Srpski i hrvatski nacionalizam

[Statler and Waldorf]

Прокопије овдје користи ријеч нација (ἔθνει) која је и у овом случају као и код описа Агатијевог Дабрагеза недвосмислено етничка одредница.
Исто имамо и у Константиновом "Спису о народима" (овдје, рецимо на стр.64) гдје се ријеч нације (ἐθϑνῶν) недвосмислено користи као етничка одредница.

човек ладно каже да је нација етничка одредница, а доказ је грчка реч ἔθνος?!

 

[Statler and Waldorf]

Рус

по чему Рус?

 

[Harvat]

Šta li onda dođe američka nacija?

Pitanje nacije je u biti europsko pitanje, a to se vidi i iz etimologije latinskoga- natus, rođen..što podrazumijeva krv i obitelj, a susljedno i kulturu i običaje.

Na zapadu je Helene Herodot, kao skupinu, ovlaš opisao tako da ih veže isto podrijetlo, običaji, zakoni, jezik, vjerovanja, ..i time se odvajaju od drugih.

Pojam nacija počinje karijeru na kršćanskom zapadu negdje u 13. ili 14. st., i odonda je doživio razne mijene, no uvijek je značio neku skupinu kojoj je to primarna "prepoznatljivost"- osim religije- kao kolektiva u odnosu na druge. U drugim civilizacijama postoje drugi nazivi, no kao organski kolektiv to je bilo, više ili manje, kao u Herodota i nema veze ni s kakvom političkom organizacijom, a koja se razlikuje od društva do društva. Nacija je, koliko taj pojam nije uništen šarlatanima tipa Andersona i Smitha, praktički isto što je stari Herodot rekao za Helene kojih 500 godina pr.n.e.

To je besmisleno primjenjivati za narode bez pisma, kao što u SAD govore o indijanskim "nacijama" Siouxa i Apača- što je još jedan pokazatelj angloidiotizma oko toga pojma.

Dakle, nacija je dozreli narod iznad razine plemena i etničkih skupina, a kojima je jedini identifikator razlikovanje od okolnih skupina, no bez posjedovanja vlastite kulture.

Nacija, ukoliko taj pojam ima smisla, ne može biti višerasna ni višecivilizacijska ni višereligijska jer je, metaforički, proširena obitelj sa sviješću o sebi.

Da ne ulazimo u dogmatska naklapanja o atipičnim nacijama vida Židova, može se reći i da su modeli, sad vladajući u eurocentičnom krugu, promašeni u dobroj mjeri. Govori se o građanskoj naciji (kao, francuski model) i etničkoj (kao, njemački model).

No, francuska i britanska nacija realno- ili ne postoje (ni španjolska), ili ako postoje onda su to dominantne skupine- Englezi, Kastilci,...apsorbirale, milom ili silom, susjedne etnije (Velšane, Škote, Bretonce, Provansalce, Baske, Galicijce, Katalonce,..).

Npr. još 1860. su učenici u školama u Walesu dobijali krvave rane šibama po rukama ako bi govorili među sobom velški, a ne engleski.

Prema tomu, dosta gluparija o državljanstvu kao naciji. nacija je primarna kolektivna lojalnost i identitet ljudi u nekoj zemlji, pretpostavlja se civiliziranoj na zapadni način. Marokanci i Senegalci ne mogu postati nikakvi Francuzi, a ni Hindusi i Pakistanci u Engleskoj "Britanci".

Pojam Britanaca je poučan kao nešto ilustrativno za himeričnoj artificijelnih nacija. To je nastalo u 18. st. zapravo aneksijom Irske i Škotske, uz protestantski štih. Nizinski, anglofoni Škoti- za njih se može postaviti pitanje jesu li uopće zaseban narod. Visinski, Highlanders, jesu Geli, no njih su anglo-Škoti kao Hume, Smith ili Macaulay smatrali divljacima s kojima nemaju veze. Nizinski Škoti, među kojima je niz kreativnih genija (Hume, Maxwell, Smith, Scott, Kelvin, Hutton,..) nisu sebe držali nečim bitno drugačijim od Engleza i stalno su selili u Englesku- možemo reći da su Škoti, anglofoni, vrsta Engleza uz specifičnosti. Lord Nelson je uoči Trafalgarske bitke održao govor mornarima kako "Engleska očekuje da svaki čovjek izvrši svoju dužnost"- a preko 50% brodskoga osoblja su bili Velšani, Irci i Škoti.

Nacija je dakle europski pojam za zreo narod kako se razvijao u posljednjih nekoliko stotina godina, i povjesnik Jacques le Goff je ispravno rekao: To je zajednica sudbine koja je postala zajednicom karaktera. Sudbina znači primarnu kolektivnu identifikaciju, a karakter je kulturni i povijesni profil.

Tu je podrijetlo važno za pojedince jedino ako se radi o vizualno istinski drugoj rasi- kod pripadnika iste rase, više-manje, odlučuje kultura, primarna lojalnost i identitet.

Glede novih nacija u Amerikama, pitanje je da li uopće postoje, i koja im je dinamika. Prvo- one su nastale iz europske, a ne azijske ni bliskoistočne matrice.
Drugo- očito je da nemaju zajedničku kolektivnu lojalnost ako su raslojeni po rasi ili kulturi- nema ekvadorske nacije ni kanadske.

Oko SAD se može reći da su postojale, povijesno, tri pseudonacije.
Jedna su bijelci, okupljeni oko WASPova koji su stvorili naciju temeljenu na engleskoj (jezik, pravo, kultura, povijest.... najveća knjižnica o Shakespeareu je u New Yorku, a 1776. je 85% naseljenika bilo s britanskoga otočja) i oko koje su se okupljali asimilirani zapadni Europljani. To je bila Lincolnova "universal Yankee nation", koja se počela mijenjati oko 1890. i kasnije uvozom velikog broja imigranata iz južne i istočne Europe. No oni su se htjeli do oko 1960ih uklopiti u povijesnu američku naciju s ikonama Franklina, Washingtona, Twaina... često mijenjajući imena- napose Talijani i Židovi. No od kontrakulture 60ih počelo je raslojavanje, pa teško da se može više govoriti o američkoj naciji, jer baseball i imperijalne mjere tipa inča i funti nisu dostatne za primarnu lojalnost.

Druga, homogenija "nacija" su crnci u SAD, oblikovani rasom i povijesnim iskustvom ropstva. Oni se nisu ni prije ni sada, u najvećoj mjeri, identificirali s američkom nacijom i kad kažu "moj narod"- to su crnci. Pokazuju to i njihove religijske ideologije, zasebni afro-američki studiji na na nizu sveučilišta i i potpuno odbijanje svega europskoga, čak i u inteligencije (primjer Nobelovke književnice Toni Morrison). Oni ne haju za državni praznik 4. srpnja, nego slave Juneteen, a to je datum kad je prestao građanski rat u Teksasu, posve beznačajna stvar. Kao kolektiv imaju svoju paralelnu povijest, kulturu i identitet, i mrze sve te Washingtone i Jacksone, pa i Lincolna koji ih je oslobodio.

Treća pseudonacija su američki Indijanci, oko 200 različitih naroda-plemena, od kojih oko pola živi u rezervatima s vlastitim zakonima i policijom, a pola u pravoj Americi.

Sumarno, američka nacija je istinski postojala od oko 1780. do oko 1880., u razvodnjenom obliku do oko 1960., a više ne postoji. Nema primarnoga kolektivnoga identiteta, povijesti, kulture i lojalnosti među tim etničkim skupinama.

 

[Statler and Waldorf]

@Mrkalj
@Pumpaj Dinstanović
јел овај горе клонирани Хроби? видим да имају слична наклапања.

 

[Khal Drogo]

....а доказ је грчка реч ἔθνος?!

Не, нисам написао да је то доказ. Измишљаш.

човек ладно каже да је нација етничка одредница, ....

Не, нисам то написао. Опет измишљаш. Написах

Кроз историју, а тако је и данас, испреплитали би се етнички и политички концепт нације. У политичком концепту, нација примарно одређује припадност политичкој творевини, држави, ма које имали етничко поријекло и ма којим језиком зборили, као рецимо у Швајцарској гдје су службена три језика, но сви становници Швајцарске су национално Швајцарци. По том концепту, националност = држављанство.

По етничком концепту, нацију повезује етничко поријекло, језик, култура, некад духовност, по том концепту, националност = народност.
На западнијим меридијанима прихваћенији је политички концепт нације (не увијек, рецимо у случају Баска или Ираца), на источнијим меридијанима доминантно је прихваћен етнички концепт нације. И на просторима нашег говорног подручја, нација је етничка припадност, на пописима у рубрици националност уписујемо народност.

Примјере из историјских списа сам прилагао као потврду гдје аутори тих списа ту ријеч користе као етничку одредницу. Такође сам написао и

Но и кроз те процесе имамо примјетну присутност припадности прије свега политичкој творевини, рецимо у раном средњем вијеку термин Ромеји (Ῥωμαῖοι, за разлику од термина Романи/Ῥωμᾶνοι који јесте етничка одредница) је политичка одредница, одредница у складу са политичким концептом нације. Исто важи и за неке друге примјере из раносредњовјековног периода, па и периода антике, а код ове материје пожељан је опрезнији приступ.

Имаш проблема са разумијевањем прочитаног.

 

[Statler and Waldorf]

Не, нисам написао да је то доказ. Измишљаш.

Не, нисам то написао. Опет измишљаш. Написах


Примјере из историјских списа сам прилагао као потврду гдје аутори тих списа ту ријеч користе као етничку одредницу. Такође сам написао и

Имаш проблема са разумијевањем прочитаног.

ти пишеш глупости, а онда те глупости поткрепљујеш латинским и грчким именицама из којих су савремене одреднице изведене. при чему и сам знаш да речи током времена мењају значење.

 

[Mrkalj]

@Mrkalj
@Pumpaj Dinstanović
јел овај горе клонирани Хроби? видим да имају слична наклапања.

Jeste.

 

[Statler and Waldorf]

а тек Хроби, који по старом обичају набраја десетине звучних имена (чија дела никад није читао) да би нас тим именима ваљда импресионирао и тако навео да лакше прогутамо гомиле његових небулоза, типа- Арапи никад нису били народ.

 

[Statler and Waldorf]

Jeste.

видим. стара комуњара, црвенило зрачи кроз монитор.

 

[Mrkalj]

Рус.

Хоће ли се ко сложити, сваком по вољи, у објави сам био недвосмиено јасан

Jedino što vidim je da si zajeban. To mu dođe kao usud, deo folklora i simpatično tragikomična srpska osobina.

 

[Harvat]

Srpski balkanski bapski diskurs, s osmanskim začinom. Slično Albancima i drugim Bugarima.

 

[Khal Drogo]

ти пишеш глупости,

Конташ ти да су глупости.

 

[Statler and Waldorf]

Srpski balkanski bapski diskurs, s osmanskim začinom. Slično Albancima i drugim Bugarima.

какав дискурс, човече, ти лупеташ ниси ни свестан колико. написао си да Арапи никад нису били народ, иако су имали све особености које су имали и стари Грци- заједнички језик, писмо, културу, обичаје, веру, обреде, традицију, свест (убеђење) о заједничком пореклу (претку) итд.

 

[Harvat]

какав дискурс, човече, ти лупеташ ниси ни свестан колико. написао си да Арапи никад нису били народ, иако су имали све особености које су имали и стари Грци- заједнички језик, писмо, културу, обичаје, веру, обреде, традицију, свест (убеђење) о заједничком пореклу (претку) итд.

Bježi mišu, nisi dostojan odgovora na šuplje fraze bez empirije.

 

[Statler and Waldorf]

Конташ ти да су глупости.

ниси ми одговорио шта је то једног поносног балтичког Немца, из чувене и врло угледне аристократске породице Wrangel- старог немачког племства (Uradel), врло свесног свог породичног имена и поносног на претке, чинило Русом.

 

[Khal Drogo]

ниси ми одговорио шта је то једног поносног балтичког Немца, из чувене и врло угледне аристократске породице Wrangel- старог немачког племства (Uradel), врло свесног свог породичног имена и поносног на претке, чинило Русом.

Не морам одговорити на свако (несувисло) питање.

Етничку припадност не одређују крвна зрнца, генетско насљеђе (мада смо имали кроз историју робовање "чистоћи крвног поријекла"али то је изопачено схватање) него припадност заједничкој језичкој, културној, духовној сфери, спознаја о заједничком поријеклу. Нације (народи) нису константа, околности би одређивале различите процесе, интегративне или дезинтегративне, утапање више колективитета у једну бројнију етничку скупину или обрнуто, процесе асимилације. Генерал Врангел јесте био по поријеклу очеве линије Нијемац (мајка му бјеше опет Рускиња), заправо вјероватније данског поријекла, но он је припадао руској језичкој, културној и духовној сфери. По свему што одређује етничку припадност Рус.

Колико је лично придавао важност свом њемачком поријеклу је ствар његовог личног идентитета. Он је био војник, отац му је био војник, племићка али и војничка породица. Кроз историју и руског и других народа својствено је војницима чије поријекло бјеше "туђинско" (некад измијешано) у односу на доминантан народ у политичкој творевини да временом постану оданији, приврженији том народу, преданији у осјећају одговорности према нацији и отаџбини којој служе, постану већим Русима од свих Руса. Вјерујем и да је генерал Врангел иако њемачког поријекла био већим Русом од свих Руса.

 

[Statler and Waldorf]

Не морам одговорити на свако (несувисло) питање.

Етничку припадност не одређују крвна зрнца, генетско насљеђе (мада смо имали кроз историју робовање "чистоћи крвног поријекла"али то је изопачено схватање) него припадност заједничкој језичкој, културној, духовној сфери, спознаја о заједничком поријеклу. Нације (народи) нису константа, околности би одређивале различите процесе, интегративне или дезинтегративне, утапање више колективитета у једну бројнију етничку скупину или обрнуто, процесе асимилације. Генерал Врангел јесте био по поријеклу очеве линије Нијемац (мајка му бјеше опет Рускиња), заправо вјероватније данског поријекла, но он је припадао руској језичкој, културној и духовној сфери. По свему што одређује етничку припадност Рус.

Колико је лично придавао важност свом њемачком поријеклу је ствар његовог личног идентитета. Он је био војник, отац му је био војник, племићка али и војничка породица. Кроз историју и руског и других народа својствено је војницима чије поријекло бјеше "туђинско" (некад измијешано) у односу на доминантан народ у политичкој творевини да временом постану оданији, приврженији том народу, преданији у осјећају одговорности према нацији и отаџбини којој служе, постану већим Русима од свих Руса. Вјерујем и да је генерал Врангел иако њемачког поријекла био већим Русом од свих Руса.

барон Врангел био етнички Рус? зато што је течно говорио руски (уз немачки, француски и вероватно још пар језика). а онда кажеш како је био војник, а војницима је својствена народносна (или већ каква) амбивалентност, па постају већи католици од папе (потурица гори од турчина). ти уствари имаш врло ниско мишљење о Врангелу, јер тврдиш да је био некакав руски јаничар.

човече, Врангел је био врло свестан тога да припада старом племенитом роду балтичких Немаца, који су били посебна и етничка заједница и политички сталеж у балтичким земљама. он је свега тога био свестан. шта га је онда чинило Русом?

 

[Statler and Waldorf]

кажеш "осјећају одговорности према нацији и отаџбини којој служе".

Исусе Боже!

па коме се заклео Врангел?

и није осећај одговорности, него части.

 

[Khal Drogo]

зато што је течно говорио руски (уз немачки,

Матерњи језик му бјеше руски. Како знаш да је зборио њемачким? Прочитао си у његовим мемоарима? Или свједочење неког ко га је ппзнавао? Или како?

... (потурица гори од турчина).

Погрешно си разумио написано

... јер тврдиш да је био некакав руски јаничар.

Не тврдим то и нисам то написао. Погрешно си разумио написано

човече, Врангел је био врло свестан тога да припада старом племенитом роду балтичких Немаца,

Како ти знаш да је био тога свјестан? Читао си његове мемоаре па је он то нагласио? Или како?
Ја не знам да ли је и колико томе придавао пажњу код свог идентитета (могу само изнијети претпоставку или комотно мишљење на основу спознаја и неких поступака који су ми знани), нисам читао његове мемоаре. Ако је у њима уопште то нагласио.

шта га је онда чинило Русом?

Етничку припадност не одређују крвна зрнца, генетско насљеђе (мада смо имали кроз историју робовање "чистоћи крвног поријекла"али то је изопачено схватање) него припадност заједничкој језичкој, културној, духовној сфери, спознаја о заједничком поријеклу. ...
... он је припадао руској језичкој, културној и духовној сфери. По свему што одређује етничку припадност Рус.

Матерњи језик му бјеше руски. Писмо којим је писао бјеше руска ћирилица. Одрастао је и формирао се на руској култури, на руској традицији. Вјерска заједница, што такође некад има важности код идентитета, којој је припадао бјеше Руска Православна Црква. Име му је руско, имена његовог оца, дједа, знаних рођака су руска, имена његове дјеце су руска.

 

[Harvat]

Solidna ilustracija bezvrijednosti nekompetetnoga diskursa.
Tema je (bila) hrvatski i srpski nacionalizmi kao pojave, a pretvorila se u razglabanje o pripadnosti ove ili one osobe, uglavnom atipične i posve rubne, ovoj ili onoj naciji.

Umjesto da se vidi koliko su definicije nacije i nacionalizma racionalno prihvatljive, u kom se civilizacijskom i povijesnom surječju javljaju- a u kojima ne, svodi se na tamburanje oko osobnih stvari- znakovito za bapski pristup.
Kao da se ide ozbiljno u pitanje kojoj su naciji pripadali Einstein ili Nabokov, što je beznačajno za samu temu.

Poučno kao primjer nekvalificirane rasprave.

 

[2ličan]

.....trauma ustaša prema Srbima...

Naritlich...zaboli me..tvoja

istorija...