Srpsko ime u Dubrovniku

[Kroasanije]

Slavni Slavane,vidim da te zasmetalo ono barem,slobodno onda to izbaci.Ja sam baremnaveo jer su Dubrovcani itekako znali protezirati na temelju vjere,a medu nasim ljudima i tako nije bilo neke opipljive razlike.

Gundulić?Vi ionako ne prelazite preko toga nego ga ladno ukljucujete u Srbe.Njegov zadnji potomak je bio Srbin-katolik,to smo utvrdili,ali ako protezemo to na takav nacin onda ja ladne glave mogu ustvrditi da su Dubrovcani bili 92%Hrvati.Logika je ista,dakle danas se smatraju Hrvati,valjda su i onda vjerojatno bili Hrvati.Ne znam dal shvaćaš,ali to nama jako ide na ruku.Jedino sto vremenska distanca nije 250 nego 350 godina.

Bošković?Isto tako,evo malo wikipedijskih splacina(da citiram omiljenog forumasa)
The modern concept of nationality, based on ethnic concepts as language, culture, religion, custom, etc., was developed only in the 19th century. For this reason the attribution of a definite "nationality" to personalities of the previous centuries, living in ethnically mixed regions, is often indeterminable; Bošković's legacy is consequently celebrated in Croatia, Italy and Serbia.[4]

Croatian sources stress that he referred to his Croatian identity.[27] In writings to his sister Anica (Anna), he told her he had not forgotten the Croatian language.[27] When he was in Vienna in 1757, he spotted Croatian soldiers going to the battlefields of the Seven Years' War and immediately rode out to see them, wishing them 'Godspeed' in Croatian.[28] In a letter to his brother from 1757, he describes this encounter and remarks at the end of the letter: "Eviva Haddick e i nostri Croati!", meaning "Long live to Haddick and to our Croats!".[29] While living in Paris and attending to a military parade where he saw a Croatian unit from Ragusa, his words were: "there are, my brave Croats".[28][30]

Italians claim that Boscovich was remembered as an Italian. According to Italians, he was born in city with mixed cultures - Croatian and Italian, and higher society of (also Bošković) Dubrovnik was under Italian influence (Roman-Dalmatian influence). His mother's family came from Italy, and he was under Italian influence in life and career; He moved to Italy at his 14, where he spent most of his life. In some encyclopedias he is described as an Italian scientist. He used Italian language in private purposes even for the correspondence with his brother Baro,[31] and Voltaire wrote to Bošković in Italian "as a sign of respect". When d'Alembert in his Opuscule mathématiques (...) called him Italian,[32] Bošković said that "the author (ie himself) is Dalmatian from Ragusa, and not Italian (...) but for the long time passed in Italy since its first youth, he can in some way be called Italian.".[33][34]

Serbian Academy of Sciences and Arts ranks him among the 100 most prominent Serbs[35][36] claiming that his ancestry on his father's side (Nikola Bošković) was "of ethnic Serbian origin."

4.'"Roger Joseph Boscovich'" SJ FRS, 1711–1787 Studies of his life and work on the 250th anniversary of his birth, edited L L Whyte, George Allen and Unwin, London, 1961.
28.Harris, Robin. Dubrovnik, A History. London:Saqi Books, 2003. ISBN 978-0-86356-332-4
33.Boscovich, Ruggero Giuseppe; Christopher Maire (1770). Voyage astronomique et geographique, dans l'État de l'Eglise (in French). Google books Italy: N.M. Tilliard. pp. 449 (footnote). Retrieved 2015-01-12. Nous observerons ici en premier lieu que norre Auteur est Dalmate et de Raguse, non Italien... vu le long séjour qu'il a fait en Italie depuis sa premiere jeunesse, on peut in quelque sorte le dire Italien

Dakle,Hrvati ga smatraju Hrvatom,Talijani ga samtraju Talijanom iz hrvatsko-talijanske sredine a Srbi ga smatraju Srbinom.

ima jos srpskih i hrvatskih autora(JAZU jedan od izvora) ali njih ne navodim,namjerno.

O Gundulicu jos malo: Ivan Gundulić, was the most prominent Croatian Baroque poet from the Republic of Ragusa.[1]
1.Yale University-Slavic Literature

i ne,ne kazem da ovo ista dokazuje ali je zgodno,mozda sam ja seljak koji pati na prestizna imena..mozda smo bolje odradili PR

 

[Slavan]

Slavni Slavane,vidim da te zasmetalo ono barem,slobodno onda to izbaci.Ja sam baremnaveo jer su Dubrovcani itekako znali protezirati na temelju vjere,a medu nasim ljudima i tako nije bilo neke opipljive razlike.

Gundulić?Vi ionako ne prelazite preko toga nego ga ladno ukljucujete u Srbe.Njegov zadnji potomak je bio Srbin-katolik,to smo utvrdili,ali ako protezemo to na takav nacin onda ja ladne glave mogu ustvrditi da su Dubrovcani bili 92%Hrvati.Logika je ista,dakle danas se smatraju Hrvati,valjda su i onda vjerojatno bili Hrvati.Ne znam dal shvaćaš,ali to nama jako ide na ruku.Jedino sto vremenska distanca nije 250 nego 350 godina.

Hajde da ponovim šta sam napisao:

Zar o odnosu prema Srbima ne govori Gundulićev "Osman" koji je nastao u prvoj polovini XVII veka? Itekako govori. A njegov potomak, poslednji Gundulić, i Srbin, to jasno i glasno govori. Pa reci mi, onda, imaju li Hrvati makar i jedan razog, i uopšte, imaju li prava svrstavati Gundulića u hrvatsku književnost i nazivati ga hrvatskim pesnikom? Ko onda tu "otima" Gunduliće? I da li Srbi treba ćutke da prelaze preko toga?

Dakle, šta ovo govori?
Pričali smo o odnosu Dubrovčana prema Srbima , tj. ti si pokrenuo to pitanje. A Gundulićevo najslavnije delo govori o Srbima i to na kakav način. Kroz književnost, poetski, simbolično. Čitao si ga, svakako, pa te samo podsećam.

Da te pitam, onda, konkretno, da li je Gundulić za tebe Hrvat?

Stvar je dvosmerna. Ako Gundulića Hrvati 'ladno uključuju svoje, Srbi ga isto tako uključuju u svoje. U čemu je razlika? I zbog čega misliš da to 'ladno ne bi trebalo da čine?

Dakle, konstatovali sam da je njegov poslednji potomak bio Srbin, te ne pričam o Đivu, već o Franu. Ali, kako "vi" ili "neki" Hrvati prelaze preko toga i 'ladno preskaču čoveka (Frana) kao naslednika slavne familije, bez obzira na to što nije Hrvat, i što se niko od njegovih predaka nije izjasnio kao Hrvat, i "proglašavate" 'ladno Ivana Gundulića za "hrvatskog pesnika"?
Da podvučem, niko se nikada od Gundulića nije izjasnio kao Hrvat. Kako ga onda smatrate Hrvatom i hrvatskim pesnikom? Uostalom, ovo je pitanje koje ponavljam, jer mi nisi odgovorio na njega (ili si izbegao odgovor).

Što se tiče "protezanja na takav način" (moram ovako da te citiram, jer si nedefinisan i uopštavaš), ja to protezanje nisam radio. Samo sam konstatovao činjenice i ništa više (da se bar jedan Gundulić osećao i izjašnjavao kao Srbin). Nisam govorio o nacionalnom identitetu Ivana Gundulića.

A ti ako želiš to da radiš, na osnovu 90% Hrvata u Dubrovniku danas, izvoli. Samo tu razliku između 350-250 godina, tih 100 godina, moraćeš da "popapiš". Ne znam kako ćeš to retroaktivno, preskačući sve one Srbe iz XX i XIX veka (i to iz poznatih, a i nekih starih porodica)? Ja to nisam radio i mislim da vam to nikako ne ide na ruku. To tako ne biva.

Nadam se da ću dobiti i odgovor na pitanje iz prethodnog posta.

Bošković?Isto tako,evo malo wikipedijskih splacina(da citiram omiljenog forumasa)
The modern concept of nationality, based on ethnic concepts as language, culture, religion, custom, etc., was developed only in the 19th century. For this reason the attribution of a definite "nationality" to personalities of the previous centuries, living in ethnically mixed regions, is often indeterminable; Bošković's legacy is consequently celebrated in Croatia, Italy and Serbia.[4]

Croatian sources stress that he referred to his Croatian identity.[27] In writings to his sister Anica (Anna), he told her he had not forgotten the Croatian language.[27] When he was in Vienna in 1757, he spotted Croatian soldiers going to the battlefields of the Seven Years' War and immediately rode out to see them, wishing them 'Godspeed' in Croatian.[28] In a letter to his brother from 1757, he describes this encounter and remarks at the end of the letter: "Eviva Haddick e i nostri Croati!", meaning "Long live to Haddick and to our Croats!".[29] While living in Paris and attending to a military parade where he saw a Croatian unit from Ragusa, his words were: "there are, my brave Croats".[28][30]]

Italians claim that Boscovich was remembered as an Italian. According to Italians, he was born in city with mixed cultures - Croatian and Italian, and higher society of (also Bošković) Dubrovnik was under Italian influence (Roman-Dalmatian influence). His mother's family came from Italy, and he was under Italian influence in life and career; He moved to Italy at his 14, where he spent most of his life. In some encyclopedias he is described as an Italian scientist. He used Italian language in private purposes even for the correspondence with his brother Baro,[31] and Voltaire wrote to Bošković in Italian "as a sign of respect". When d'Alembert in his Opuscule mathématiques (...) called him Italian,[32] Bošković said that "the author (ie himself) is Dalmatian from Ragusa, and not Italian (...) but for the long time passed in Italy since its first youth, he can in some way be called Italian.".[33][34]

Serbian Academy of Sciences and Arts ranks him among the 100 most prominent Serbs[35][36] claiming that his ancestry on his father's side (Nikola Bošković) was "of ethnic Serbian origin."

4.'"Roger Joseph Boscovich'" SJ FRS, 1711–1787 Studies of his life and work on the 250th anniversary of his birth, edited L L Whyte, George Allen and Unwin, London, 1961.
28.Harris, Robin. Dubrovnik, A History. London:Saqi Books, 2003. ISBN 978-0-86356-332-4
33.Boscovich, Ruggero Giuseppe; Christopher Maire (1770). Voyage astronomique et geographique, dans l'État de l'Eglise (in French). Google books Italy: N.M. Tilliard. pp. 449 (footnote). Retrieved 2015-01-12. Nous observerons ici en premier lieu que norre Auteur est Dalmate et de Raguse, non Italien... vu le long séjour qu'il a fait en Italie depuis sa premiere jeunesse, on peut in quelque sorte le dire Italien

ima jos srpskih i hrvatskih autora(JAZU jedan od izvora) ali njih ne navodim,namjerno.

O Gundulicu jos malo: Ivan Gundulić, was the most prominent Croatian Baroque poet from the Republic of Ragusa.[1]
1.Yale University-Slavic Literature

Boškovića nismo sad pominjali, ali nema veze. Neću da se bavim nacionalističkim "ratovima" na wikipediji i da učestvujem u tome. Eno ti onolika stranica o raspravi o Ruđeru. Pratio sam kako se menja ta stranica i kako Hrvati i Srbi, jedni drugima uklanjaju citate. Danas je tako, sutra će opet neko nešto da promeni i onda u krug. Meni je, lično, to glupo.

Zaista, čemu to kopiranje s wikija?

Ali kad si već pomenuo Boškovića, tu su oni "čuveni citati". Oni stoje na wikipediji i na svim forumima gde se Hrvati i Srbi raspravljaju oko porekla Ruđerovog.
Najsmešnije mi je od svega kad radi ta copy-paste škola, a da nisam ni na jednom mestu video da piše onako kao u originalu:
Eviva Haddich e i n:ri Croati.

Pošto imam Ruđerova pisma i čitao sam ih, Hrvati se pominju na više mesta, kao i drugi vojnici. I Ruđer tu uvek piše, parafraziram: Hrvati su imali toliko i toliko žrtava ili prošao je general s njegovim (ne "našim") Hrvatima..." itd.

Što se tiče one rečenice: "there are, my brave Croats", ja je ne videh nigde, tako da verujem da je to "slobodan prevod na zadatu temu". Kao što ne verujem da je Anici rekao da nije zaboravio "hrvatski". To sam čitao pre par godina, pa bih morao opet da proveravam, ali ne da mi se.

Ali ima jedna rečenica, i baš je zanimljivo da se tu pominju Hrvati, zbog konteksta: "Par dana kasnije su naši, u koaliciji s Hrvatima i s Virtemberžanima..." I šta ćemo sad? Koji su to "naši" (tj. njegovi), a vidimo da nisu Hrvati?

I pored toga, ja verujem da je i Bošković bio slovenofil, iako je itekako vezan za romansku, italijansku kulturu, i da je imao svest da su mu Hrvati bliski. Kao što ti reče onomad, i meni pade na pamet; kada bi se sada pojavio, verovatno bi se čudom čudio kad bi video šta danas rade "njegovi", i Srbi i Hrvati.

i ne,ne kazem da ovo ista dokazuje ali je zgodno,mozda sam ja seljak koji pati na prestizna imena..mozda smo bolje odradili PR

Haha... Kakva prestižna imena, šta ste bolje odradili?
E smešan si, ovo mi baš ne liči na tebe.

 

[Kroasanije]

Slavni,nije se ni Gundulic koliko ja znam spominjao pa si ga spomenuo.Osmana sam citao u osnovnoj ili 1.gimnazije,zaboravio sam gakao i Marulicevu Molitvu,o maltene istoj tematici.

Ovo za Yale,vidis da se zezam sam sa sobom,ali je cinjenica da ga oni videza pisca hrvatskog baroka,nebitno.Oprosti,ali čemu zazor od te wikipedije točno,naročito ako navodiš samo strane autore?

Oprosti,ali i Mazuranic pise o Crnogorcima,jel ga to cini Crnogorcem,osim što dovršava samog Osmana?Gundulic je za mene dubrovacki pisac,ali za njega pa ni za koga drugoga u Dubrovniku(izuzev za one koji su deklarirani Srbi)ne možemo ustvrditi da a priori nisu Hrvati iz prostog razloga sto se danas 92%ljudi tamo smatra Hrvatima i Hrvati su kao i svi ostali.Odn na temelju čega bi ih ti izveo u Srbe?Na temelju toga što se netko u 19.stoljeću izjašnjava kao Srbin-katolik?Nema problema,ali onda ja to mogu reći za Dubrovnik uopće,da je u sustini hrvatski uz te srpske iznimke-naprosto primjenjujemo isto pravilo.Projiciramo stanje u datom trenutku na dalju povijest.Zar ne?,ne vidim zašto bi to pravo bilo ograničeno na 19.stoljeće..Drugim rijecima,banalno govoreci,mozes dobiti Gundulica ali onda pusti Dubrovnik.

Gundulić sigurno nije imao definiran hrvatski identitet,nije ni srpski.Isto tako ni Bošković.Oni su naprosto bili Dubrovčani.Ono što ja govorim je to da Dubrovčani nisu morali napraviti kvantni skok kad su se počeli izjašnjavati kao Hrvati,naprosto Hrvati su im otprije bili bliski.Kao i Srbi.S tim da je vjerska komponenta spretno-sretno otisla nama u korist.Sta se mene tice mozemo svi sve ladno ukljuciti,niko nikom nece moci dokazati.

Glede Srba u Dubrovniku,morate usuglasiti sami sebe,mozete se ograniciti na deklarirane Srbe u Dubrovniku i njihove pretke(dakle Gundulica,Pucica) ali onda mi mozemo ladno prisvojiti ostatak na temelju opceg izjasnjavanja danas.Hocu reci,kakva je metodologija?Sta vi zapravo hocete sve od Dubrovnika?
Cijelu bastinu?
Podjelu bastine?(Ako da,kako,po kojem kljucu)
Teritorij?
Jel priznajete uopce Hrvatima ista tamo?
Kakav je status tamosnjeg hrvatskog stanovnistva i njihov odnos prema bastini vlastitog grada?

Oprosti,ali vi(ne svi,mnogo) se vise manje vrtite i previdate cinjenicu da su 92%ljudi u Dubrovniku i Konavlima Hrvati.To se u pravilu objasnjava tako da su to Srbi kojima je netko "nakalemio" hrvatsku nacionalnu svijest.Da su Srbi zapravo pravi bastinici Dubrovnika a Hrvati tu eto tako,strani element,da su Srbi-katolici,aktivni kroz 2-3-4 dekade i u ogranicenom broju(stotine) pravi nosioci dubrovackog stijega i da su svi trebali ici tim putem ali im je "zla katolicka crkva"nakalemila Hrvatstvo,nesto strano i nesvojstveno.Pace nesto cega su se bojali i gnusali.

Jel ti shvacas koliko je to smijesno?

Dakle,od cca 1200-1815 imamo Dubrovacki identitet kod svih
19.stoljece imamo pokret intelektualaca koji se zovu Srbi-katolici i okupljaju par stotina pristasa,ostalo su vjerojatno Hrvati ili katolici koji ne pristaju uz srpsku ideju koji postaju moderni Hrvati.
20.stoljece Hrvati,6,8%Srba
21.stoljece Hrvati,2,5%Srba
Dubrovnik je dio Kraljevine Dalmacije,I.Jugoslavije,Banovine Hrvatske,SR Hrvatske,R Hrvatske.
Strani autori uglavnom vide Dubrovcane kao Hrvate ili samo kao Dubrovcane

 

[mupi]

Slavni,nije se ni Gundulic koliko ja znam spominjao pa si ga spomenuo.Osmana sam citao u osnovnoj ili 1.gimnazije,zaboravio sam gakao i Marulicevu Molitvu,o maltene istoj tematici.

Ovo za Yale,vidis da se zezam sam sa sobom,ali je cinjenica da ga oni videza pisca hrvatskog baroka,nebitno.Oprosti,ali čemu zazor od te wikipedije točno,naročito ako navodiš samo strane autore?

Oprosti,ali i Mazuranic pise o Crnogorcima,jel ga to cini Crnogorcem,osim što dovršava samog Osmana?Gundulic je za mene dubrovacki pisac,ali za njega pa ni za koga drugoga u Dubrovniku(izuzev za one koji su deklarirani Srbi)ne možemo ustvrditi da a priori nisu Hrvati iz prostog razloga sto se danas 92%ljudi tamo smatra Hrvatima i Hrvati su kao i svi ostali.Odn na temelju čega bi ih ti izveo u Srbe?Na temelju toga što se netko u 19.stoljeću izjašnjava kao Srbin-katolik?Nema problema,ali onda ja to mogu reći za Dubrovnik uopće,da je u sustini hrvatski uz te srpske iznimke-naprosto primjenjujemo isto pravilo.Projiciramo stanje u datom trenutku na dalju povijest.Zar ne?,ne vidim zašto bi to pravo bilo ograničeno na 19.stoljeće..Drugim rijecima,banalno govoreci,mozes dobiti Gundulica ali onda pusti Dubrovnik.

Gundulić sigurno nije imao definiran hrvatski identitet,nije ni srpski.Isto tako ni Bošković.Oni su naprosto bili Dubrovčani.Ono što ja govorim je to da Dubrovčani nisu morali napraviti kvantni skok kad su se počeli izjašnjavati kao Hrvati,naprosto Hrvati su im otprije bili bliski.Kao i Srbi.S tim da je vjerska komponenta spretno-sretno otisla nama u korist.Sta se mene tice mozemo svi sve ladno ukljuciti,niko nikom nece moci dokazati.

Glede Srba u Dubrovniku,morate usuglasiti sami sebe,mozete se ograniciti na deklarirane Srbe u Dubrovniku i njihove pretke(dakle Gundulica,Pucica) ali onda mi mozemo ladno prisvojiti ostatak na temelju opceg izjasnjavanja danas.Hocu reci,kakva je metodologija?Sta vi zapravo hocete sve od Dubrovnika?
Cijelu bastinu?
Podjelu bastine?(Ako da,kako,po kojem kljucu)
Teritorij?
Jel priznajete uopce Hrvatima ista tamo?
Kakav je status tamosnjeg hrvatskog stanovnistva i njihov odnos prema bastini vlastitog grada?

Oprosti,ali vi(ne svi,mnogo) se vise manje vrtite i previdate cinjenicu da su 92%ljudi u Dubrovniku i Konavlima Hrvati.To se u pravilu objasnjava tako da su to Srbi kojima je netko "nakalemio" hrvatsku nacionalnu svijest.Da su Srbi zapravo pravi bastinici Dubrovnika a Hrvati tu eto tako,strani element,da su Srbi-katolici,aktivni kroz 2-3-4 dekade i u ogranicenom broju(stotine) pravi nosioci dubrovackog stijega i da su svi trebali ici tim putem ali im je "zla katolicka crkva"nakalemila Hrvatstvo,nesto strano i nesvojstveno.Pace nesto cega su se bojali i gnusali.

Jel ti shvacas koliko je to smijesno?

Dakle,od cca 1200-1815 imamo Dubrovacki identitet kod svih,samostalna plemicka republika
19.stoljece imamo pokret intelektualaca koji se zovu Srbi-katolici i okupljaju par stotina pristasa,ostalo su vjerojatno Hrvati ili katolici koji ne pristaju uz srpsku ideju koji postaju moderni Hrvati.
20.stoljece Hrvati,6,8%Srba
21.stoljece Hrvati,2,5%Srba
Dubrovnik je dio Kraljevine Dalmacije,I.Jugoslavije,Banovine Hrvatske,SR Hrvatske,R Hrvatske.
Strani autori uglavnom vide Dubrovcane kao Hrvate ili samo kao Dubrovcane

Kako nerazumiješ,Jakov Gotovac je hercegovac,napisao je "Ero s onoga svijeta"...

Kada dokažu da je Dubrovnik srpski,kreće se na Veneciju.
Ne postoji nijedan dokumenat ili spomen da su se mlečani osjećali Talijanima pre 19 veka.A vidimo iz primjere Dubrovnika da su latini govorili srpskim jezikom,pa što mogu drugo biti latini ako nisu Talijani nego Srbi.
Pag je već dokazano srpski ( dokaz je Bartol Kašić),
kao i Makarska po Andriji Kačiću koji je pisao srpski,
NK Hajduk su osnovali Srbi,
Knin je srpski,
Vojna krajina je srpska...


Ima li netko od vas normalan?

 

[Kroasanije]

Qurac palac,i onda ja navedem da Yale napise da je Gundulic hrvatski pisac baroka i onda je to sablazan..

kao u stilu,kakav si ti to primitivac,kako se usudujes..

 

[mupi]

Ево где каже слоне тупави:
Bartol KAŠIĆ
Institutionum lingue Illyrice libri duo
(1604)
PREDGOVOR
(prijevod s latinskog)
Onima koji uče ilirski jezik.

"Osim toga ne bih zacijelo ni mogao kao prvi zdušno prionuti poslu oko ovoga djela da nisam bio dobio naredbe od onih kojima se suprotstavljati ne priliči. Zbog čega pak oni odlučiše da se neki izabrani iz naše družbe trebaju potruditi oko studija da temeljito nauče ovaj jezik te da se napišu barem osnove istoga jezika, lako će razumjeti svatko, kako mislim, komu je jasno u kakvu se položaju kod Ilira u ovo vrijeme nalazi kršćanska stvar."
и
"Stoga ravnatelji naše družbe mudro odlučiše da oni koji se drže podobnima da ih podučavaju, nauče najudomaćeniji jezik onoga naroda kojim se govori u većini krajeva."

А за слова каже у свом делу "Nauk za dobro pisati slovinski i lasno čitati ovo libarce":
"Znam ja ovo dobro, da se ovi nauk sklada veoma s našimi serbskimi slovi i da ga ja nijesam pokupio, nego s velicim razlogom, imajući naš jezik potrebu od veće slova nego latinski ali talijanski."

Дакле Бартоломео Касио ( Бартол Кашић) рођен на Пагу, чакавац и језуита у Конгрегацији за пропаганду вере је био међу "изабранима" да научи "илирски" језик и да напише основе за њега и да подучава.А учио га је у Дубровнику и Београду где је провео доста времена.
Сам се декларисао као Далматинац а језик називао илирским будући да се тако звала и академија при римском колегијуму.

:

U odluci Svete Rote od 10. decembra 1655. stoji: "Pošto su marljivo odvagnuli riječi i misao najvišega svećenika, došli su do zaključka da se pod ilirskom pokrajinom u istinitom i pravom smislu razumije Dalmacija, koje su dijelovi Hrvatska, Bosna i Slavonija, a sasvim su isključene Koruška, Štajerska i Kranjska."

Bratovština je, međutim, zamolila Papu da se riješi i pitanje Kranjske i "Ilirske zemlje". Naručila je i stručnu studiju o tome, pa je iste 1655. godine znanstvenik Roberto Papafava Padovanski objavio knjigu O smještaju Kranjske, Koruške, Štajerske i Epira te pokrajina koje graniče s Ilirikom.
U besprizivnoj odluci od 24. aprila 1656. suci kažu: "Kažemo, izričemo, presuđujemo, određujemo i očitujemo da istinska i prava zemlja ilirske nacije prema Buli i misli spomenutog Siksta V. bila je i jest i treba se razumjeti Dalmacija ili Ilirik, kojemu su dijelovi Hrvatska, Bosna i Slavonija, isključivši posve Korušku, Štajersku i Kranjsku, i samo se oni koji potječu iz spomenutih četiriju zemalja Dalmacije, Hrvatske, Bosne i Slavonije mogu pripustiti kako kanonikatu i crkvenim dobrima iste zborne crkve sv. Jeronima (...) tako i gostinjcu i Kongregaciji istog sv. Jeronima (...}. Tako izrekoh ja, Jeronim Priuli, sudac Svete Rote."13

http://upload.wikimedia.org/wikiped...rvatske,_Bosne_i_dijela_Dalmacije,_17._st.jpg


Bartol Pašić sa Paga morao učiti ilirski jezik

- - - - - - - - - -

Qurac palac,i onda ja navedem da Yale napise da je Gundulic hrvatski pisac Baroka i onda je to sablazan..

kao u stilu,kakav si ti to primitivac,kako se usudujes..

Stvarno nisam mogao vjerovati da kod njih vlada ovakva mitomanija dok nisam otkrio ovaj forum.

Da mi je netko rekao prije nego sam otkrio ovaj forum da Srbi smatraju kako je Bartol Kašić pisao srpskim jezikom rekao bih mu da nije normalan.
Ili da se na fakultetima u Srbiji izučava srpska književnost Dubrovnika.

 

[Kroasanije]

Iskreno ja to s Bartolom Kasicem uopce nisam htio komentirati...mozak mi je samo apstrahirao da je takvo sta receno

Uz iznimku Slavena i Mansaale koji su se izdigli iz nacionalne kaljuze,vecina ostalih pribjegavaju mentalnim akrobacijama i reduciranjima hrvatske nacije u stupnjevima od potpunog negiranja(Mrkalj),trocetvrtinskog negiranja(Leki),parcijalnog negiranja(dosta njih).Neki su istina,umjerenijih pogleda,ali sve se svodi na vecu ili manju redukciju na stetu hrvatske i u korist srpske strane.Nitko me ne moze uvjeriti da nije tako.Tako je tema "Srpsko ime u Dubrovniku"vrlo brzo postala "Srpski Dubrovnik".Prvo je potpuno prihvatljivo,drugo je apsolutno kretenski.

Uglavnom svi oni ne prihvaćaju ono što jest i zamajavaju sami sebe onim sto je mozda moglo biti ili pak,cistom mastom.

 

[Лекизан]

Iako sam vise puta i u ovoj temu isticao jako negativan uticaj katolicke crkve na hrvatski nacionalizam, sklon sam misljenju da je Stepinac vise ocrnjen od strane komunista nago sto je licno bio odgovoran. Kao sto rekoh, po mom misljenju je mogao vise da ucini da ne dodje do ustaskih zverstava ali ne postoje dokazi da je on direktno potstrekivao zlocine.

Довољно да буде светац!

U odluci Svete Rote od 10. decembra 1655. stoji: "Pošto su marljivo odvagnuli riječi i misao najvišega svećenika, došli su do zaključka da se pod ilirskom pokrajinom u istinitom i pravom smislu razumije Dalmacija, koje su dijelovi Hrvatska, Bosna i Slavonija, a sasvim su isključene Koruška, Štajerska i Kranjska."
Bratovština je, međutim, zamolila Papu da se riješi i pitanje Kranjske i "Ilirske zemlje". Naručila je i stručnu studiju o tome, pa je iste 1655. godine znanstvenik Roberto Papafava Padovanski objavio knjigu O smještaju Kranjske, Koruške, Štajerske i Epira te pokrajina koje graniče s Ilirikom.
U besprizivnoj odluci od 24. aprila 1656. suci kažu: "Kažemo, izričemo, presuđujemo, određujemo i očitujemo da istinska i prava zemlja ilirske nacije prema Buli i misli spomenutog Siksta V. bila je i jest i treba se razumjeti Dalmacija ili Ilirik, kojemu su dijelovi Hrvatska, Bosna i Slavonija, isključivši posve Korušku, Štajersku i Kranjsku, i samo se oni koji potječu iz spomenutih četiriju zemalja Dalmacije, Hrvatske, Bosne i Slavonije mogu pripustiti kako kanonikatu i crkvenim dobrima iste zborne crkve sv. Jeronima (...) tako i gostinjcu i Kongregaciji istog sv. Jeronima (...}. Tako izrekoh ja, Jeronim Priuli, sudac Svete Rote."13
http://upload.wikimedia.org/wikiped...rvatske,_Bosne_i_dijela_Dalmacije,_17._st.jpg
Bartol Pašić sa Paga morao učiti ilirski jezik

Мупирани сам Кашић лепо каже шта намерава да ради и којим словима пише тако да можеш да се клибериш и даље као и у случају Старчевића што си испао магарац.Крени сад.....

Stvarno nisam mogao vjerovati da kod njih vlada ovakva mitomanija dok nisam otkrio ovaj forum.
Da mi je netko rekao prije nego sam otkrio ovaj forum da Srbi smatraju kako je Bartol Kašić pisao srpskim jezikom rekao bih mu da nije normalan.
Ili da se na fakultetima u Srbiji izučava srpska književnost Dubrovnika.

Да је мени неко причао да постоји оволика будала па и у хрватском народу не бих му веровао.
Ово сигурно на хрватској википедији нећеш наћи али ћеш наћи да је Кашић написао "хрватску" граматику и речник а да човек нигде не спомиње хрватски језик, само се налепи коцкаста етикета и ето граматике.

А како си у школи учио о "краљу" Томиславу и некој виртуелној угарско-хрватској унији ово ни тамо сигурно ниси могао да чујеш, и кад ти неко разобличи ту митоманију и заблуде ти кмечиш.

Друге изворе информација евидентно никада и ниси користио.

 

[Kor]

Slazem se,Turska nije bila ni priblizno losa kakvom se nastoji prikazati.Podavanja su bila često niža nego u kršćanskim feudalnim zemljama.One famozne devirsime(danak u krvi)su bile vrlo cesto preuvelicane.Ono gdje je "problem"jest to da je Otomanska imperija pocela zaostajati za Zapadom u ranom 17.stoljecu.Sto se tice tolerancije Turci su bili neusporedivo liberalniji od krscanskih sila 15-16-17.stoljeca.Da bi u 18.stoljecu razlika u drustvenom razvoju bila poprilicna u korist zapada.Recimo Josip II i Marija Terezija,ponajbolji habzburski carevi su napravili cuda,moderni zakoni,obvezno skolovanje,osnivanje fakulteta i gimnazija itd.Hrvatska vlastela se protivila tim carevima jer su gledali na to kao atak na njihova prava,idioti.To najbolje pokazuje "prirodu"staleskih organa u to vrijeme,kasno 18.stoljece.Sistem yebes raju,bitno da je nama dobro.

Da, dobro si to opisao. Sustina je da Turci upadaju u zamku orijentalnog stila zivljenja koji podrazumeva da se sve radi polako i da se novotarije uzimaju sa velikom rezervom. Tako Turci skoro da nista nisu menjali niti su osavremenjivali, pa su na kraju propali kao zrtve sopstvene gluposti.
- - - - - - - - - -

Kad smo već kod toga,šta se zna o njegovoj službi na Solunskom frontu i dobitku Karađorđeve zvijezde
?For service in the Yugoslav forces during World War I, he was awarded the Order of the Star of Karađorđe, an award for heroism in the Kingdom of Yugoslavia.[18]
Marcia Christoff Kurapovna Shadows on the mountain: the Allies, the Resistance, and the rivalries that doomed WWII Yugoslavia, 2010; accessed February 06, 2011.

Situacija sa Stepincem je slicna situaciji sa Drazom. Odnoso , oba su zigosana za vreme komunizma kao zlocinci i mnogi posle toga ne zeleci da se dublje udube u sustinu prolema, olako prihvataju izrecene kvalifikacije.

Srbi ce tesko pristati da kazu kako je Stepinac mnogo benignija licnost od one kojom je predstavljaju, kao sto ce Hrvati tesko uraditi isto kada je u pitanju D. Mihailovic.

ovde ima tekst sa zanimljivim podacima na tu temu:

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:550156-Drazini-borci-antifasisti

- Prema onome što je on (poručnik Rapotec) čuo u Zagrebu od Srba, biskup Stepinac dobro se drži. On je u puno slučajeva intervenisao za Srbe, pomagao ih i branio, ali svuda nije uspeo.

- On bi mogao dati ostavku zbog nedela ustaša ali nalazi da to ne bi bilo taktično. Zbog toga u Zagrebu žele da se obustavi kampanja protiv Stepinca, ili da se umereno o njemu govori. Tako isto je želja Zagreba da se oficirima Hrvatskim ne preti onako jako i otvoreno, jer se sprečava ipak njihov lakši ulazak u organizaciju protiv Pavelića. Treba više napasti pojedince, vođe, ali ne govoriti globalno.

 

[Slavan]

Slavni,nije se ni Gundulic koliko ja znam spominjao pa si ga spomenuo.

Da, zato što si me pitao kako su se odnosili Dubrovčani prema Srbima, kakav su osećaj imali. U Gundulićevom delu se to vidi.

Ovo za Yale,vidis da se zezam sam sa sobom,ali je cinjenica da ga oni videza pisca hrvatskog baroka,nebitno.Oprosti,ali čemu zazor od te wikipedije točno,naročito ako navodiš samo strane autore?

Da, na toj stranici tako piše. A tekst je preuzet (tj. citat) iz Hrvatska mlada lirika (Zagreb: Znanje, 1980). Nije sporno da postoji taj spor, pa svako od ljudi koji pišu članke, tekstove, knjige, uzimaju podatke koje žele. A i u ovom slučaju izvorni tekst je od hrvatskih autora.

Oprosti,ali i Mazuranic pise o Crnogorcima,jel ga to cini Crnogorcem,osim što dovršava samog Osmana?Gundulic je za mene dubrovacki pisac,ali za njega pa ni za koga drugoga u Dubrovniku(izuzev za one koji su deklarirani Srbi)ne možemo ustvrditi da a priori nisu Hrvati iz prostog razloga sto se danas 92%ljudi tamo smatra Hrvatima i Hrvati su kao i svi ostali.Odn na temelju čega bi ih ti izveo u Srbe?Na temelju toga što se netko u 19.stoljeću izjašnjava kao Srbin-katolik?Nema problema,ali onda ja to mogu reći za Dubrovnik uopće,da je u sustini hrvatski uz te srpske iznimke-naprosto primjenjujemo isto pravilo.Projiciramo stanje u datom trenutku na dalju povijest.Zar ne?,ne vidim zašto bi to pravo bilo ograničeno na 19.stoljeće..Drugim rijecima,banalno govoreci,mozes dobiti Gundulica ali onda pusti Dubrovnik.

Ja opet ponavljam da se nisam bavio njegovim nacionalnim identitetom, tako da ne znam čemu ova pitanja. Mažuranić znamo šta je, jer se izjasnio kako jeste.
Ne znam zbog čega ti počinješ da se ponašaš kao mupi. Zbog čega me pitaš na osnovu čega bih izvodio da su Srbi? A kažeš kako "ne možemo ustvrditi da a priori nisu Hrvati"? Pa, ne možemo utvrditi ni da apriori nisu Srbi, jel? Na negativnim premisama postavljaš jedno pitanje. Valjda bi pitanje trebalo da bude: možemo li utvrditi da su Hrvati?

Na početku ove naše diskusije znaš dobro šta sam napisao o Dubrovniku i Dubrovčanima danas, i mislim da nema smisla da meni postavljaš takva pitanja, kakva sada postavljaš.

Gundulić sigurno nije imao definiran hrvatski identitet,nije ni srpski.Isto tako ni Bošković.Oni su naprosto bili Dubrovčani.Ono što ja govorim je to da Dubrovčani nisu morali napraviti kvantni skok kad su se počeli izjašnjavati kao Hrvati,naprosto Hrvati su im otprije bili bliski.Kao i Srbi.S tim da je vjerska komponenta spretno-sretno otisla nama u korist.Sta se mene tice mozemo svi sve ladno ukljuciti,niko nikom nece moci dokazati.

Možemo, a zapravo, niko ne bi trebalo sve da uključi, već bi trebalo smatrati zajedničkom baštinom. A ne treba tu isključiti ni današnje Italijane, koji imaju neka svoja prava na određeno dubrovačko nasleđe. Dubrovačka književnost je postal deo srpsko-hrvatske književnosti (i u okviru nje, ako insistiramo, srpske i hrvtske). Kada smo se razdvojili jezički, a i politički, državno, tako ju je svako i zadržao za sebe. Sasvim je logično, što ni jedni ni drugi, neće odustati od nje.

Poenta je da Hrvati nemaju nikakvo pravo, niti ekskluzivitet, da isključivo baštine dubrovačku prošlost, osim u slučaju kad su njeni pripadnici Hrvati, koji su se kao takvi i izjasnili. Isto važi i za Srbe. To je moje mišljenje. Ali pošto ne postoji većinska želja ni sa jedne, ni sa druge strane, jer mi volimo da se "prepucavamo" i da se "otimamo", to se neće desiti u dogledno vreme. A ja, lično, ne vidim ni jedno drugo rešenje.

Glede Srba u Dubrovniku,morate usuglasiti sami sebe,mozete se ograniciti na deklarirane Srbe u Dubrovniku i njihove pretke(dakle Gundulica,Pucica) ali onda mi mozemo ladno prisvojiti ostatak na temelju opceg izjasnjavanja danas.

Mi da se oslonimo na deklarisane Srbe, a vi da se oslonite i na nedeklarisane Hrvate?

"Ostatak" je, uz po koji izuzetak, "novije" stanovništvo. Loze starih Dubrovčana, pa među njima i Srba Dubrovčana, su se uglavnom ugasile. Ipak, nekih "starijih" je ostalo, a dosta njih se iselilo, otišle su u beli svet, mnogi u Srbiju, pre svega u Beograd. Neki su otišli i devedesetih. Znam lično jednu porodicu, katoličku, i to stariju (neću reći prezime, naravno), koja je otišla iz Dubrovnika početkom devedesetih. Žive u Beogradu. Naravno da ih ima još, znaju im se i prezimena.

Hocu reci,kakva je metodologija?Sta vi zapravo hocete sve od Dubrovnika?
Cijelu bastinu?
Podjelu bastine?(Ako da,kako,po kojem kljucu)
Teritorij?
Jel priznajete uopce Hrvatima ista tamo?
Kakav je status tamosnjeg hrvatskog stanovnistva i njihov odnos prema bastini vlastitog grada?

Znaš, već sam ti skrenuo pažnju na to i ranije, meni je po malo nezgodno da govorim kao "mi" i šta "mi" hoćemo od Dubrovnika. Ja ne znam koji smo to "mi", ne predstavljam srpski narod, niti postoji isto mišljenje kod svih Srba. Svakako da tu ima različitih mišljenja, pa i ekstremnih, ali njih sigurno ne zastupam. Sem toga, ne postoji zvanični stav Srbije ili Srba, da bih mogao da ti kažem "šta hoćemo od Dubrovnika". Mislim da od današnjeg Dubrovnika, Srbi, načelno, neće ništa. Ako govoriš o Srbima, koji žele da osvajaju teritoriju Dubrovnika, ja ne delim njihovo mišljenje i neću o tome ni da govorim. Takvih ekstremista ima svuda, pa neki maštaju o hrvatskom Srijemu, recimo ili o hrvatskoj Herceg-Bosni, ali ja tebe nisam pitao o tome i šta vi želite, jer ti nisi njihov zastupnik. Tako da nema potrebe meni postavljati takva pitanja.

Hrvati u Dubrovniku baštine prošlost sopstvenog grada, i nemam ništa protiv da baštine čak i dela dubrovačkih Srba, jer je i to deo dubrovačke baštine, kao i romansko nasleđe. Baštine i Nišlije nasleđe starog Naisa i Konstantina Velikog, ali ga ne svrstavaju u Srbe. Mislim da su i tu stvari jasne.

Oprosti,ali vi(ne svi,mnogo) se vise manje vrtite i previdate cinjenicu da su 92%ljudi u Dubrovniku i Konavlima Hrvati.To se u pravilu objasnjava tako da su to Srbi kojima je netko "nakalemio" hrvatsku nacionalnu svijest.Da su Srbi zapravo pravi bastinici Dubrovnika a Hrvati tu eto tako,strani element,da su Srbi-katolici,aktivni kroz 2-3-4 dekade i u ogranicenom broju(stotine) pravi nosioci dubrovackog stijega i da su svi trebali ici tim putem ali im je "zla katolicka crkva"nakalemila Hrvatstvo,nesto strano i nesvojstveno.Pace nesto cega su se bojali i gnusali.Jel ti shvacas koliko je to smijesno?

Uopšte nije ni bitno da li je neko "nakalemio" ili ne hrvatsku svest Dubrovčanima. Već sam rekao da ne vidim smisao takvih priča kako su "pravi Hrvati" se odselili negde tamo , kako su svi Hrvati ustvari pokatoličeni Srbi i kako je Dubrovnik srpski grad. Eto, opet se ponavljam zbog tebe. Kud ćeš jasnije od ovoga? Tako da su neka od tvojih pitanja namenjena onima koji ne misle kao ja i iznose neke druge teze.

Dakle,od cca 1200-1815 imamo Dubrovacki identitet kod svih
19.stoljece imamo pokret intelektualaca koji se zovu Srbi-katolici i okupljaju par stotina pristasa,ostalo su vjerojatno Hrvati ili katolici koji ne pristaju uz srpsku ideju koji postaju moderni Hrvati.
20.stoljece Hrvati,6,8%Srba
21.stoljece Hrvati,2,5%Srba

Dubrovnik je dio Kraljevine Dalmacije,I.Jugoslavije,Banovine Hrvatske,SR Hrvatske,R Hrvatske.
Strani autori uglavnom vide Dubrovcane kao Hrvate ili samo kao Dubrovcane

A koliko imamo u pokretu intelektualaca u XIX veku, u Dubrovniku, koji se zovu Hrvati-katolici i koliko imaju pristalica?
Ima li ih koja stotina? Nešto mi se javlja, zašto ostali a priori, ne bi mogli biti Srbi?

Šta će ti ovi podaci o broju Srba? Za manipulisanje?
Pa nije u XX veku bilo 6,8% Srba, ovo je konkretna godina i ne znam šta hoćeš time da pokažeš. Broj Srba se stalno smanjivao. Trebalo je da navedeš podatke na prelazu između XIX i XX veka, ako si baš želeo nešto da pokažeš.

Mnogo bitnije od tih brojki krajem XX veka je ono što izostavljaš, i to je opšta tendencija, jer zašto bi Hrvate bilo briga što Srbi nestaju. Naprotiv, dobar deo, ako ne i većina je zadovoljna zbog toga. Neki su, uslovno rečeno, neutralni. Baš se pitam da li je nekom, onako ljudski, žao zbog toga? I koliko je takvih?

Da, vi ćete pomenuti rat devedestih, možda ćeš i ti, kao što si postavlio onaj film o Dubrovniku. Imamo i mi šta da pomenemo, ali neću o tome, već ću reći da Srbi imaju svoju odgovornost i počinili su razne zločine. Ali ćete zaboraviti čitav vek i po ili dva šta se dešavalo na svim ovim područjima.

I zato me i ne čudi da zaboravljaš, i da izostavljaš, pravašku nasilnu politiku i NDH, jer su Srbi tada definitivno nestali iz Dubrovnika, a zna se i kako. Tako da nemoj, molim te, da mi pričaš samo o nekoj "spontanosti" hrvatstva u Dubrovniku, jer nije baš sve bilo tako spontano, a čitav vek i po traje politika hrvatstva u Dubrovniku uz veliki pritisak na Srbe, a u određenim periodima, proterivanja i ubijanja.

Dolazak ustaša u Dubrovnik i NDH je kraj priče o Srbima u Dubrovniku. Ono nešto Srba posle II sv. rata je samo simbolika, tek da se kaže da ih je bilo. Tako da nisu tek tako nestali, a dokrajčeni su nasilno.

 

[Slavan]

Qurac palac,i onda ja navedem da Yale napise da je Gundulic hrvatski pisac baroka i onda je to sablazan..

kao u stilu,kakav si ti to primitivac,kako se usudujes..

Ta nemoj, molim te, tekst na web stranici za slavistiku, i podstranici za Hrvatsku (nije pisao Yale), napisala bibliotekarka, Hrvatica Tatjana Lorković i citirala izdanje Društva književnika Hrvatske. Mo'š misliti.

A ovo "Qu... palac"... Ajme, ne budi đikan! (šala)
"Čovik je jedina beštija koja piše!"


Treccani
L' Enciclopedia Italiana di Scienze, Lettere ed Arti (Italian for "Italian Encyclopaedia of Science, Letters, and Arts"), best known as Treccani for its developer Giovanni Treccani, is an Italian-language encyclopaedia. The publication Encyclopaedias: Their History Throughout The Ages regards it as one of the greatest encyclopaedias, along with the Encyclopædia Britannica Eleventh Edition and the Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana. The Enciclopedia Italiana, major encyclopaedia of Italy, contains many excellent lengthy articles, usually signed with the initials of their authors, and thousands of illustrations.

BOSCOVICH, Ruggero Giuseppe
Dizionario Biografico degli Italiani - Volume 13 (1971)

di Paolo Casini

BOSCOVICH (Bošković), Ruggero Giuseppe (Ruder Josip). - Nacque a Ragusa (Dubrovnik) il 18 maggio 1711 dall'agiato mercante serbo Nikola e da Pavica Betere (Bettera), di origine bergamasca. Se il legame etnico è tenue, la maggior parte dell'attività dello scienziato e del professore si svolse in Italia, e il B. redasse in italiano molti dei suoi scritti: fu del resto un cosmopolita tipicamente settecentesco.

Mislim da nije potrebno da prevodim.

Boscovich, Ruggero Giuseppe
(2013)

di Pasquale Tucci

Ruggero Giuseppe Boscovich
Nato in Dalmazia da padre serbo, si formò e operò in Italia, dove fu tra i primi a promuovere la diffusione e la discussione critica del newtonianesimo.......

La vita

Ruđer Josip Bošković (in italiano Ruggero Giuseppe Boscovich) nacque a Ragusa (ora Dubrovnik, Croazia) l’11 maggio 1711. Suo padre Nicholas (Nikola) era un mercante serbo. La madre Pavica Bettera (Betere) era di origine italiana.

Eto, to piše o Ruđeru Italijanska enciklopedija.

 

[Kroasanije]

Dobro,ovo za Yale,prihvacam,ionako je navedeno tek usput,i jos sam se ogradio kako to nista ne dokazuje isprve,nisam citao nego letimicno.U redu pogrijesio sam.

Navedi ako ima broj Srba Dubrovcana u periodu 10-tih 20-tih,30-tih,dakle prije NDH,jel postoje takvi podaci?Jel postoji broj ubijenih Srba sa podrucja Dubrovnika za vrijeme NDH?
Broj Srba katolika?Utvrdili smo kako se radi o stotinama,zar ne?Dakle,s jedne strane imamo definirane Srbe katolike a s druge strane nedefinirane Hrvate,a 1899 na vlast dolazi pro hrvatska stranka.Oprosti ova paralela sa Srbi-katolici i Hrvati-katolici mi ne drzi vodu,Srbi-katolici moraju naglasavati da su Srbi i katolici upravo zbog toga da se ne pomisli da su Hrvati.Zar nije to logicniji zakljucak?Ipak Hrvati jesu u 99%slucajeva katolici.

Ok,ali glavnina razmisljanja ide u pravcu da su Dubrovcani zapravo Srbi,koji eto tako postaju Hrvati,nemoj mi reci da nije tako?Rijetko se spominje neka kohabitacija,dijeljenje bastine itd nego se u pravilu ide na ekskluziviranje.Na to sam alergican pa popeezdim i kad ne treba.

A probaj zamisliti da je Srbija u poziciji u kojoj je Hrvatska,ajd onako iskreno i ljudski probaj anticipirati kakav bi bio stav Srbije na tom polju?Inace Srba mi je zao,narocito u periodu NDH,to uvijek naglasavam.90-tih su ćeranja bila na sve strane i ne mogu reći da nešto specijalno žalim Srbe iz prostog razloga što se ne bavim ni svojim Hrvatima koji napuštaju Posavinu,Banja Luku,Srednju Bosnu,Vojvodinu i podrucje RSK u periodu 91-95.Mogu generalno reci da mi je zao svih..

Glede područja koja nisu u sastavu RH,nitko od Hrvata sa Krste u pravilu,naglasavam u pravilu,nema nikakve aspiracije prema Srijemu,Bosni,Vojvodini i slicno.

Mislim da je mozda problem tvog razmišljanja što ne možeš pojmiti da su neki Dubrovčani i prije 20.stoljeća možda mogli biti Hrvati,pa tako imamo Srbe-katolike i njihove pretke,dakle Srbe i Dubrovcane koji su zajednicki,ali nekako vise srpski..Tako imamo pisce srpske provinijencije i samo dubrovacke provinijencije(Drzica,Mencetica,Ranjinu itd itd),a Hrvati tu zapravo ne mogu nista jer su se neki sugrađani nazvali Srbima-katolicima u datom trenutku i betonirali svoje pretke u srpstvo a ostale Dubrovcane vjecno priblizili srpstvu u smislu da bi mogli biti Srbi.Mozda karikiram.Hrvati su tu onako,element ko poljski emigrant u Engleskoj..
Onda paralela sa Nislijama i Konstantinom..o boze,dakle Dubrovcani i Hrvati se razlikuju poput Srba i starih Rimljana?

Dakle,sta bi Hrvati eventualno u Dubrovniku mogli percipirati kao svoju bastinu?


Oprosti,posao,nadopunjavat cu kad stignem.

Kakva je knjiga;
(Hidden) Minorities: Language and Ethnic Identity Between Central Europe and ...
Napisao/la Christian Promitzer,Klaus-Jürgen Hermanik,Eduard Staudinger
https://books.google.hr/books?id=nbwXKXeCGPIC&pg=PA180&lpg=PA180&dq=dubrovnik+serb+catholic+movement&source=bl&ots=mzr9nW4IaC&sig=QdM8RrLs02-tVPh7OPav6qDxIbA&hl=hr&sa=X&ei=8W6KVcjDHoHRsgGNu4CYBQ&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=dubrovnik%20serb%20catholic%20movement&f=false

Pise Biljana Sikimic sa SANU bas taj paragraf od naseg interesa.
I Ivica Sarac,sad ne znam ko je sto napisao.

 

[Kor]

Dakle,s jedne strane imamo definirane Srbe katolike a s druge strane nedefinirane Hrvate,a 1899 na vlast dolazi pro hrvatska stranka.Oprosti ova paralela sa Srbi-katolici i Hrvati-katolici mi ne drzi vodu,Srbi-katolici moraju naglasavati da su Srbi i katolici upravo zbog toga da se ne pomisli da su Hrvati.Zar nije to logicniji zakljucak?Ipak Hrvati jesu u 99%slucajeva katolici.

Postli smo dosadni ponavljajući 100x jedne te iste činjenice. Od prilike smo rekli nešto ovako:

1) Religijska orijentacija stanovništva se na ovim prostorima često menjala u zavisnosti od "geopolitičke situacije"
2) Neko ko je pravoslavac postaje katolikom i obratno u situaciji kada živi u takvom okruženju i kada nema u blizini sveštenstvo njegove provencijencije.
3) Hrišćansto istočnog i zapadnog tipa je za običnog čoveka praktično ista stvar koja se razlikuje u sitnicama.
4) Veliki broj katoličkih porodica sa juga Hrvatske je slavilo (neki i još slave) Krsnu slavu, običaj karakterističan za Srbe i Albance katolike.
5) Ako nebi naglašavali da su bili Srbi i katolici, došli bi u situaciju da budu Srbi i pravoslavci, što nije bila istina.
6) S obzirom na geografski poloćaj, praktično je nemoguće da etničku strukturu Dubrovnika većinski sačinjavaju ljudi sa hrvatskim etničkim korenima ukoliko im se Srbi nalaze na bukvalno nekoliko kilometara razdaljine.
7) Hrvatska nacija je izvršila asimilaciju svih katolika bez obzira na njihovu etničku pripadnost, kao što je radila i srpska (Nikola Pašić, Branislav Nušić itd)
8) Srbi su bili formalno-pravno bili katolici jer im je kralj primio krunu od Pape.

Ok,ali glavnina razmisljanja ide u pravcu da su Dubrovcani zapravo Srbi,koji eto tako postaju Hrvati,nemoj mi reci da nije tako?Rijetko se spominje neka kohabitacija,dijeljenje bastine itd nego se u pravilu ide na ekskluziviranje.Na to sam alergican pa popeezdim i kad ne treba.

Evo jedne karte koju je ovde postavljao Hrobi. Reč je o geografskom rasporedu dijalekata hrvatskog jezika.

Spojler

Čak ako uslovno uzmemo činjenicu da je reč o hrvatskim dijalektima, možemo li neprimetiti da zelena i plava površina sasvim solidno koreliraju sa kartama koje su nastale na osnovu pisanja Porfirogenita?

Glede područja koja nisu u sastavu RH,nitko od Hrvata sa Krste u pravilu,naglasavam u pravilu,nema nikakve aspiracije prema Srijemu,Bosni,Vojvodini i slicno.

Ko ovde od Srba govori da ima aspiracije prema Hrvatskoj? Nisam nešto primetio da je vojvoda Vojo regostrovan na Krsti. Daleko je od toga da je aspiracija kada se pokušavaju razjasniti neke činjenice iz prošlosti. Sa druge strane, za mene je aspiracija to što danas u RH živi 3-4% Srba, ondnosno 1/3 od predratnog stanja. Hrvatska danas slavi nenakvu veličanstvenu pobedu nad nekakvim agresorom koji je zapravo praktično isključivo sačinjen od njenih stanovnika. Hrvatska 1995 nije porazila niti JNA niti VJ nego ono stanovništvo koje je do 1991 živelo na teritoriji SRH. Od tada pa na ovamo, Hrvatska nije iskazala naročitu želju da vrati svoje stanovništvo i da mu neki oblik autonomije u skladu sa evropskim standardima. Mišljenja sam da je tu reč o mnogo većoj aspiraciji od one kada ljudi kažu da Dubrovnik ima pravo da se bar jednim delom nazove srpskim gradom.
Ako neko kaže da to nije u redu, onda on automatski ima neke podle namere?

Dakle,sta bi Hrvati eventualno u Dubrovniku mogli percipirati kao svoju bastinu?

Uzmi savremenije priemere, recimo, Ivo Andrić, Arsen Dedić, Rade Šerbedžija ili Massimo Savić.
Ivo Andrić se deklarisao kao Srbin, po poreklu je Hrvat a književnost mu je suštinski bosansko nasleđe
Arsen i Rade jesu Srbi po poreklu ali su se ostvarili kao umetnici hrvatskog kulturnog miljea bez većih veza sa Beogradom.
Massimo je nešto slično Ruđeru, da je neki svetski priznat umetnik svojatali bi ga svi oni koji svojataju i Boškovića.

Ukratko, to je rastegljiva stvar. Mišljenja sam da se danas R Bošković pojavi na zemlji i da vidi šta se sve radi oko njega, da bi svih zajedno poslalo u p.m.

 

[Kroasanije]

Vezano za Ruđera,vjerujem da bi.Isprostituirali smo sve maksimalno,nesto svojom krivicom,nesto povijesne okolnosti.

Vezano za 1.Jest,ali to samo po sebi ne znaci nista,kategorije "Srbin"ili "Hrvat"nisu bile postavljene na danasnji nacin,vjerojatno je na mnogo mjesta bilo prelazaka zavisno o okolnostima
2.Tako je
3.Tako je
4.Valjda,ne znam puno o tome
5.Ne slažem se,morali su isticati da su Srbi jer je to bio specifikum s obzirom da su Srbi u 99%slucajeva pravoslavci,u ono i danasnje vrijeme.Dok su Hrvati bili 99%katolici.Ne vidim kako bi ih netko mogao percipirati kao Srbe-pravoslavce ako idu u katolicku crkvu,imaju takve obicaje i cijeli niz vanjskih manifestacija svog katolicanstva.Stvar je u tome da imaš obilježje koje se u pravilu vezuje za naciju u kojoj nisu željeli biti,zar ne?
6.Naravno da ne,naglasio sam 100 puta.Dubrovcani su mišung,ali to sigurno možemo reći i za stanovnike ostalih "rubnih područja",zar ne?U ovom slučaju tamo gdje graniče Srbi i Hrvati.Zaleđe je utjecalo dosta,ali koliko je to?20,40,60%?U kojoj fazi?Opet,za moj pojam to ne dokazuje srpstvo a pitanja su retorička.Stanovnici zaleđa su danas Srbi,a jesu li bili Srbi u 13-14-15-16-17 stoljeću?Kako neko kaže,Dubrovčani ih tek krajem XVII stoljeća počinju percipirati kao Srbe..Nije li vjerojatnije da je nacionalna formacija išla postupno i kod vas i kod nas?
7.Pa jest,ali nije li to rješenje?Ostavimo katolike da budu što su a pravoslavce isto tako?Uz prihvaćanje činjenice da su izmješani i da se etnokonfesionalna podjela događa kasnije,paralelno sa sazrijevanjem modernih nacija u 19.stoljeću.I da istaknemo Srbe-katolike kao izuzetak.I da ne radimo prepreku da svi uvrste što hoće jer možda bolje da svako terapo svom nego da se krvimo.
8.Da ali do 12.stoljeća,zar ne?Sam si postavljao karte Srbije iz tog perioda,one se poklapaju sa Srbijom danas u otpr 30%teritorija i ne uključuju Dubrovnik nego zaleđe.Isto tako,teritorij Hrvatske uključuje niz danas srpskih krajeva u Bosni,taj ključ nas dovodi do prilične zbrke.

Glede ove karte,e upravo sam to često i spominjao.Hrvatska kneževina i kraljevina u pravilu izlazi van područja zelene boje,recimo ne uključuje Istru a uključuje dobar dio plavog i ljubičastog,čak ni u 9-10.stoljeću,narječja nisu bila nikakvo ogledalo po pitanju odjeljivanja ondašnjeg stanovništva.Iako korijen hrvatske države jest u zelenom.Na današnjem prostoru 3 županije,Splitsko-Dalmatinske,Šibensko-Kninske i Zadarske.

Šta hoću reći,da su narječja nebitna i da je od samog početka uključeno više narječja u pojedinu(pred)feudalnu tvorbu,kako srpsku tako hrvatsku.

Ovo za aspiracije,ja govorim samo da nitko od Hrvata nema aspiracije,kao i naglasak na broj hrvatskih izbjeglica,broj koji je sasvim usporediv sa brojem srpskih,nebitno,pijetet svima,nemojmo ulaziti u to.

Da se vratim jos jednom na one karte,mogu postaviti barem 20 razlicitih karti ranosrednjovjekovne Hrvatske i opcenito Balkana i nijedna se ne slaze sa narjecjima,a govorimo o 9,10,11 stoljeću
https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Croatia#/media/File:Balkans_in_9th_century.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Croatia_(925%E2%80%931102)#/media/File:Map_of_the_Western_Balkans_around_814_AD.png

Dakle što hoću reći,nisu nam karte baš od koristi.

Srpske karte isto nisu bas nesto relevantne,Srbija na nekim kartama praktički uopće ne dotiče današnji teritorij,ili dotiče u 20%.A tu imamo i Bosnu kao feudalnu državu koja preklapa i srpske i hrvatske teritorije u danom vremenskom trenutku,iebe lud zbunjenog.

 

[Kor]

5.Ne slažem se,morali su isticati da su Srbi jer je to bio specifikum s obzirom da su Srbi u 99%slucajeva pravoslavci,u ono i danasnje vrijeme.Dok su Hrvati bili 99%katolici.Ne vidim kako bi ih netko mogao percipirati kao Srbe-pravoslavce ako idu u katolicku crkvu,imaju takve obicaje i cijeli niz vanjskih manifestacija svog katolicanstva.Stvar je u tome da imaš obilježje koje se u pravilu vezuje za naciju u kojoj nisu željeli biti,zar ne?

Opet upadas u logicku zamku i situaciju pre 300 ili 800 godina meris danasnjim arsinima. Ako je srpsko pleme naselilo podrucja koja Porfirogenit, vrhovni drzavnik terotiroije na koju su se naselili rekao da su se Srbi naselili tu i tu, a Hrvati tu i tu, i ukoliko pratimo situaciju nakon sto Srbi primaju krunu iz Rima i posle toga se okrecu Carigradu, jedan deo tih ljudi koji su dosli kao Srbi apsolutno nikada nije bio pravoslavne vere, ni u jednom trenutku. Ako uzmemo za istinitu hipotezu da je neki Srbin iz recimo Makarske u XII veku bio katolicke vere i da nakon sto vecina Srba prelazi u pravoslavlje ali ta drzava ne zahvata Makarsku, sta je onda po tebi taj covek u tom vremenskom trenutku? Hrvat, zato sto je katolik?

BTW moj pokojni pradeda je isao u katolicku crkvu jer je ziveo u Argentini i nije imao pravoslavnu crkvu na stotine kilometara blizu. Uvek je bio Srbin i pravoslavac ali eto.. sudbina ga bila odvela na drugi kraj sveta. .

6.Naravno da ne,naglasio sam 100 puta.Dubrovcani su mišung,ali to sigurno možemo reći i za stanovnike ostalih "rubnih područja",zar ne?U ovom slučaju tamo gdje graniče Srbi i Hrvati.Zaleđe je utjecalo dosta,ali koliko je to?20,40,60%?U kojoj fazi?Opet,za moj pojam to ne dokazuje srpstvo a pitanja su retorička.Stanovnici zaleđa su danas Srbi,a jesu li bili Srbi u 13-14-15-16-17 stoljeću?Kako neko kaže,Dubrovčani ih tek krajem XVII stoljeća počinju percipirati kao Srbe..Nije li vjerojatnije da je nacionalna formacija išla postupno i kod vas i kod nas?

Hrvatski etnicki element u vecem procentu dolazi posle 1806. Tandorije je govorio/pisao ovde da je tamo bilo stanovnistva i iz Italije i Bosne i sa otoka, Logika i razum govore da su nakon dolaska Slovena u Dubrovniku prevladavali Romejci. Posle toga mi mozemo samo da nagadjamo koliko je procenata ljudi stiglo sa ostrva a koliko iz zaledja. Iskreno se nadam da ce genetika dosta skoro biti u mogucnosti da da bar deo odgovora na ova pitanja.

Za vreme Turaka svi su bili vlasi, sto katolici sto pravoslavci. Niti je po Bosni bilo Srba niti Hrvata u smislu u kojem ih percipiramo danas ali da je bilo stanovnistva koje je po etnickom poreklu od tih ili drugih, samo budala moze da osporava. Pominjanja srpskog imena imas na masu mesta kako u Bosni, tako i po Hrvatskoj od dolaska Turaka pa na dalje.

7.Pa jest,ali nije li to rješenje?Ostavimo katolike da budu što su a pravoslavce isto tako?Uz prihvaćanje činjenice da su izmješani i da se etnokonfesionalna podjela događa kasnije,paralelno sa sazrijevanjem modernih nacija u 19.stoljeću.I da istaknemo Srbe-katolike kao izuzetak.I da ne radimo prepreku da svi uvrste što hoće jer možda bolje da svako terapo svom nego da se krvimo.

Pomirenje sa postojjecim stanjem bi u grubim crtama znacilo i pomirenje sa metodima koji su do njega doveli. Ja licno nemam nista protiv da se neko izjasnjava kako god zeli jer su to moralne kategorije. Medjutim, itekako imam protiv kada u nekom novom ratu taj isti dodje da ubija one kojima je prvobitno pripadao. Apsolutno sam uveren da Vatikan nece tek tako staviti tacku na proces koji vodi skoro 1000 godina.

8.Da ali do 12.stoljeća,zar ne?Sam si postavljao karte Srbije iz tog perioda,one se poklapaju sa Srbijom danas u otpr 30%teritorija i ne uključuju Dubrovnik nego zaleđe.Isto tako,teritorij Hrvatske uključuje niz danas srpskih krajeva u Bosni,taj ključ nas dovodi do prilične zbrke.

Kako da ne ukljucuju Dubrovnik i zaledje ako je krunisanje izvrseno na Stonu ?))) Vec mo govorili da je dobrovnik bio pod Romejima ali da je okolica bila naseljena slovenima.

Glede ove karte,e upravo sam to često i spominjao.Hrvatska kneževina i kraljevina u pravilu izlazi van područja zelene boje,recimo ne uključuje Istru a uključuje dobar dio plavog i ljubičastog,čak ni u 9-10.stoljeću,narječja nisu bila nikakvo ogledalo po pitanju odjeljivanja ondašnjeg stanovništva.Iako korijen hrvatske države jest u zelenom.Na današnjem prostoru 3 županije,Splitsko-Dalmatinske,Šibensko-Kninske i Zadarske.

Šta hoću reći,da su narječja nebitna i da je od samog početka uključeno više narječja u pojedinu(pred)feudalnu tvorbu,kako srpsku tako hrvatsku.

Geneticka istrazivanja koja su vrsili sami Hrvati nad 1100 individua pokazuju izrazenu razliku u strukturi stanovnistva podrucja oznacenog ljubicastom u odnosu na ostatak drzave. Dok su juzni Hrvati i Slavonci vrlo bliski stanovnistvu Bosne i Srbije, Zagorci su slicniji Slovacima, zapadnim Ukrajincima i juznim Poljacima. To ne ostavlja nikakvu sumnju da se radi o stanovnistvu koje je moglo daci zajedno sa hrvatskim plemenom koje je naselilo prostor koji si naveo.Hocu reci, oni danas jesu Hrvati ali to pre 500+ godina nisu bili.

 

[Kroasanije]

Dobro Kor,dakle Hrvati su samo direktni potomci plemena koje je naselilo prostor otpr 3 zupanije u 7.stoljecu,gledaj,sta da ti kazem,onda skoro nitko nije Hrvat..maltene su izumrli,koliko je uopce Hrvata doslo iz postojbine?100 000?Koliko Srba?Koliko je bilo starosjedioca?
Ko su to Hrvati?Slaveni?Iliri?Vlasi?Srbi?Hrvati?

Kakva genetska istrazivanja kakvi bakraci,pa geni ne odreduju naciju muko mila,drugar,promasio si ceo fudbal,za moj pojam,a dozvoljavam da sam u krivu..

Nacija se ne izvodi iz gena,ili plemena iz 7.stoljeća,niz je razloga za to.Tko bi onda bili Francuzi?Germanski Franci?Romanski narod koji je zatekao te Franke?Kelti?Romanizirani Kelti?
Spanjolci?Bi li to bili Hispanci?Vizigoti?Arapi u Alhambri i Cordobi?Kelti?
Tko bi bili Englezi?Briti?Kelti?Normani?Danci?Pikti?
Talijani?Romani Rimljani?Langobardi?Goti?

Zapravo,pusti mene sta pricam,ne nalazim se u genetici i sl..

Vjeruj mi,i od "srpskog plemena",ako tako gledas,nije ostalo puno..kao ni od "hrvatskog plemena"

Pitanja su naravno retorička

Vidi recimo sta se govori o nasim komsijama Mađarima;
Thanks to Pál Lipták's researches it has been known for almost half a century that only 16.7 percent of 10th century human bones belong to the Euro-Mongoloid and Mongoloid types.[63][64] The European characteristics in the biological composition of the recent Hungarian population and the lack of Asian markers are not solely due to the thousand years of blending.[63] Biologically, the population around 1000 AD in Hungary was made up almost exclusively of Europeans.[63]

I Srbi i Hrvati "Dinarci" imaju dominantnu starosjedilacku genetsku mutaciju.Od zadnjeg ledenog doba,zar ne?Inace najjaca koncentracija je u Dalmaciji i Hercegovini..
Haplogroup I-M423 is the most frequent Y-chromosome Haplogroup I-M170 in Central and Eastern European populations, reaching its peak in the Western Balkans, most notably in Dalmatia (50-60%[10]) and Bosnia-Herzegovina (up to 71%,[21] avg. 40-50%[10]). A greater variance of this group has been found in Ireland and Great Britain, but overall frequency is very low (2-3%). Haplogroup I-M423 is virtually absent in Fennoscandia, Western and Southwestern Europe.

Croatian Y chromosomal lineages testify to mostly Palaeolithic European ancestry.[73] A majority (>85%) of Croats from Croatia belong to one of the three major European Y-DNA haplogroups: I (38%[73][74][75]–45%[76]), R1a (27%[76]–34%[73][74][75]) and R1b (13%[76]–15%[73][74][75]), while a minority (>15%) mostly belongs to haplogroup E (9%[76]), and others to haplogroups J (4.4%[76]), N (2%[76]), and G (1%[76]).

 

[Kroasanije]

Dakle,ako cemo smarati do kraja onda Hrvati nemaju toliko veze sa slavenskim plemenom koliko sa starosjediocima

Evo za Srbe
Y-chromosomal haplogroups identified among the Serbs from Serbia and Bosnia-Herzegovina are the following: I2a-P37.2 (with frequencies of 29.20 and 30.90%, respectively), E1b1b1a2-V13 (20.35 and 19.80%), R1a1-M17 (15.93 and 13.60%), R1b1b2-M269 (10.62 and 6.20%), K*-M9 (7.08 and 7.40%), J2b-M102 (4.40 and 6.20%), I1-M253 (5.31 and 2.5%), F*-M89 (4.9%, only in B-H), J2a1b1-M92 (2.70%, only in Serbia), and several other uncommon haplogroups with lesser frequencies.[1][3][2]


Nu,pravi Rvacko-Crnogorsko-Srpsko-Bosanski gen bogareti,s dna kacerodijaci nan VikinGzi,est bona,mi smo od fine race,nediljice ti mlade,zderemo (u)ovce skup s vunom
http://www.stclairresearch.com/images/350px-Haplogroup_I.png

Bogami,mi ovdje ispadamo vise Slaveni nego vi,tj R1a nam je bolji(30 naprema 13%),kod vas je zato jak E,"Aljbanjski"

Drugim rijecima qur.c na biciklu,prazna prica.Idemo se sad ulizivat Rusima i govoriti kako vi niste pravi Slaveni

Gledaj,trollam namjerno,ali genetika piša,pardon mokri po granicama,svim mogućim,prijasnjim,sadasnjim,vjerskim bla bla

 

[Kor]

Dobro Kor,dakle Hrvati su samo direktni potomci plemena koje je naselilo prostor otpr 3 zupanije u 7.stoljecu,gledaj,sta da ti kazem,onda skoro nitko nije Hrvat..maltene su izumrli,koliko je uopce Hrvata doslo iz postojbine?100 000?Koliko Srba?Koliko je bilo starosjedioca?
Ko su to Hrvati?Slaveni?Iliri?Vlasi?Srbi?Hrvati?

Zamolio bih Slavena da navede naziv knjige iz 1993 koja govori o Lici a koju sam spominjao i iz koje sam nekada ranije postavljao podatke na ovom forumu. Ako ja kazem da je dolaskom Turaka usledila velika depulacija velikih delova Hrvatske i da je doslo dobrim delom do dolaska sasvim novog stanovnistva, ti bi mogao reci da izmisljam. Medjutim, kada vidis podatke od hrvatskih autora i to iz perioda najzesceg nacionalizma 1993 godine, shvatices da ono o cemu pricam nije na foru rekla-kazala. Da ti bude lakse, recicu ti da je potuno ista stvar zadesila recimo Sumadiju koja je nakon odlaska Turaka bila prakticno pusta.

Kakva genetska istrazivanja kakvi bakraci,pa geni ne odreduju naciju muko mila,drugar,promasio si ceo fudbal,za moj pojam,a dozvoljavam da sam u krivu..

Zapravo,pusti mene sta pricam,ne nalazim se u genetici i sl.

Vjeruj mi,i od "srpskog plemena",ako tako gledas,nije ostalo puno..kao ni od "hrvatskog plemena"

A ja o tome upravo i govorim!

Vise sam puta govorio da su se Srbi "pumpali" na racun ostataka Ilira, Arbanasa, Cincara, Grka, Bugara, rumunskih Vlaha i sl. Sa druge strane, tok migracija pod najezdom Turaka ide sa istoka na zapad i to stanovnistvo se naseljava na podrucju Hrvatske. Tipican primer takvih migracija imas recimo u okolini Zadra gde je naseljeno mnogo Arbanasa. Ako se ne varam tamo postoji istoimeno naselje. Rezultati genetickih testova upravo o tome i govore da postoji veza tih ljudi sa prostorom danasnje Albanije, Kosova, Crne Gore..

Dakle, kako su se Srbi popunjavali od strane pripadnika drugih etnickih grupa iz okruzenja, tako su isto cinili i Hrvati koju su dobijali "svezu krv" iz istocnijih krajeva.

Ja bih voleo da neko ponudi literaturu ili materijalne dokaze da ovo sto ovde pisem nije istina.

Vidi recimo sta se govori o nasim komsijama Mađarima;
Thanks to Pál Lipták's researches it has been known for almost half a century that only 16.7 percent of 10th century human bones belong to the Euro-Mongoloid and Mongoloid

Velika istina! Madjeri su svojim vecim delom po poreklu Sloveni, manjim Germani a najmanjim Azijati. Mada se i to o Azijatima treba uslovno uzeti posto sam vec govorio da mi nije tesko poverovati da su osnivaci Hrvata i Srba dosli sa goegrafskog prostora Azije (Irana). Madjari, Bugari, Turci, zasto da ne i jos neki?

I Srbi i Hrvati "Dinarci" imaju dominantnu starosjedilacku genetsku mutaciju.Od zadnjeg ledenog doba,zar ne?Inace najjaca koncentracija je u Dalmaciji i Hercegovini..

To su stara tumacenja od pre 10 i kusur godina. Po novijim saznanjima ta "starosedelacka genetika" je slovenskog porekla.
Nisam ljubitelj kontaminacije istorijskih tema sa genetikom ali ponekad ona moze da bude od izuzetne koristi. Ja sam se samo pozvao na genetiku u vezi tvoje tvrdnje da dijalekti nisu imali vezu sa strukturom i poreklom stanovnistva. Dok 70%+ Srba ili Hrvata ima granu Din-S, kod Zagoraca i Slovenaca je taj postotak znatno nizi, uz cinjenicu da je i postotak I2a znatno nizi u odnosu na ostatak zemlje.

Ovo ode daleko od Dubrovnika ali milim da nije na odmet da se znaju takve stvari. Ako nista drugo, zarad opsteg znanja

 

[Kroasanije]

Jest,postoji naselje u sastavu Zadra,Arbanasi.Inace najpoznatiji Arbanas je Bozidar Kalmeta,bivsi ministar prometa..

Apropos "svjeze krvi"to je sigurno tocno,ali je li to bila srpska krv,vlaska,hrvatska ili mjesovita?Mislim da je najsretnija ova zadnja opcija,naime Hrvatska je danas vrlo "tanka"i izduzena,prije je bila bucmastija i kraća.
Sigurno je tocno da smo se mi pumpali od stanovnistva koje je doslo s Istoka,i da su se svi vise manje pumpali od nekud.Evo recimo grana moje obitelji je dosla iz Uskoplja u 16.stoljecu u zaleđe Splita..Dosli su,kao sto znamo i Srbi,ali bogami i Hrvati.

Vlasi mi iskreno nisu bas najjasnija prica..ono sto znam da se katolicki stapaju u Hrvate a pravoslavni u Srbe.

Dobro aj,necu dalje o tome da nas Slaven ne stera u 3 krasne

 

[Kor]

Nadam se da ce se Slaven setiti naziva one knjige jer ona dosta moze reci o tome zasto je cakavstina sa one karte gde je bila oznacena zelenom istisnuta skroz do Istre (uz zadrzanu dominaciju na otocima). Na to podrucje dolazi velika koncentracija vlaha, kao sto si rekao, sto katolika sto pravoslavaca i namecu stokavstinu.

 

[Slavan]

Dobro,ovo za Yale,prihvacam,ionako je navedeno tek usput,i jos sam se ogradio kako to nista ne dokazuje isprve,nisam citao nego letimicno.U redu pogrijesio sam.

Ma u redu, nego sam ti to napisao zbog tvog komentara, onog "da Yale napiše da je Gundulić hrvatski pisac baroka i onda je to sablazan" i da ti je neko rekao "kakav si ti to primitivac, kako se usuđuješ".
A ja mislim da ti to nije niko rekao, već sam ti lepo odgovorio da svako stavlja Gundulića i druge "sporne" ličnosti u kontekst koji želi. Ne samo Hrvati ili Srbi, već i stranci, koji takođe ne moraju biti merilo, ni objektivniji, a mnogi nisu ni upućeni u problematiku. Da je tekst pisala neka Srpkinja, verovatno bi bilo obratno. A pretpostavljam da bi manji broj hrvatskih i srpskih pisaca napisao da je Gundulić dubrovački pisac i da se izučava u okviru srpske i hrvatske književnosti.

Navedi ako ima broj Srba Dubrovcana u periodu 10-tih 20-tih,30-tih,dakle prije NDH,jel postoje takvi podaci?Jel postoji broj ubijenih Srba sa podrucja Dubrovnika za vrijeme NDH?
Broj Srba katolika?Utvrdili smo kako se radi o stotinama,zar ne?Dakle,s jedne strane imamo definirane Srbe katolike a s druge strane nedefinirane Hrvate,a 1899 na vlast dolazi pro hrvatska stranka.Oprosti ova paralela sa Srbi-katolici i Hrvati-katolici mi ne drzi vodu,Srbi-katolici moraju naglasavati da su Srbi i katolici upravo zbog toga da se ne pomisli da su Hrvati.Zar nije to logicniji zakljucak?Ipak Hrvati jesu u 99%slucajeva katolici.

Bilo je popisa, ali ja nisam gledao da li postoje posebno podaci za Dubrovnik. Možda, ali ne znam. Znaš li ti? Utvrdilo se kako se radilo o stotinama poznatih Srba Dubrovčana, ne javno deklarisanih. Imam ja negde i imena manje poznatih, koji su bili u nekim udruženjima ili se pominju u nekom drugom kontekstu, ali bih morao da pretražujem arhivu, pa da postavljam spiskove imena. Može i to, mada mi je malo degutantno da pravim spiskove ljudi i postavljam ovde. Ali i zašto bih to radio, kad se zna za brojne poznate Srbe Dubrovčane, a ne znamo za Hrvate Dubrovčane? Ja ih ne negiram, već te pitam koliko ih ima, koji su, koliko imaju pristalica?

Da li su Srbi katoličke vere naglašavali da su katolici da se ne pomisli da su Hrvati, kao što ti kažeš, ili da se ne pomisli da su pravoslavni Srbi, kao što Kor kaže, možda i jedno i drugo, ali nije bitno. Međutim, nije ti tačna pretpostavka da je bilo 99% Srba pravoslavnih. Sa Hrvatima to jeste slučaj (da su katolici), a danas i sa Srbima, Ali što dublje idemo u prošlost, više je bilo Srba katolika ili Srba zapadne tradicije, zapadnog obreda, bilo je i unijata, koji su potpuno nestali, a bilo je i poluveraca. Pisao sam za Nemanju, za Stefana Prvovenčanog. Pa i posle Sv. Save, čitao sam kako se Uroš dopisivao s papom, mislim da se to pismo nalazi baš u dubrovačkom arhivu, a poznato je da je uz pomoć Dubrovčana i majke Jelene uspeo da sačuva svoje vladalačko nasleđe.

Da ne bude da su nam samo drugi krivi, ja uvek pominjem "zasluge" Srpske pravoslavne crkve, koja je imala svoj doprinos u nestajanju katoličanstva u Srba.

I do dan danas nadbiskup barski, nosi titulu primas srpski. I to je naše nasleđe, ma koliko malo danas bilo katoličkih Srba.

Ako je broj Srba katolika danas i simboličan, kao što i jeste, ostala nam je tradicija i baština koju su oni stvarali i negovali.

Ok,ali glavnina razmisljanja ide u pravcu da su Dubrovcani zapravo Srbi,koji eto tako postaju Hrvati,nemoj mi reci da nije tako?Rijetko se spominje neka kohabitacija,dijeljenje bastine itd nego se u pravilu ide na ekskluziviranje.Na to sam alergican pa popeezdim i kad ne treba.

Čekaj, ali zar nisu Hrvati oni koji sebi pripisuju ekskluzivitet na dubrovačku prošlost i baštinu. Kako da ti kažem da to nije tako, kad sam upravo ja tebe to pitao, a ti mi postavljaš to isto pitanje?

A probaj zamisliti da je Srbija u poziciji u kojoj je Hrvatska,ajd onako iskreno i ljudski probaj anticipirati kakav bi bio stav Srbije na tom polju?Inace Srba mi je zao,narocito u periodu NDH,to uvijek naglasavam.90-tih su ćeranja bila na sve strane i ne mogu reći da nešto specijalno žalim Srbe iz prostog razloga što se ne bavim ni svojim Hrvatima koji napuštaju Posavinu,Banja Luku,Srednju Bosnu,Vojvodinu i podrucje RSK u periodu 91-95.Mogu generalno reci da mi je zao svih..

A evo sada to i potvrđuješ, na neki način.
Zaista ne znam kakav bi bio stav Srbije. Ne znam na šta tačno misliš?
Ja sam rekao da Dubrovčani, a samim tim i Hrvatska, baštine dubrovačku kulturu i prošlost, i rekao sam da je u redu da baštine i nasleđe dubrovačkih Srba, kao deo baštine sopstvenog grada, ali ne kao nacionalnu hrvatsku, već kao baštinu koja se nezavisno razvila i postojala. Kao i da prihvati činjenicu da barem od nestanka dubrovačke samostalnosti, i javljanja južnoslovenske ideje, Srbi počinju da baštine dubrovačko nasleđe kao svoje, kao i Hrvati. Neću da insistiram na tome ko prvi počinje, jer nije ni bitno. I baštinimo ga zajedno oko dva veka, recimo, a ujedno smo ga baštinili i kao južno/jugo-slovensko. E, sad što smo se razdvojili krajem XX veka, pa nam nacionalne sujete ne dozvoljavaju da to činimo i dalje, i da ga svako hoće za sebe, to je problem.

Glede područja koja nisu u sastavu RH,nitko od Hrvata sa Krste u pravilu,naglasavam u pravilu,nema nikakve aspiracije prema Srijemu,Bosni,Vojvodini i slicno.

Verovatno, a možda i uopšte među Hrvatima to nije većinska ideja. Ali će se zato često čuti "hrvatska manjina u Vojvodini", "vojvođanski Hrvati", da "Vojvodina nikad nije bila srpska", da je "Srijem povijesno hrvatski".

Vaša će predsednica govoriti o Hrvatima "u Vojvodini, Srbiji i drugim državama"! (znači i Vojvodina je država) i hoće da štiti prava Hrvata u tim državama, ali se građanima Hrvatske obraća sa
"Drage moje Hrvatice i Hrvati", a kasnije na primedbu da u Hrvatskoj ne žive samo Hrvati i da bi trebalo da se obrati i drugima, ona kaže da su za nju i " pravoslavni i Srbi u Hrvatskoj - Hrvati".

Dakle, vojvođanski i srbijanski Hrvati su Hrvati, a Srbi u Hrvatskoj su, takođe, Hrvati. Koje je to licemerje! I još po nešto... A ne izgovara ga bilo ko.
Inače, to je stara pravaška politika, a izvorna izjava Ante Starčevića i neguje se, vidimo, od Dubrovnika nekada, preko Tuđmana, do današnjih dana.

Doduše, odgovorio joj je Arsen Bauk, a u pismu i profesor Vuković, pa se ućutala, jer bi onda morala da kaže kako su i Hrvati u Srbiji - Srbi. A to bi bilo pogubno po nju.

Grabar oživela Starčevića

Jesu li vojvođanski Hrvati zapravo – Srbi?

Mislim da je mozda problem tvog razmišljanja što ne možeš pojmiti da su neki Dubrovčani i prije 20.stoljeća možda mogli biti Hrvati,pa tako imamo Srbe-katolike i njihove pretke,dakle Srbe i Dubrovcane koji su zajednicki,ali nekako vise srpski..Tako imamo pisce srpske provinijencije i samo dubrovacke provinijencije(Drzica,Mencetica,Ranjinu itd itd),a Hrvati tu zapravo ne mogu nista jer su se neki sugrađani nazvali Srbima-katolicima u datom trenutku i betonirali svoje pretke u srpstvo a ostale Dubrovcane vjecno priblizili srpstvu u smislu da bi mogli biti Srbi.Mozda karikiram.Hrvati su tu onako,element ko poljski emigrant u Engleskoj..
Onda paralela sa Nislijama i Konstantinom..o boze,dakle Dubrovcani i Hrvati se razlikuju poput Srba i starih Rimljana?

Nisam ja nikad odrično govorio, "da su neki Dubrovčani i prije 20.stoljeća možda mogli biti Hrvati".
Pa baš zato što su se, citiram te, i možda karikiram, "neki sugrađani nazvali Srbima-katolicima u datom trenutku i betonirali svoje pretke u srpstvo a ostale Dubrovcane vjecno priblizili srpstvu", tako Hrvati ne mogu poricati to pravo Srbima i davati sebi prvenstvo i eksluzivitet (ne znam na osnovu čega) na Držića, Menčetića, Ranjinu i druge, a to se itekako želi i radi.

Konstantin je uslovno "stari Rimljanin", bio je "Ilir", verovatno rođen u samom Naisu i pripadao je romanizovanim domorocima, pa ga možemo nazvati Latinom, Rimljaninom. Bio je i Dubrovnik, tj. Ragusa pod rimskom/vizantijskom vlašću i tamo su živeli neki Latini, pa su došli Sloveni itd. Slično kao sa Dubrovnikom u najranijoj istoriji. Ne kažem da je isto kao sa Nišlijama i Konstantinom, niti da se Dubrovčani i Hrvati toliko razlikuju, mogu da navedem i neki drugi primer. Poenta je da je u redu baštitniti nasleđe područja na kome živimo, ali ne i "nacionalizovati" sve i svja.

Dakle,sta bi Hrvati eventualno u Dubrovniku mogli percipirati kao svoju bastinu?

Kao svoju ili kao isključivo svoju? To nije isto. Budimo konkretni.

Oprosti,posao,nadopunjavat cu kad stignem.

Kakva je knjiga;
(Hidden) Minorities: Language and Ethnic Identity Between Central Europe and ...
Napisao/la Christian Promitzer,Klaus-Jürgen Hermanik,Eduard Staudinger
https://books.google.hr/books?id=nbwXKXeCGPIC&pg=PA180&lpg=PA180&dq=dubrovnik+serb+catholic+movement&source=bl&ots=mzr9nW4IaC&sig=QdM8RrLs02-tVPh7OPav6qDxIbA&hl=hr&sa=X&ei=8W6KVcjDHoHRsgGNu4CYBQ&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=dubrovnik%20serb%20catholic%20movement&f=false

Pise Biljana Sikimic sa SANU bas taj paragraf od naseg interesa.
I Ivica Sarac,sad ne znam ko je sto napisao.

Važi, pogledaću kad budem imao vremena.

 

[alfa_i_omega]

Kako nerazumiješ,Jakov Gotovac je hercegovac,napisao je "Ero s onoga svijeta"...

Kada dokažu da je Dubrovnik srpski,kreće se na Veneciju.
Ne postoji nijedan dokumenat ili spomen da su se mlečani osjećali Talijanima pre 19 veka.A vidimo iz primjere Dubrovnika da su latini govorili srpskim jezikom,pa što mogu drugo biti latini ako nisu Talijani nego Srbi.
Pag je već dokazano srpski ( dokaz je Bartol Kašić),
kao i Makarska po Andriji Kačiću koji je pisao srpski,
NK Hajduk su osnovali Srbi,
Knin je srpski,
Vojna krajina je srpska...


Ima li netko od vas normalan?

Sve je Srbija, to se zna...

 

[Пилипенда]

Kako nerazumiješ,Jakov Gotovac je hercegovac,napisao je "Ero s onoga svijeta"...

Одавно не гледам ХТВ, па кад већ помену „Еру с онога свијета”, да те питам да ли титл почиње са: „Пухни ми, пухни, лахорче” или сте одустали од „превођења” са српског?

 

[Kroasanije]

Slavan,citirat cu ovo,za dobar dio tvog posta se slazem,ali mi ovo nije jasno..

Bilo je popisa, ali ja nisam gledao da li postoje posebno podaci za Dubrovnik. Možda, ali ne znam. Znaš li ti? Utvrdilo se kako se radilo o stotinama poznatih Srba Dubrovčana, ne javno deklarisanih. Imam ja negde i imena manje poznatih, koji su bili u nekim udruženjima ili se pominju u nekom drugom kontekstu, ali bih morao da pretražujem arhivu, pa da postavljam spiskove imena. Može i to, mada mi je malo degutantno da pravim spiskove ljudi i postavljam ovde. Ali i zašto bih to radio, kad se zna za brojne poznate Srbe Dubrovčane, a ne znamo za Hrvate Dubrovčane? Ja ih ne negiram, već te pitam koliko ih ima, koji su, koliko imaju pristalica?

Oprosti,ali meni ovo nema smisla,pa nisu valjda Hrvati Dubrovcani pali s Marsa?Recimo,u ovoj knjizi koju sam postavio,na strani otpr 180. stoji nekako ovako na engleskom:da su ljudi vec u 2.polovici 19 stoljeca bili duboko involvirani u modernu hrvatsku naciju,tj u stvaranje iste.Naznaceno je i to da je proces bio viseznacan a da je rijec o heterogenim populacijama,kako u Dubrovniku tako i bilo gdje drugdje u Hrvatskoj danas..Tema je o Srbima katolicima,kao izgubljenoj etnickoj skupini

A vec 39.Dubrovnik potpada pod Banovinu i to u dogovoru sa Cvetkovicem i regentom,osim toga,1899 kao sto smo rekli,na vlast u gradu stupa Narodna,pro hrvatska stranka,nasuprot Autonomaskoj srpsko-talijanaskoj stranci.Proces koji se paralelno zbiva i u ostalim gradovima Kraljevine Dalmacije..Zar nisu samo ove dvije cinjenice dostatne?

Moderni Srbi katolici su bili specifikum,zato se o njihovom broju toliko govori..Moderni Hrvati katolici nisu nikakva posebnost,zar ne?

 

[Slavan]

Slavan,citirat cu ovo,za dobar dio tvog posta se slazem,ali mi ovo nije jasno..

Bilo je popisa, ali ja nisam gledao da li postoje posebno podaci za Dubrovnik. Možda, ali ne znam. Znaš li ti? Utvrdilo se kako se radilo o stotinama poznatih Srba Dubrovčana, ne javno deklarisanih. Imam ja negde i imena manje poznatih, koji su bili u nekim udruženjima ili se pominju u nekom drugom kontekstu, ali bih morao da pretražujem arhivu, pa da postavljam spiskove imena. Može i to, mada mi je malo degutantno da pravim spiskove ljudi i postavljam ovde. Ali i zašto bih to radio, kad se zna za brojne poznate Srbe Dubrovčane, a ne znamo za Hrvate Dubrovčane? Ja ih ne negiram, već te pitam koliko ih ima, koji su, koliko imaju pristalica?

Oprosti,ali meni ovo nema smisla,pa nisu valjda Hrvati Dubrovcani pali s Marsa?Recimo,u ovoj knjizi koju sam postavio,na strani otpr 180. stoji nekako ovako na engleskom:da su ljudi vec u 2.polovici 19 stoljeca bili duboko involvirani u modernu hrvatsku naciju,tj u stvaranje iste.Naznaceno je i to da je proces bio viseznacan a da je rijec o heterogenim populacijama,kako u Dubrovniku tako i bilo gdje drugdje u Hrvatskoj danas..Tema je o Srbima katolicima,kao izgubljenoj etnickoj skupini

Kroasanije, nisi mi odgovorio na neka bitna pitanja iz 2-3 zadnja posta.

Nisu pali s Marsa, pričamo o tome. Nisu ni Srbi Dubrovčani.
Našao sam ovaj podatak u nekom tekstu koji imam. Ne znam odakle je i ko ga je pisao (nema citata). Podaci se odnose samo na versku pripadnost.
Po popisu stanovništva iz 1931. u općini Dubrovnik živjelo je 41.523 stanovnika od toga 74,9 posto rimokatolika, 16,2 posto pravoslavnih.
Nažalost, nema podataka o narodnosti, ali možemo reći da su pravoslavni, velikom većinom Srbi. Pretpostavljam da se slažeš s tim.
I ovo je podatak iz XX veka, kao i tvoji, ali i iz konkretne godine. Pa samo da se zadržimo ta tom procentu pravoslavnih od 16,2%, vidimo ono što sam već napominjao, broj Srba će se stalno smanjivati, pa će pasti do onih procenata koje si naveo.

Uz to, ovo je pre dolaska NDH, tako da znamo šta će uslediti.

A vec 39.Dubrovnik potpada pod Banovinu i to u dogovoru sa Cvetkovicem i regentom,osim toga,1899 kao sto smo rekli,na vlast u gradu stupa Narodna,pro hrvatska stranka,nasuprot Autonomaskoj srpsko-talijanaskoj stranci.Proces koji se paralelno zbiva i u ostalim gradovima Kraljevine Dalmacije..Zar nisu samo ove dvije cinjenice dostatne?

Da, potpada, ali ne znam šta hoćeš time da kažeš. Banovina nije bila samo nacionalno hrvatska i bila je u Jugoslaviji i ostalo je da se kasnije reši srpsko pitanje (ali ne onako kako će ga rešiti nadolazeća NDH). Tu su se našli i delovi u kojima je srpsko stanovništvo bilo većinsko. Da li si ovim hteo da kažeš kako je to dokaz većinskog hrvatstva u Dubrovniku ili nešto drugo?

Narodna stranka, takođe, nije bila samo hrvatska od početka, bilo je tu i Srba i Italijana, ali će je vremenom napuštati, zbog promene politike nekih hrvatskih predstavnika. Na kraju će stranka zaista i postati hrvatska, kada se 1905. udruži sa Strankom prava, i tada nastaje Hrvatska stranka. Ali čak i u programu Hrvatske stranke je između ostalog stajalo:

"Hrvati i Srbi su jedan narod po krvi i jeziku, spojeni nerazdruživo zemljištem, na kojem stanuju..."

E sad, koliko je to bilo iskreno, a koliko lukavo, prosudi sam.

Moderni Srbi katolici su bili specifikum,zato se o njihovom broju toliko govori..Moderni Hrvati katolici nisu nikakva posebnost,zar ne?

Ne znam šta ti to znači "moderni" Srbi katolici? Takvi i sličnii atributi će se naći u hrvatskoj svekolikoj upotrebi, pa će se nazivati "fenomenom", "pokretom", "specifikumom" i sl. ne bi li se srpstvo Dubrovnika, i uopšte katoličko srpstvo relativizovalo.

Oni nisu moderni, već su poprilično stari, ali ih je bilo znatno manje, i ostali su van dometa pravoslavlja, koje se na većini prostora gde su živeli Srbi proširilo i potpuno prevladalo.