата тадашња Хрватска, и као што сами Дубровчани кажу тамо има и људи који не знају њихов језик и који нису католици, а они те неће из већ познатих разлога.
Дакле имамо Хрвате који и знају и не знају њихов језик и који су и католици и православци и протестанти можда, као што ти претпостављаш, или можда они мисле на неку већу групу разнородних и верски подељених људи па лепо кажу шта им треба, као што сматрам ја.
 
Шушкала је и вода око Дубровника али поуздано знамо да није говорила хрватским језиком!
У Дубровнику се увек српски ( штокавски) говорило, што се тиче нашег света а не Латина, чакавица спада ту у утицаје са стране и то минималне, сва дела дубровачких аутора су писана српским језиком.

Ako je ranije bio romanski grad onda nije uvijek, cak Belic i Sindik (pogledaj biljesku 166), iako ne negiraju jak uticaj stokavskog, govore o prisustvu cakavske ikavice u srednjovjekovnom Dubrovniku zahvaljujuci dokumentovanim ranijim migracijama stanovnistva iz Dalmacije, tako da mi ni danas nije jasno zasto zagrizeni i optereceni ljudi poput tebe i mupija uopce ucestvuju u istorijskim raspravama jer ta vasa bolesna iskljucivost naprosto ide na ganglije...


sindik1-1.jpg


*

sindik2-1.jpg


*

sindik3-1.jpg


*

sindik4-1.jpg


Ilija Sindik, Dubrovnik i okolina, Srpski etnografski zbornik, knj. 38, Beograd, 1926.

belic.jpg


Aleksandar Belic, Misli o dubrovackom knjizevnom i narodnom jeziku, Zbornik iz dubrovacke proslosti: Milanu Resetaru o 70-oj godisnjici zivota, Dubrovnik 1931, str. 445.
 
Poslednja izmena:
Па ја и не кажем да је увек био романски град, проценат романског становништва се временом смањивао како се број словенског/српског становништва повећавао, уз то имамо столицу католичког архиепископа управо у Дубровнику тако да је латински утицај био и даље јак.
Дубровник је доминантно штокавски град увек био, било је утицаја са стране свакако и то стоји, ипак је Дубровник трговачки и комуникациони чвор Јадрана у то време, тако да не видим проблем.
Сад Дубровник није српски град јер је било придошлица са стране као да је то спецификум само Дубровника и као да ја то нисам знао.И Београд је био прометно место и Цариград и Рим..........

И за неку историјску "укључивост" мораш имати доказе чињенично поткрепљене, нешто не видим да критикујеш ове мупијевске глупости.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Nije to poenta, već da sumjaš kako ne bi dozvoljavali naseljavanje pravoslavcima ako imaju svest o zajedničkom poreklu. A vidimo da i sami Dubrovčani koji su Srbi (i katolici) smatraju u XIX i XX veku da je opravdano što nije bila dozvoljena druga vera sem katoličke. Utoliko pre su to smatrali Dubrovčani u prethodnim vekovima.

Dobro,al šta se ne bi potrudili malo ležernije ponašati oko "svojih Srba"makar bili različite vjere..oprosti,ali opservacije ondašnjih Srba katolika u kontekstu objašnjavanja srpsko-dubrovačkih odnosa mi ne izgledaju odveć nepristrane,dobro,nije ni vazno toliko.

Dakle ja jedino što govorim jest to da Dubrovnik ima svoj poseban identitet kroz srednji i novi vijek i ne čini mi se logičnom tvrdnja nekih(makar posredno)kako su Dubrovčani u svojoj unutarnjoj percepciji i osjećaju bili jako bliski,pače isti Srbima a onda,u 19.stoljeću,naglo,stihijski prelaze u "neke tamo"Hrvate mahom posredstvom djelovanja katoličke crkve,ispiranja mozga,prisile,ucjene itd itd.

Hoću reći da su Hrvate percipirali barem "jednako domaće"kao i Srbe iz zaleđa.Naročito ne u smislu da su radili razliku između jezika kojim govore Srbi i Hrvati.
 
Poslednja izmena:
Hoću reći da su Hrvate percipirali barem "jednako domaće"kao i Srbe iz zaleđa.Naročito ne u smislu da su radili razliku između jezika kojim govore Srbi i Hrvati.

Nisu bili optereceni tim stvarima. Isto kao sto Srbi koji su bili pod Turcima nisu nesto narocito srbovali, kao ni sto Hrvati pod Ugarima i Mlecima nisu glasovali za HDZ. Tu se ceo etnicki identitet svodio mahom na jezicku srodnost. To jeste, Srbi i Hrvati su sve do XIX veka imali dobre odnose u okolnostima kakve su tada vladale. To je bar ono sto ja znam a ne mora da znaci da sam sveznalica, Moguce je da je bilo i nekih sukoba ali za njih ja ne znam. Uostalom bilo je mnogo vise unutrasnjih sukoba.


Vec smo govorili da savremeni nacionalizam dolazi tek sa Marseljezom.
 
Nisu bili optereceni tim stvarima. Isto kao sto Srbi koji su bili pod Turcima nisu nesto narocito srbovali, kao ni sto Hrvati pod Ugarima i Mlecima nisu glasovali za HDZ. Tu se ceo etnicki identitet svodio mahom na jezicku srodnost. To jeste, Srbi i Hrvati su sve do XIX veka imali dobre odnose u okolnostima kakve su tada vladale. To je bar ono sto ja znam a ne mora da znaci da sam sveznalica, Moguce je da je bilo i nekih sukoba ali za njih ja ne znam. Uostalom bilo je mnogo vise unutrasnjih sukoba.


Vec smo govorili da savremeni nacionalizam dolazi tek sa Marseljezom.

Jest Kor,slažem se da nisu bili optereceni sa time.Hrvati i Srbi pod Mlecima su vrlo dobro suradivali i klali se skupa protiv Turaka.Prakticki sve(ili vecina) postrojbe uskoka su bile mjesovite katolicko-pravoslavne.Kao i granicarske postrojbe u Vojnoj Krajini.Dakle Srbi i Hrvati imaju neusporedivo vecu tradiciju saveznistva nego neprijateljstva.

Hrvati "pod"Ugarima su imali svoju vlastitu vojsku,bansku vojsku,svoj Sabor,svoj budzet(sve do 1785 i Josipa II kad Sabor pravo ubiranja poreza prebacuje na zajednicki sabor u Požunu) i uopce zakonodavstvo,tako da rijec "pod"i usporedba sa Turcima nije bas najsretnija.Pod Turke naravno potpada i velik dio Hrvata tako da i sebi pišam u vrata.
 
Poslednja izmena:
U tome je i poenta. Pokušaj pojašnjenja time da on Srbe smatra 'rvatskim plemenom a optužuje njihovo političko rukovodstvo za njihovo posrbljivanje i negiranje Hrvatstva - kako to ni na koji način ne konstituiše srbofobiju, zaista nema logike. Odnosno, predstavlja jedan pokušaj migoljisanjem i zaobilaznicama rehabilitacije Starčevića, ali na razini ko koga ovdje zajebava? :roll:
Evo recimo zamislimo da Mrkalj smatra da je 80% Hrvata Srbi. To ne znači da on apsolutno išta ima protiv Hrvata i u kakvom smislu, već samo protiv HDZ, HSP, HAZU, Matice hrvatske i ostale slavokroatističke buljumente, koja Hrvatima niječe njihovo (sram da ih bude) Srpstvo.
Nemam nikakvu namjeru rehabilitirati Starčevića,uostalom zašto bi to činio,on je ipak "otac moje domovine".
Svojim upisom sam htio pokazati da Starčeviću Srbi nisu centar svijeta niti inspiracija.
Za primjer sam naveo Mirjanu Gross sa kojom si mi replicirao na jednoj drugoj temi.Zašto ti ona nije mjerodavna kao autoritet na ovoj temi već mi prebacuješ nekakvo izmotavanje?
 
Наравно да јесте, чак и сам каже да је прво морао тај језик да научи да би њиме писао, он га као рођени Пажанин није знао.
А морао је да га научи као језуита у Конгрегацији за пропаганду вере.Језик зове илирским именом а писмо "сербскими слови" и на том језику пише своју граматику.
.

:zcepanje::zcepanje::zcepanje:
Gdje Bartol Kašić kaže da je morao da nauči taj jezik i pismo zvano "serbskim slovom"? :hahaha:

Kašić piše da rječnik moraju naučiti misionari koji će po njegovome rječniku propovijedit katoličku vjeru na Ilirskom teritorijima koji je ugrožen od Osmanlija i protestantizma.
Lekizan nam uz prešutno odobravabnje ostaka foruma tumači da je Kašić morao učiti ilirski jezik, iako Kašić jasno da piše da je on prvi koji ga piše,da od nikoga prije njega nije mogao uzeti pravila koja su bila negdje napisana.A sve to radi po nagovoru Pape kojega nije mogao odbiti.

Ponavljan,nitko od komšija ovo ne komentira,nije vrag da se slažete sa Bartulovim serbskim slovom?

Bartol Kašić u svom predgovoru rječnika koji će koristiti misionari na Ilirskom teritoriju
Onima koji uče ilirski jezik :
Osnove ilirskoga jezika koje mnogi priželjkivahu, samo možda prebrzo, iako u pojedinim dijelovima nesavršene, prema mojim sposobnostima, zbilja s radošću i predano sastavih Nikoga, naime, dosada nije bilo, koliko znam, koga bih kao autora mogao slijediti i čija bi pravila o ilirskom govoru slovima zapisana već bila objavljena. Osim toga ne bih zacijelo ni mogao kao prvi zdušno prionuti poslu oko ovoga djela da nisam bio dobio naredbe od onih kojima se suprotstavljati ne priliči. Zbog čega pak oni odlučiše da se neki izabrani iz naše družbe trebaju potruditi oko studija da temeljito nauče ovaj jezik te da se napišu barem osnove istoga jezika, lako će razumjeti svatko, kako mislim, komu je jasno u kakvu se položaju kod Ilirȃ u ovo vrijeme nalazi kršćanska stvar. Naime, ili zbog dugotrajna i bijedna položaja u suodnosu s neprijateljima katoličke vjere ili zbog velike oskudice učenih i revnih pastira, namnožiše se gotovo nebrojiva neznanja u posvemašnjoj tami, a da i ne govorim o drugim zlima što iz tame nastaju, tako da mnogima od njih ni one prve osnove kršćanske vjere nisu dosta poznate.

Stoga ravnatelji naše družbe mudro odlučiše da oni koji se drže podobnima da ih podučavaju nauče najudomaćeniji jezik onoga naroda kojim se govori u većini krajeva. Nije, naime, izgledalo da to odgovara namjerama naše ustanove , jer se mnogi od naših ljudi neprestano šalju na daleki istok i zapad i trude se da upoznaju različite dijalekte onih naroda, kako bi s onima koji nikada prije nisu bili upućeni u kršćanske zakone lakše mogli razgovarati o blaženom životu, dok drugi narodi, gotovo susjedi, bivaju zanemarivani, i to oni koji ime kršćanske i praočinske vjere poznaju, ali zbog nepoznavanja stvari koje trebaju znati i činiti otpadaju od dostojanstva i slave svojih predaka. Tako nenjegovano drveće uskoro zarasta u neplodnu divljinu.

Radi toga sam, koliko je dopuštalo ograničeno vrijeme, pokušao pravila ovoga jezika o osam dijelova rečenice skupiti i određenim i razumljivim načinom prikazati, kako bi što lakše i brže dospjela do onoga komu su namijenjena; a to su oni koji su željni ovaj jezik naučiti. Ipak, ako ove osnove komu izgledaju podugačkima, njega molim da ne odstupi prebrzo od započetoga tečaja. Mnogo je toga izloženo i radi preglednosti, a mnoge druge stvari zbog sličnosti ne predstavljaju kakve nove teškoće pri učenju. Isto se tako nadam da će blagodatima ovih osnova, kakve god one bile, ako s istim marom na njihovu svladavanju budu uznastojali, kao što to običavaju činiti s latinskim i grčkim, uskoro i u proučavanju ovoga jezika ne manje uznapredovati. Zašto pak o onome što se zove rečenična konstrukcija nešto malo, i to samo općenito, iznosim, neće nikoga s pravom čuditi, ako zapamti da je ostalo ili u drugim jezicima koje on poznaje zajedničko, ili će to prije uporabom i vježbom negoli pravilima svladati, ili pak da nije moguće baš lako odjednom sve u znanstvenu teoriju uobličiti.

Zdravi bili. Rim, 17. travnja 1604

serbsko slovo :dash::worth:
 
Није мени и даље јасно шта ти сматраш по том питању.

Под тим Хрватима се крију људи из Хрватске, а знаш и сам шта обухвата тадашња Хрватска, и као што сами Дубровчани кажу тамо има и људи који не знају њихов језик и који нису католици, а они те неће из већ познатих разлога.
Дакле имамо Хрвате који и знају и не знају њихов језик и који су и католици и православци и протестанти можда, као што ти претпостављаш, или можда они мисле на неку већу групу разнородних и верски подељених људи па лепо кажу шта им треба, као што сматрам ја.

Upravo to.

Zaključak ti nije uopšte utemeljen. Nigdje se ne može pročitati da Dubrovčani kažu tamo ima i ljudi koji ne znaju njihov jezik, to je interpretacija koju si ti sam izvukao, a radi prilagođavanja istorijskih činjenica sopstvenoj fiksaciji. Nemamo Hrvate koji ne znaju i koji znaju njihov jezik.

Inače, ljudi o kojima je riječ regrutovani su iz Senja.

Nemam nikakvu namjeru rehabilitirati Starčevića,uostalom zašto bi to činio,on je ipak "otac moje domovine".
Svojim upisom sam htio pokazati da Starčeviću Srbi nisu centar svijeta niti inspiracija.
Za primjer sam naveo Mirjanu Gross sa kojom si mi replicirao na jednoj drugoj temi.Zašto ti ona nije mjerodavna kao autoritet na ovoj temi već mi prebacuješ nekakvo izmotavanje?

Možda nisu bili centar svijeta, ali svakako jesu bili određena fiks-ideja, u izvjesnoj mjeri opsesija koja je očito poprimala katkad i bolesne razmjere.

Sa onim što je Mirjana Gross napisala se suštinski slažem tako da nije u pitanju apsolutno nikakvo izmotavanje. Ono što suštinski nije tačno jeste ono što si ti bio napisao (kada si bio najavio da ćeš otići sa foruma ako ti neko to ukaže) a u tom smislu ono što je Ladan napisao a Tandoori Masala ti postavio nije u apsolutno nikakvom konfliktu što je Grosova rekla. Njeno kapitalno djelo o Starčeviću nemam pri ruci, ali ću prvom prilikom pokušati dobaviti da postavim neke relevantne dijelove odatle.

To što je kroz vrijeme od Starčevićeva mita krenulo se daljom mitologizacijom i on preuzeo ulogu bukvalno oca Hrvatske (što je nekada bilo samo pravaško, a u skorije vrijeme se proširilo na opšte nacionalne razine) jedna je sasvim druga priča (mjesto brojnih drugih ličnosti, kao recimo Štrosmajera, koji je svojevremeno tako bio poznat kod mladeži). .
 
Poslednja izmena:
Jest Kor,slažem se da nisu bili optereceni sa time.Hrvati i Srbi pod Mlecima su vrlo dobro suradivali i klali se skupa protiv Turaka.Prakticki sve(ili vecina) postrojbe uskoka su bile mjesovite katolicko-pravoslavne.Kao i granicarske postrojbe u Vojnoj Krajini.Dakle Srbi i Hrvati imaju neusporedivo vecu tradiciju saveznistva nego neprijateljstva.

Hrvati "pod"Ugarima su imali svoju vlastitu vojsku,bansku vojsku,svoj Sabor,svoj budzet(sve do 1785 i Josipa II kad Sabor pravo ubiranja poreza prebacuje na zajednicki sabor u Požunu) i uopce zakonodavstvo,tako da rijec "pod"i usporedba sa Turcima nije bas najsretnija.Pod Turke naravno potpada i velik dio Hrvata tako da i sebi pišam u vrata.

Vidis, ja sam ranije mislio da je Srbima pod Turcima bilo prokleto tesko. Ne mogu da im je bilo nesto narocito super ali nije ni tako lose koliko bi se moglo shvatiti iz epske knjizevne reci. Okupator kao i svaki drugi. Na pocetku kada su Otomani tek stigli na Belkan, oni su bili vrhunska civilizacijska sila tog vremena, daleko ispred recimo Engleza ili Nemaca. Nameti koje su postavljali Turci se nisu razlikovali od nameta koje su seljaci imali za vreme srpske drzave. Mnogo puta pominjani vlasi su zapravo bili jedna vrsta vojnickog sloja koju su Turci naseljavali u rubnim podrucjima. Druga je prica sto su onda mnogi od njih prelazili pod Mletke i Austriju.

Da bi to ilustrovao, steta pa ne mogu da se setim naziva knjige hrvatskih autora koja pokazuje da po popisu iz tamo neke 1550 u Lici zivi oko 15% "plemenitih Hrvata", nesto "kranjaca" i preko 50% vlaha koji su delom pravoslavci a delom katolici.

Odosmo malo off u svemu ovome...
Mene uvek nasmesi kada oni Hrvati koji ne gotive Srbe povuku argument da su Turci ostavili svoju genetiku kod Srba, sto po njima ne vazi za Hrvate koji su ziveli pod Turcima :D
Na kraju krajeva, rezultati genetickih istrazivanja su pokazali da je ostavstina otomanske genetike na Balkanu izuzetno niska. To samo govori da su Turci bili disciplinovana vojska velike imperije, dok su se u zlodelima isticali oni domaci koji su primili islam. Ko ce koga ako nece svoj svoga.
 
Možda nisu bili centar svijeta, ali svakako jesu bili određena fiks-ideja, u izvjesnoj mjeri opsesija koja je očito poprimala katkad i bolesne razmjere.

Toliko sovinistickih izjava je nemoguce naci na jednom mestu sve do Hitlera. Razumem da je bio zestoko isfrustriran Srbima ali ne razumem da iko normalan moze da podrzi takve bolesne konstrukcije.

Druga je tu stvar sto pravaska ideja sa Frankovcima dobija agresivno fasisticko lice i sto je postala sredstvo preko koga su Bec i Vatikan usmeravali svoje politicke ambicije. Upravo ta povezanost pravastva za Germane i Vatikan (Holly Roman Empire) je blesnula svom silinom kako 1941, tako i 1991.

U tome i jeste problem sa pravaskom ideologijom sto se mahom koristi za tudje a ne izvorno hrvatske nacionalne ciljeve.


To što je kroz vrijeme od Starčevićeva mita krenulo se daljom mitologizacijom i on preuzeo ulogu bukvalno oca Hrvatske (što je nekada bilo samo pravaško, a u skorije vrijeme se proširilo na opšte nacionalne razine) jedna je sasvim druga priča (mjesto brojnih drugih ličnosti, kao recimo Štrosmajera, koji je svojevremeno tako bio poznat kod mladeži). .

Samo polako, uskoro ces od mupija da dobijes citate iz knjiga "Jure Fracnetic, humanista i vizionar" ili "Maks Luburic i njegova borba za demokratsku Europu". A sve je to posledica davanja humanijeg izgleda jednom bazicno fasistickom politickom pravcu.
 
Upravo to.

Zaključak ti nije uopšte utemeljen. Nigdje se ne može pročitati da Dubrovčani kažu tamo ima i ljudi koji ne znaju njihov jezik, to je interpretacija koju si ti sam izvukao, a radi prilagođavanja istorijskih činjenica sopstvenoj fiksaciji. Nemamo Hrvate koji ne znaju i koji znaju njihov jezik.

Inače, ljudi o kojima je riječ regrutovani su iz Senja.



Možda nisu bili centar svijeta, ali svakako jesu bili određena fiks-ideja, u izvjesnoj mjeri opsesija koja je očito poprimala katkad i bolesne razmjere.

Sa onim što je Mirjana Gross napisala se suštinski slažem tako da nije u pitanju apsolutno nikakvo izmotavanje. Ono što suštinski nije tačno jeste ono što si ti bio napisao (kada si bio najavio da ćeš otići sa foruma ako ti neko to ukaže) a u tom smislu ono što je Ladan napisao a Tandoori Masala ti postavio nije u apsolutno nikakvom konfliktu što je Grosova rekla. Njeno kapitalno djelo o Starčeviću nemam pri ruci, ali ću prvom prilikom pokušati dobaviti da postavim neke relevantne dijelove odatle.

To što je kroz vrijeme od Starčevićeva mita krenulo se daljom mitologizacijom i on preuzeo ulogu bukvalno oca Hrvatske (što je nekada bilo samo pravaško, a u skorije vrijeme se proširilo na opšte nacionalne razine) jedna je sasvim druga priča (mjesto brojnih drugih ličnosti, kao recimo Štrosmajera, koji je svojevremeno tako bio poznat kod mladeži). .

Bartola Kašića ne komentiraš?

- - - - - - - - - -

Samo polako, uskoro ces od mupija da dobijes citate iz knjiga "Jure Fracnetic, humanista i vizionar" ili "Maks Luburic i njegova borba za demokratsku Europu". A sve je to posledica davanja humanijeg izgleda jednom bazicno fasistickom politickom pravcu.

Ti si bolestan.:lol:
 
Dobro,al šta se ne bi potrudili malo ležernije ponašati oko "svojih Srba"makar bili različite vjere..oprosti,ali opservacije ondašnjih Srba katolika u kontekstu objašnjavanja srpsko-dubrovačkih odnosa mi ne izgledaju odveć nepristrane,dobro,nije ni vazno toliko.

Dakle ja jedino što govorim jest to da Dubrovnik ima svoj poseban identitet kroz srednji i novi vijek i ne čini mi se logičnom tvrdnja nekih(makar posredno)kako su Dubrovčani u svojoj unutarnjoj percepciji i osjećaju bili jako bliski,pače isti Srbima a onda,u 19.stoljeću,naglo,stihijski prelaze u "neke tamo"Hrvate mahom posredstvom djelovanja katoličke crkve,ispiranja mozga,prisile,ucjene itd itd.

Hoću reći da su Hrvate percipirali barem "jednako domaće"kao i Srbe iz zaleđa.Naročito ne u smislu da su radili razliku između jezika kojim govore Srbi i Hrvati.

A kako da ti odgovorim na to? Ne znam šta znači ležernije. Prvo, kako možemo reći kako su se ponašali prema Srbima, prema Hrvatima, pa i ostalim Slovenima, kako se sam narod ponašao? Pa i vlast. Može se videti ili pretpostaviti na osnovu nekih zapisa. Mislim, ako smo primetili (ili zaključili) da su Dubrovčani bili slovenofili, onda su se u tom duhu i odnosili prema Srbima i prema Hrvatima. Drugo, ja nisam objašnjavao srpsko-dubrovačke odnose, na osnovu stajališta ondašnjih Srba katolika, nego katoličko-pravoslavne odnose, a to je bitna razlika. Nisam pričao o percepciji Srba katolika o starim Dubrovčanima, iako znama kakva je, već o tome da su bili samosvesni Srbi i mnogi od njih, izraziti katolici.

Dubrovnik ima sopstveni identitet i mislim da smo se složili oko toga. Ali ako tražiš neki uravnoteženiji stav, gledište, zašto pišeš da su na Hrvate gledali kao na barem "jednako domaće"? To znači gledali su jednako na Srbe i Hrvate, ali su im jedni bili jednakiji. U ovom slučaju, po tvom razmišljanju, Hrvati. Na kraju krajeva, ako izuzmemo neke promene i uticaj hrvatskog standardnog jezika na Dubrovčane danas, misliš li da su njima bliži Splićani po govoru ili, recimo, Hercegnovljani i Trebinjci?

A i što se tiče priče kako su Dubrovčani Srbi, nije uopšte tačno, kako se stalno predstavlja u Hrvatskoj da su to "izmislili" današnji Srbi, kako je to naša "mitomanija", kako mi "otimamo" nešto što je"iskonsko hrvatsko", a to se predstavlja i u naučnim krugovima, i među političarima, novinarima i uopšte, među narodom.

Zar o odnosu prema Srbima ne govori Gundulićev "Osman" koji je nastao u prvoj polovini XVII veka? Itekako govori. A njegov potomak, poslednji Gundulić, i Srbin, to jasno i glasno govori. Pa reci mi, onda, imaju li Hrvati makar i jedan razog, i uopšte, imaju li prava svrstavati Gundulića u hrvatsku književnost i nazivati ga hrvatskim pesnikom? Ko onda tu "otima" Gunduliće? I da li Srbi treba ćutke da prelaze preko toga?

I ta priča o Dubrovčanima kao Srbima, nije došla, što je veoma bitno, ni iz Srbije, niti iz drugih krajeva gde žive Srbi, nego od samih, autohtonih, autentičnih Dubrovčana. No, ja ne tvrdim da je to ključni dokaz za srpstvo Dubrovnika, ali ako Hrvati kažu kako su Dubrovčani Hrvati, zašto se očekuje da Srbi ne kažu to isto? Očigledno je da taj spor nije "od juče", a to što smo u bivšoj Jugoslaviji svi malo "utihnuli" o toj temi, pa se sada ona "vratila", drugi je par opanaka.

Uostalom, da nije bilo spora i tada, ne bi nastajale ovakve knjige, poput ove koju je napisao Luko Zore:
220px-Dubrov%C4%8Dani_su_Srbi.jpeg


Dakle, nije to rekao neki Srbin, u devedestim godinama XX veka, nakon što se raspala Jugoslavija, niti u XXI veku, već jedan Srbin i Dubrovčanin (a i mnogi drugi) u XIX i početkom XX veka.

I mi više od veka, možda i vek i po, raspravljamo o istom pitanju, a hoćemo li ga rešiti i kako? I želimo li to?
 
:zcepanje::zcepanje::zcepanje:
Gdje Bartol Kašić kaže da je morao da nauči taj jezik i pismo zvano "serbskim slovom"? :hahaha:
Kašić piše da rječnik moraju naučiti misionari koji će po njegovome rječniku propovijedit katoličku vjeru na Ilirskom teritorijima koji je ugrožen od Osmanlija i protestantizma.
Lekizan nam uz prešutno odobravabnje ostaka foruma tumači da je Kašić morao učiti ilirski jezik, iako Kašić jasno da piše da je on prvi koji ga piše,da od nikoga prije njega nije mogao uzeti pravila koja su bila negdje napisana.A sve to radi po nagovoru Pape kojega nije mogao odbiti.
Ponavljan,nitko od komšija ovo ne komentira,nije vrag da se slažete sa Bartulovim serbskim slovom?
Ево где каже слоне тупави:
Bartol KAŠIĆ
Institutionum lingue Illyrice libri duo
(1604)
PREDGOVOR
(prijevod s latinskog)
Onima koji uče ilirski jezik.

"Osim toga ne bih zacijelo ni mogao kao prvi zdušno prionuti poslu oko ovoga djela da nisam bio dobio naredbe od onih kojima se suprotstavljati ne priliči. Zbog čega pak oni odlučiše da se neki izabrani iz naše družbe trebaju potruditi oko studija da temeljito nauče ovaj jezik te da se napišu barem osnove istoga jezika, lako će razumjeti svatko, kako mislim, komu je jasno u kakvu se položaju kod Ilira u ovo vrijeme nalazi kršćanska stvar."
и
"Stoga ravnatelji naše družbe mudro odlučiše da oni koji se drže podobnima da ih podučavaju, nauče najudomaćeniji jezik onoga naroda kojim se govori u većini krajeva."

А за слова каже у свом делу "Nauk za dobro pisati slovinski i lasno čitati ovo libarce":
"Znam ja ovo dobro, da se ovi nauk sklada veoma s našimi serbskimi slovi i da ga ja nijesam pokupio, nego s velicim razlogom, imajući naš jezik potrebu od veće slova nego latinski ali talijanski."

Дакле Бартоломео Касио ( Бартол Кашић) рођен на Пагу, чакавац и језуита у Конгрегацији за пропаганду вере је био међу "изабранима" да научи "илирски" језик и да напише основе за њега и да подучава.А учио га је у Дубровнику и Београду где је провео доста времена.
Сам се декларисао као Далматинац а језик називао илирским будући да се тако звала и академија при римском колегијуму.

Сад иди обеси се негде.
Upravo to.
Zaključak ti nije uopšte utemeljen. Nigdje se ne može pročitati da Dubrovčani kažu tamo ima i ljudi koji ne znaju njihov jezik, to je interpretacija koju si ti sam izvukao, a radi prilagođavanja istorijskih činjenica sopstvenoj fiksaciji. Nemamo Hrvate koji ne znaju i koji znaju njihov jezik.
Inače, ljudi o kojima je riječ regrutovani su iz Senja.
Они кажу да им требају Хрвати који знају њихов језик и који су римокатолици, то су два њихова захтева просто и једноставно.
Не знам одакле ти ово за Сењ али колико ми је познато они су имали више оваквих захтева није ово изузетак.
Дакле у Сењу постоје неки који не знају језик којим говоре Дубровчани и који нису римокатолици!?
Toliko sovinistickih izjava je nemoguce naci na jednom mestu sve do Hitlera. Razumem da je bio zestoko isfrustriran Srbima ali ne razumem da iko normalan moze da podrzi takve bolesne konstrukcije.
Немој тако ипак је он отац домовине, Павелић је мајка а Степинац духовни вођа и светац.Какво друштво да се згрози свако нормалан и од оца и од мајке и од свеца.:evil:
 
Poslednja izmena:
Немој тако ипак је он отац домовине, Павелић је мајка а Степинац духовни вођа и светац.Какво друштво да се згрози свако нормалан и од оца и од мајке и од свеца.:evil:

Hrvati ne zele da razumeju da je sovinizam Starcevica posluzio kao izuzetno vazna ideoloska karika ustaskog pokreta.
A sto se tice Stepinca, tu je situacija dosta slozena. Bio je na vaznom mestu za vreme NDH i mogao je da utice do do ustaskih zlocina ne dodje. Sa druge strane postoje svedocanstva vlade u Londonu da se "Stepinac dobro drzi", odnosno da je spasio zivote velikom broju Srba.

Iako sam vise puta i u ovoj temu isticao jako negativan uticaj katolicke crkve na hrvatski nacionalizam, sklon sam misljenju da je Stepinac vise ocrnjen od strane komunista nago sto je licno bio odgovoran. Kao sto rekoh, po mom misljenju je mogao vise da ucini da ne dodje do ustaskih zverstava ali ne postoje dokazi da je on direktno potstrekivao zlocine.

Zamisli da neko optuzi pokojnog patrijarha Pavla? Nekom Hrvatu kome su tamo neki tzv cetnicki dobrovoljci pobili familiju nece biti ni malo tesko da dovede Pavla u direktnu vezu sa tim zlocincima. A u stvari, taj Pavle je bio ollicenje onoga sto bi hriscanski vernici trebali da budu- primer humanosti, postenja, dobrote i skromnosti. E sad, to sto se nasao na tom mestu dok su neki kvazipatoloski slucajevi ubijali neduzne civile u ime svih nas, da li je razlog da ga proglasimo zlocincem? Nije! Necu da gresim dusu posto zivot i delo Stepinca ne znam detaljnije ali ipak mislim da bi tesko mogao da bude plemenit onoliko koliko je to bio Pavle.

komunistima je smetao da uspostave proletersku vlast, zato su ga ocrnili vise nego sto zasluzuje. Isto kao sto su ocrnili Drazu i jos neke.
 
Vidis, ja sam ranije mislio da je Srbima pod Turcima bilo prokleto tesko. Ne mogu da im je bilo nesto narocito super ali nije ni tako lose koliko bi se moglo shvatiti iz epske knjizevne reci. Okupator kao i svaki drugi. Na pocetku kada su Otomani tek stigli na Belkan, oni su bili vrhunska civilizacijska sila tog vremena, daleko ispred recimo Engleza ili Nemaca. Nameti koje su postavljali Turci se nisu razlikovali od nameta koje su seljaci imali za vreme srpske drzave. Mnogo puta pominjani vlasi su zapravo bili jedna vrsta vojnickog sloja koju su Turci naseljavali u rubnim podrucjima. Druga je prica sto su onda mnogi od njih prelazili pod Mletke i Austriju.

Da bi to ilustrovao, steta pa ne mogu da se setim naziva knjige hrvatskih autora koja pokazuje da po popisu iz tamo neke 1550 u Lici zivi oko 15% "plemenitih Hrvata", nesto "kranjaca" i preko 50% vlaha koji su delom pravoslavci a delom katolici.

Odosmo malo off u svemu ovome...
Mene uvek nasmesi kada oni Hrvati koji ne gotive Srbe povuku argument da su Turci ostavili svoju genetiku kod Srba, sto po njima ne vazi za Hrvate koji su ziveli pod Turcima :D
Na kraju krajeva, rezultati genetickih istrazivanja su pokazali da je ostavstina otomanske genetike na Balkanu izuzetno niska. To samo govori da su Turci bili disciplinovana vojska velike imperije, dok su se u zlodelima isticali oni domaci koji su primili islam. Ko ce koga ako nece svoj svoga.

Slazem se,Turska nije bila ni priblizno losa kakvom se nastoji prikazati.Podavanja su bila često niža nego u kršćanskim feudalnim zemljama.One famozne devirsime(danak u krvi)su bile vrlo cesto preuvelicane.Ono gdje je "problem"jest to da je Otomanska imperija pocela zaostajati za Zapadom u ranom 17.stoljecu.Sto se tice tolerancije Turci su bili neusporedivo liberalniji od krscanskih sila 15-16-17.stoljeca.Da bi u 18.stoljecu razlika u drustvenom razvoju bila poprilicna u korist zapada.Recimo Josip II i Marija Terezija,ponajbolji habzburski carevi su napravili cuda,moderni zakoni,obvezno skolovanje,osnivanje fakulteta i gimnazija itd.Hrvatska vlastela se protivila tim carevima jer su gledali na to kao atak na njihova prava,idioti.To najbolje pokazuje "prirodu"staleskih organa u to vrijeme,kasno 18.stoljece.Sistem yebes raju,bitno da je nama dobro.

Ondje gdje ja pravim ogradu je u drzavnim organima,Turci su sve podvodili pod svoju,centraliziranu vlast sistemom sandzaka,vilajeta,pasaluka.Veliki djelovi danasnje Hrvatske su bili turski pasaluk,Slavonija,Lika..Doduse "kratko",oko 100 godina.Turci nisu dozvoljavali autonomiju,dok je ajde,civilna Hrvatska,svedena na ostatke i svega 17 000km ipak sacuvala tog bana,njegovu Vladu,vojsku(oko 10 000)ljudi,samostalno sudstvo..Madarska je također bila prakticki unistena kroz 16,17.stoljece,svedena na uski pojas danasnje sjeverozapadne Madarske ali su se oslobodili ranije od Hrvata,u 18.stoljecu i vrlo brzo ojacali,da bi izboksali dualnu drzavu 1867 zbog poraza u austro-pruskom ratu.S tim da Madarska i Hrvatska nisu imale nikakve kontakte 1848-1867 da bi godinu kasnije uglavile svoju Nagodbu.

- - - - - - - - - -

Hrvati ne zele da razumeju da je sovinizam Starcevica posluzio kao izuzetno vazna ideoloska karika ustaskog pokreta.
A sto se tice Stepinca, tu je situacija dosta slozena. Bio je na vaznom mestu za vreme NDH i mogao je da utice do do ustaskih zlocina ne dodje. Sa druge strane postoje svedocanstva vlade u Londonu da se "Stepinac dobro drzi", odnosno da je spasio zivote velikom broju Srba.

Iako sam vise puta i u ovoj temu isticao jako negativan uticaj katolicke crkve na hrvatski nacionalizam, sklon sam misljenju da je Stepinac vise ocrnjen od strane komunista nago sto je licno bio odgovoran. Kao sto rekoh, po mom misljenju je mogao vise da ucini da ne dodje do ustaskih zverstava ali ne postoje dokazi da je on direktno potstrekivao zlocine.

Zamisli da neko optuzi pokojnog patrijarha Pavla? Nekom Hrvatu kome su tamo neki tzv cetnicki dobrovoljci pobili familiju nece biti ni malo tesko da dovede Pavla u direktnu vezu sa tim zlocincima. A u stvari, taj Pavle je bio ollicenje onoga sto bi hriscanski vernici trebali da budu- primer humanosti, postenja, dobrote i skromnosti. E sad, to sto se nasao na tom mestu dok su neki kvazipatoloski slucajevi ubijali neduzne civile u ime svih nas, da li je razlog da ga proglasimo zlocincem? Nije! Necu da gresim dusu posto zivot i delo Stepinca ne znam detaljnije ali ipak mislim da bi tesko mogao da bude plemenit onoliko koliko je to bio Pavle.

komunistima je smetao da uspostave proletersku vlast, zato su ga ocrnili vise nego sto zasluzuje. Isto kao sto su ocrnili Drazu i jos neke.

Stos je u tome da nije mogao uticati na ustaska klanja,kao sto ni papa nije mogao nista Mussoliniju i Hitleru.Njegova pozicija u HR ga je prinudila da kolaborira s rezimom,sto je drugo mogao?Otici u partizane?Katolicki kardinal?

Mozda je mogao napraviti vise..spasio je nesto ljudi,ali ostaje cinjenica da je bio kardinal za vrijeme NDH.Ja osobno mislim da nekog izbora,iz njegove pozicije nije imao

Kad smo već kod toga,šta se zna o njegovoj službi na Solunskom frontu i dobitku Karađorđeve zvijezde
?For service in the Yugoslav forces during World War I, he was awarded the Order of the Star of Karađorđe, an award for heroism in the Kingdom of Yugoslavia.[18]
Marcia Christoff Kurapovna Shadows on the mountain: the Allies, the Resistance, and the rivalries that doomed WWII Yugoslavia, 2010; accessed February 06, 2011.
 
Poslednja izmena:

Back
Top