Srpski i hrvatski nacionalizam

Pera zdera:
Pogledajte prilog 1723471
Kliknite za proširenje...

Iz svega navedenog jasno je da je takva zemlja morala propasti već zbog ekonomije. To je posve nerealan način života, bez temelja u proizvodnji i tržištu, bar 20 godina na američkim kreditima, i bankrotirala je 1982.

Morala se raspasti, iako bi bilo bolje da je bilo bez krvi.

To je bio život na kredit stranaca, uz državne subvencije, nikakvu inovativnost, pranje mozga i realno- posve nerealno.

Ivo Banac je bio u pravu:

Jugoslavija i demokracija (čitaj- sloboda) bili su
nespojivi.
 
ronhilllol:
CG i istočna Hercegovina su periodično bile dio srpske srednjovjekovne države, ali ti krajevi nisu izvorno ni etnički srpski. Čak i Dušan ih odvaja od srpske zemlje kada ih naziva "primorskim krajevima", u kontrastu sa "srpskom zemljom".

Možeš li priložiti ijedan dokument prije 19. stoljeća u kojem se ti doseljenici nazivaju Srbima(u narodnom smislu)?
Kliknite za proširenje...
A šta bi bio validan dokaz, da napišu u fusnoti, kad piše Srbi ili srpski jezik, da misle u etničkom smislu!?
 
Poslednja izmena:
АнаиванГорд:
Nije 'je' raški, nego je Raška! Ono što mi danas zovemo Raškom u najmanjem mogućem obimu obuhvata prostor raške episkopije koja je osnovana u 9-om veku. Manje od toga, ako ne mislimo na utvrđenje, nego na zemlju, ne može biti, samo teritorijalno više.
Kliknite za proširenje...

Raška kao geografska oblast je sever CG plus ovo:

250px-Serbia022-sr.png
 
Harvat:
Jugoslavija i demokracija (čitaj- sloboda) bili su
nespojivi.
Kliknite za proširenje...
Ovo je ispalo kao tačno iz razloga što drugačije nikada nije probano. Trebalo je hrabro ponuditi, posle jedno 7-8 godina od Prvog svetskog rata, jel hoćete da teramo loptu u jednu stranu zajedno ili ne? Svima bi bilo bolje i ovakve stvari danas uopšte ne bi razmatrali.
Iz mog ugla greška Srbije je bila što je trebalo 'okruntnije' da se postavi i da pita Hrvate (navodim Hrvate zato što su veći narod u toj zemlji od ostalih, a važi i za ostale): Jel hoćete da vas smatramo kao jednake ili kao okupirane? Svi bi znali makar na čemu smo i ne bi se lagali i folirali .
 
АнаиванГорд:
A koji bi bio pravi hrvatski; čakavski, štokavski ili kajkavski?
Kliknite za proširenje...
Sva narječja kojim su govorili Hrvati su prava hrvatska. Pitanje ti je smisleno kao i kada bi upitao: "koji je pravi slavenski jezik: poljski, češki ili bugarski?"
Perperius:
Vekovima, ne periodično. Deo CG i istočne Hercegovine spada u jezgro srednjovkeovne srpske države. Čitav sever CG je raški i nemanjićki , male veze je imao sa Cetinjem i Podgoricom do turskih osvajanja.
Kliknite za proširenje...
Da, pod jezgrom srednjovjekovne srpske države okvirno smatram ovaj prostor.

entity_166dsd3-gigapixel-scale-2_00x.jpg

Perperius:
Pismo cara Ferdinanda II iz 1620. u kojem doseljenike naziva Racima (egzonim).

Privilegije cara Leopolda srpskim naseljenicima iz 1690. u kojim se spominje "grčkog obreda i naroda srpskog"

Biskup Ivan Tomko Mrnavić je 1633. g. napisao da su „Srbi uopšteno nazvani vlasima“ („natione Serviana,chiamati communamente Vallacchi) itd.
Kliknite za proširenje...
Opet si tu naveo nazive koje su drugi koristili, sveobuhvatno i neprecizno. Npr. za cara Leopolda taj "narod srpski, istočne vjere i grčkog obreda" obuhvaća prostore Grčke, Bugarske, Rusije, Hercegovine, Dalmacije, Rumunjske...da li priča o pravoslavnim Slavenima ili o Srbima?

Tražim dokument u kojem ti ljudi(pravoslavci na prostoru HR i BIH) sebe jasno i nedvosmisleno nazivaju Srbima.
 
Poslednja izmena:
ronhilllol:
CG i istočna Hercegovina su periodično bile dio srpske srednjovjekovne države, ali ti krajevi nisu izvorno ni etnički srpski. Čak i Dušan ih odvaja od srpske zemlje kada ih naziva "primorskim krajevima", u kontrastu sa "srpskom zemljom".

Možeš li priložiti ijedan dokument prije 19. stoljeća u kojem se ti doseljenici nazivaju Srbima(u narodnom smislu)?
Kliknite za proširenje...

Ovi forumaši ponavljaju priče u koje realno ni sami ne vjeruju, no sve se može svrstati u par točaka:

1. po njihovu mišljenju, ono što je oko sredine 19. st.nazvano štokavskim narječjem, srpski je jezik, jezik toga naroda. Oko hrvatskoga razglabaju svašta, no ne kažu realno ništa. Sve što je napisano na nekoj inačici štokavskoga je "zapravo" srpsko- kojim god imenom autori imenovali taj jezik.

2. vladajuća je paradigma doskora bila serbokroatistička- s dvije varijante: da su Hrvati i Srbi jedan narod s dva imena, ili blaže, da su dva naroda s jednim jezikom, književnim, no koji eventualno nije jedinstven (teorija varijanata). Većina je Srba isticala, od Karadžića nadalje, da je to srpski jezik, a Daničić da je to jedan jezik koji je zvan srpski ili hrvatski, hrvatski ili srpski, a u inozemstvu srpskohrvatski. To se tako držalo i u Hrvata odprilike od 1830. do 1930., i kod filologa, pisaca i novinara, te povjesnika. Priča o varijantama dolazi od 1960ih.
Dakle, serbokroatizam- ne pansrbizam u jeziku - bio je prevladavajući kod Srba od oko 1890. do 1990., a kasnije je osciliralo, uz velikosrbizam koji se afirmirao u posljednjih nekoliko godina, no nesigurno (budući da je hrvatski priznat jezik u EU). Kod Hrvata je serbokroatizam bio do konca 1930ih, no stajalište da su to dva književna (standardna jezika) postalo je dominantnim kod većine pisaca i filologa, uz par iznimaka. Otud i odpor Novosadskom dogovoru, Deklaracija iz 1967. itd. Teorijski modeli koji su se nudili za to stanje- nekako isto, a opet jasno različito- bili su raznorodni, napose kod lingvista. Ovako- onako, još su 1983. dani u međunarodnim institucijama razni kodovi za hrvatski i srpski, no pod objašnjenjem za ćirilicu i latinicu (neobično).

3. nakon raspada SFRJ, priznati su kao zasebni, plus bosanski, no ostao je kao makro-jezik bhs, valjda kao zamjena na bivši srpsko-hrvatski. U praksi nitko ne prevodi s bhs-a, nego sam s jednoga od triju jezika.

4. fraza da su to lingvistički jedan jezik, a politički više- fraza je. Govori li se o standardnim jezicima, nema kriterija za utvrđivanje je li što varijetet jednoga jezika ili se radi o bliskim jezicima. Plus- nitko i ne pita lingviste ni međunarodnu zajednicu, u konačnici, kako će zvati svoj jezik, kako ga opisivati i što s njim raditi.

5. dakle, ostao je "meki serbokroatizam" u zamirućoj južnoslavistici, no on ne daje odgovor kad je taj jezik nastao, kad je nestao, ili možda postoji i dalje, a napose- što je s pisanom kulturom na tom "jeziku"? Spadaju li u taj jezik crkvenoslavenske redakcije srednjega vijeka, idu li u isti koš jezik Marulića, Zoranića, Belostenca, Držića, Obradovića, Mušickog, Šuleka, Šenoe, Kvaternika,Lazarevića, Svetozara Markovića itd.
Iz svega je jasno da to nije slučaj s varijetetima engleskog, njemačkog.. (u njemačkom npr. Nijemci Goethe i Mann, Austrijanci Musil i Freud, Švicarac Jung...au engleskom Englezi Milton i Locke, Škot Hume, Amerikanci Melville i James, Irac Joyce...).

Naravo da hrvatski ni srpski nemaju takve velikane, no i formalno- ti autori (ne samo književnici) nisu slijedili jednu jezičnu i kulturnu tradiciju, nisu se smatrali dijelom jednoga korpusa (osim serbokroatista ideološki, no ne i u praksi), te je stoga i teorija varijanata nestala, a "svijet" se tomu prilagođuje - sporo, jer se radi o rubnim i slabo se
važnim jezicima.
 
АнаиванГорд:
Bukvalno se poklapa sa geografskim pojmom Sandžak- 1/3 u Crnoj Gori, 2/3 u Srbiji.
Kliknite za proširenje...
географски појам "санџак" не по стоји ни де факто ни де јуре ни у Србији и у ЦГ постоји само у умовима муслимана, јер су носталгични за османлијама, што су Босни не форсирају тај термин и тамо их је било (санџака)
 
Harvat:
Onda su i zadrti i pravi Francuzi i Talijani koji znaju da nisu isto.
Kliknite za proširenje...
Pokušaj analogije nema veze s mozgom.

Povijesno razlikovanje Talijana i Francuza, osobito u pograničnim krajevima poput Savoje, Pijemonta, Provanse i Ligurije, oblikovano je pod utjecajem više silnica koje su djelovale stoljećima. Evo glavnih:



1.​


I Francuzi i Talijani potječu iz romaniziranih naroda Zapadnog Rimskog Carstva, ali su različito evoluirali u lingvističkom i kulturnom smislu:


  • U Francuskoj (posebno sjevernoj), došlo je do jakog miješanja s Galskim i Frankovskim (germanskim) utjecajima, što je dovelo do razvoja langue d'oïl jezika i naposljetku francuskog.
  • U Italiji, latinski je jezik ostao bliži svom klasičnom obliku, evoluirajući u talijanske dijalekte poput toskanskog (koji je postao osnova modernog talijanskog).
  • U pograničnim krajevima (npr. Nica, Savoj, Aosta), govorili su se okcitanski ili arpitanski jezici, koji su imali i francuske i talijanske karakteristike — tu su se granice identiteta stoljećima preklapale.


2.​


  • Regije poput Savoje i Pijemonta bile su dio Svetog Rimskog Carstva, koje je imalo jaku germansku i talijansku komponentu.
  • Provansa i dijelovi današnje jugoistočne Francuske bili su u srednjem vijeku autonomni ili podložni francuskoj kruni, što je poticalo orijentaciju prema Parizu.
  • Savojci su vladali područjima s obje strane Alpa, a njihova lojalnost se vremenom više vezivala uz torinsku nego parisku politiku, osobito nakon što je Kraljevstvo Pijemont-Sardinija postalo jezgra ujedinjene Italije.


3.​


  • Francuska revolucija donijela je nacionalnu ideju zasnovanu na građanstvu i jeziku, koja se proširila i na susjedne teritorije (npr. okupacija Pijemonta).
  • Talijanske regije su privremeno bile pripojene Francuskoj (npr. Ligurija postaje Ligurska Republika), ali nakon Napoleonova poraza vraćene su starim vladarima, što je potvrdilo odvojenost dvaju političkih i nacionalnih sustava.


4.​


  • Proces ujedinjenja Italije pod Savojskom dinastijom (1861.) bio je presudan za kristalizaciju talijanskog identiteta.
  • U tom kontekstu, regije poput Nica i Savoj bile su ustupljene Francuskoj (1860.) u zamjenu za francusku podršku Italiji protiv Austrije.
  • Ovo je stvorilo trajni identitetski konflikt — mnogi iz Nice (npr. Giuseppe Garibaldi) smatrali su se Talijanima i protivili se francuskoj aneksiji.


5.​


  • Tijekom Mussolinijeve vlasti postojale su pretenzije prema "talijanskim" krajevima pod Francuskom (npr. Nica, Korsika).
  • Francuska je s druge strane promicala centralizirani nacionalni identitet s jakim potiskivanjem regionalnih jezika i identiteta (uključujući okcitanski i talijanski).
  • U pograničnim krajevima dolazilo je do asimilacijskih pritisaka, ali i otpora (npr. očuvanje talijanskog jezika u dolini Aoste).


Ukratko:​


Presudne povijesne silnice koje su pridonijele razlikovanju Francuza i Talijana, osobito uz granicu, uključuju:


  • evoluciju romanskog jezika u različitim smjerovima,
  • srednjovjekovne političke podjele (Savoja, Provansa, Pijemont),
  • utjecaj Francuske revolucije i Napoleona,
  • ujedinjenje Italije i gubitak teritorija,
  • nacionalizme i ratne sukobe u 20. stoljeću.
 
Simo Dubajić:
Ti govoriš isto ko i Hrvati ?
Bok stari kak si,ćujte dećki,tisuću,ljekarna,kruh,rotor,postaja,tijedan, zrakoplovstvo itd.?
Kliknite za proširenje...
Ni u Slavoniji, ni u Dalmaciji, ni u Dubrovniku, ni u Hercegovini, ni u Istri (dakle na 80% teritorije R. Hrvatske) se ne govori "bok, stari, kak si, ćujte dećki". Ljekarna je knjiški naziv dok 90% ljudi i dalje koristi "apoteka". Srbi u Krajini koriste "kruv". Tisuća je srpska reč samo se mnogo češće koristi hiljada. Zrakoplovstvo, satnik, časnik, velečasni, biskup, svećenik predstavljaju pojmove vezane za određene institucije i deo su srpskog jezika.

Hrvati imaju potrebu da veštački forsiraju razliku, najčešće tako što jedan član sinonimnog para proglašavaju "hrvatskim", a drugi srpskim. Time se bave da bi nakrcali što više "razlika" u jezk, jer je generalno prihvaćeno pravilo da ako je 30% vokabulara različito, stiču se lingvistički uslovi da nešto bude drugi jezik.

Uostalom,

1746379211356.jpeg
 
Dodao bih samo da bi se ova napuhivanja dosta brzo ispuhala kad se čovjek upozna malo bolje s tim jezicima. Kod gramatike, kako tako, iako je tu propao particip, što je velika slabost u jeziku. Do 1900. hrvatski su pisci pisali- borim se protiv napadajućih Turaka; gledam odlazeću djevojku; napadajućih se pasa bojim; ...

U ruskom ima oko 4 puta manje zavisnih rečenica zbog progona participa, pa je Sitting Bull kod nas postao Bik koji sjedi, umjesto Sjedeći bik.

U rječniku je udomaćeno mnoštvo osmanizama koji su se trebali izbaciti, a ostali su (dio je u redu)- duhan, kavez, sanduk, papuče, boja, makar, čak, ...To nisu usvojenice tipa algebra ili admiral, nego razni ćurčije, buljuci, mufljuzi, ..a od običnijih riječi bubreg, jastuk, majmun, alka, barjak, džep, katran, kutija...

Računa se da ih ima 8.000, no vjerojatno je vrlo pretjerano- no dosta ih ima.

Drugo je poplava ruskog i češkog leksika u 19. st., a Maretić i Jonke su brojali oko 120 ruskinja i 80 čehinja, te oko 80 neodređenoga podrijetla.

Nije puno, no čestotne su: časopis, uspjeh, pobjeda, iskren, opširan, površan, pojam, narječje, ... Čudo da ovi jezici nisu imali istoznačnicu za "win", nego ...ništa. Tu su i zbirka, nježan,...

Gleda li se Maretićev savjetnik iz 1924., stavljajući na stranu njegove dosta bizarne česte naputke- rezultat pozornijega čitanja je dosta porazan. Niz je pojmova jednostavno preveden iz njemačkoga. Znam da neke riječi "šetaju"- cjepidlačenje je isto u francuskom, njemačkom, engleskom.. no ovo je skoro imitiranje njemačkoga, i to u svemu. Vlastite kovanice se nađu, no kad se zagleda malo bolje - prevedenice njemačkoga.

Sve u svemu dobra terapija za jezične "naduvenke" bilo koga soja.
Maretić 1:

https://dn720705.ca.archive.org/0/items/maretic-ruske-i-ceske/maretić ruske i češke.pdf

Maretić 2:
https://archive.org/details/znanstvena_djela_za_opcu_naobrazbu_vii_jezicni_savjetnik_1924-t_maretic

I video Kapovića o preuzimanju u 19. stoljeću:

 
Nebojsa.bg:
географски појам "санџак" не по стоји ни де факто ни де јуре ни у Србији и у ЦГ постоји само у умовима муслимана, јер су носталгични за османлијама, што су Босни не форсирају тај термин и тамо их је било (санџака)
Kliknite za proširenje...
Dobro , u tom smislu da. Ti si verovatno krenuo u školu barem početkom 90-ih ili kasnije. O tome Sandžaku 2/3 u Srbiji 1/3 u Crnoj Gori nekad se kao podatak mogao čuti, mislim još u osnovnoj školi, moguće neki početak srednje.
Ali, da. Sandžak je ime koje je žargonski moglo da ponese i neko drugo područje koje je bilo pod Turcima.
 
Poslednja izmena:
ronhilllol:
Sva narječja kojim su govorili Hrvati su prava hrvatska. Pitanje ti je smisleno kao i kada bi upitao: "koji je pravi slavenski jezik: poljski, češki ili bugarski?
Kliknite za proširenje...
Pa i ne baš. Ne pitam te ja za tri jezika koja imaju zajedničko poreklo već za jedan moderan jezik koji ima tri narečja , međusobno različita. Da su u osnovi slovenska to nije sporno.
 
Mrkalj:
Ni u Slavoniji, ni u Dalmaciji, ni u Dubrovniku, ni u Hercegovini, ni u Istri (dakle na 80% teritorije R. Hrvatske) se ne govori "bok, stari, kak si, ćujte dećki". Ljekarna je knjiški naziv dok 90% ljudi i dalje koristi "apoteka". Srbi u Krajini koriste "kruv". Tisuća je srpska reč samo se mnogo češće koristi hiljada. Zrakoplovstvo, satnik, časnik, velečasni, biskup, svećenik predstavljaju pojmove vezane za određene institucije i deo su srpskog jezika.

Hrvati imaju potrebu da veštački forsiraju razliku, najčešće tako što jedan član sinonimnog para proglašavaju "hrvatskim", a drugi srpskim. Time se bave da bi nakrcali što više "razlika" u jezk, jer je generalno prihvaćeno pravilo da ako je 30% vokabulara različito, stiču se lingvistički uslovi da nešto bude drugi jezik.

Uostalom,

Pogledajte prilog 1723544
Kliknite za proširenje...

Odi na ovu poveznicu i pročitaj tekst Pavla Nikolića, str. 243.-247.
https://www.academia.edu/34909103/T...pskog_hrvatskog_i_bošnjačkoga_jezika_I_3_2012
Taj lik je još zabavniji i veći pajser od tebe, i čista ludorija.
Ostali tekstovi miješano, neki solidni, neki suludi.
 
Perperius:
Raška u Srbiji ide još severnije sve do Požege, Kraljeva, Jošaničke banje. U CG ide još južnije do stare CG, Brda i Nikšića:

250px-North_Montenegro.png
Kliknite za proširenje...
Dobro, ne moramo da preciziramo. Ako te interesuje ono što je Raška u svom prvobitnom istorijskom jezgru, dakle u najužem teritorijalnom smislu, pogledaj prostor koji je zauzimala raška episkopija od 9-og veka. Manje više, to je to. Poprilično određeno geografijom.
 
ronhilllol:
Opet si tu naveo nazive koje su drugi koristili, sveobuhvatno i neprecizno. Npr. za cara Leopolda taj "narod srpski, istočne vjere i grčkog obreda" obuhvaća prostore Grčke, Bugarske, Rusije, Hercegovine, Dalmacije, Rumunjske...da li priča o pravoslavnim Slavenima ili o Srbima?

Tražim dokument u kojem ti ljudi(pravoslavci na prostoru HR i BIH) sebe jasno i nedvosmisleno nazivaju Srbima.
Kliknite za proširenje...
To je bilo stočarsko i ratničko stanovništvo, malo su zapisa napravili. Nisu imali nacionalnu svest jer do nacionalnog buđenja obično stavništvo to uglavnom nije ni imalo. Prirodno su tokom nacionalnog buđenja dobili srpski identitet kao i ostali Srbi zbog istog jezika, iste crkve (došli su sa područja bivše Pećke patrijaršije, iste običaje, filozofiju itd.)
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

M
Srpski san o Makedoniji
2 3 4
Odgovora
88
Pregleda
1.915
Берекин
Берекин
H
Proizvoljnost naroda i nacija
Odgovora
3
Pregleda
320
Casual Observer
Casual Observer
Š
Torlački dijalekt i bugarski
2
Odgovora
47
Pregleda
992
Casual Observer
Casual Observer

Back
Top