Srednjovekovna Hrvatska

Mej bregami:
To se zna, ali kakve veze ima sa tim carem Nenadom
Kliknite za proširenje...
Ти кажеш да је цар.😂👍
(Исус Христ)
Суштински почело је од твоје изјаве да Хум и Паганија никад нису биле под Турцима а био је и велики део Хрватске.
И сад колико је могао тај део бити икад хрватски(УГАРСКИ(турски)) између 1461-1526?
 
NickFreakyrgios:
Ти кажеш да је цар.😂👍
(Исус Христ)
Суштински почело је од твоје изјаве да Хум и Паганија никад нису биле под Турцима а био је и велики део Хрватске.
И сад колико је могао тај део бити икад хрватски(УГАРСКИ(турски)) између 1461-1526?
Kliknite za proširenje...
Vi ga tako zovete car Jovan Nenad.
 
Одговор је једноставан @Mej bregami
Територије Паганије, Хума, Травунине и Читаву Далмацију приобалну су држали Млеци.
Унутрашње делови Турци.
1482. – Пад Херцеговине (последњи део)
Херцеговина (некадашње Захумље, Травунија и Паганија) потпада под Османлије.
Смрт херцега Стјепана Вукчића Косаче и борбе његових синова око власти (Влатко, Владислав и Стефан) убрзавају османско освајање.
Последње упориште пада у руке Турака 1482. године, када Османлије освајају Нови (Херцег-Нови).
Млетачка република шири своју власт над готово целом далматинском обалом.
После 1480-их, Венеција контролише Задар, Шибеник, Трогир, Сплит, Хвар, Корчулу и други приморски градови.
Османлије су често нападале дубље у Далмацију, али Млечани задржавају

Дакле поменуте територије никад нису држали Хрватоугари пре 1939.
Можда су држали црвену Хрватску пре 7. века али у историјска времена нису можда у раној антици евентуално.
 
Mej bregami:
Sjećam se da sam čitao kad je bila druga Kosovska bitka da se srpski despot nije htio priključiti vojsci koja je išla kroz njegovo područje nego je još poslije bitke hvatao kršćanske vojnike koji su se vraćali i predavao ih Turcima da pokaže lojalnost.
Kliknite za proširenje...
То је Ђурађ Бранковић није хватао војнике али се није ни умешао у битку.
Зато његов отац Вук Бранковић носи проклетство издајника на Косову због сина а српска народна епска традиција је оца направила издајником.
То је са једне стране била политички мудра одлука за њега јер су хришћани доживели тежак пораз а деспотовина би нестала да се у тако нешто упустила и доживела пораз.
 
Kole11:
Lose baratamo terminima, zato se ne razumemo.

Termin Hrvat - moze se tumaciti dvojako

1. Stanovnik teritorije, kao recimo Bosanac, Rasanin, Vojvodjanin ili Kosovac
2. Etnicka odrednica, Hrvat po nacionalnosti.

Ovo znacenje pod 2 je zazivelo tek negde u 17veku, pre toga svaki pomen je nosio znacenje definisano pod 1.

Ako se ne slazes i smatras da su Hrvati bili ernicki definisani ranije onda za to treba priloziti neki dokaz.
Kliknite za proširenje...

Nema nikakvih dokaza za to što si napisao, time da je 'zaživelo u 17. veku'.

Da ima, pružio bi neke dokaze.
 
Pumpaj Dinstanović:
Nema nikakvih dokaza za to što si napisao, time da je 'zaživelo u 17. veku'.

Da ima, pružio bi neke dokaze.
Kliknite za proširenje...
Klasicna zamena teza.

Upravo zagovornici teorije o Hrvatima kao posebnom etnosu u srednjem veku moraju pruziti adekvatne dokaze koji bi prosli ostricu kritickog aparata.

Videli smo da navodi o hrvatskom jeziku kao merilu posebnog etnosa padaju veoma lako, sta imas jos da ponudis kao dokaz?
 
Kole11:
Klasicna zamena teza.

Upravo zagovornici teorije o Hrvatima kao posebnom etnosu u srednjem veku moraju pruziti adekvatne dokaze koji bi prosli ostricu kritickog aparata.

Videli smo da navodi o hrvatskom jeziku kao merilu posebnog etnosa padaju veoma lako, sta imas jos da ponudis kao dokaz?
Kliknite za proširenje...

Ne postoje nikakvi 'zagovornici teorije o Hrvatima kao posebnom etnosu u srednjem veku'.
 
NickFreakyrgios:
Одговор је једноставан @Mej bregami
Територије Паганије, Хума, Травунине и Читаву Далмацију приобалну су држали Млеци.
Унутрашње делови Турци.
1482. – Пад Херцеговине (последњи део)
Херцеговина (некадашње Захумље, Травунија и Паганија) потпада под Османлије.
Смрт херцега Стјепана Вукчића Косаче и борбе његових синова око власти (Влатко, Владислав и Стефан) убрзавају османско освајање.
Последње упориште пада у руке Турака 1482. године, када Османлије освајају Нови (Херцег-Нови).
Млетачка република шири своју власт над готово целом далматинском обалом.
После 1480-их, Венеција контролише Задар, Шибеник, Трогир, Сплит, Хвар, Корчулу и други приморски градови.
Османлије су често нападале дубље у Далмацију, али Млечани задржавају

Дакле поменуте територије никад нису држали Хрватоугари пре 1939.
Можда су држали црвену Хрватску пре 7. века али у историјска времена нису можда у раној антици евентуално.
Kliknite za proširenje...
I opet tamo domaći ljudi pišu da koriste hrvatski jezik, da su Hrvati. Pa kakvi su to nekršteni Srbi tamo bili, osim nekršteni, nisu bili ni Srbi izgleda.
 
NickFreakyrgios:
То је Ђурађ Бранковић није хватао војнике али се није ни умешао у битку.
Зато његов отац Вук Бранковић носи проклетство издајника на Косову због сина а српска народна епска традиција је оца направила издајником.
То је са једне стране била политички мудра одлука за њега јер су хришћани доживели тежак пораз а деспотовина би нестала да се у тако нешто упустила и доживела пораз.
Kliknite za proširenje...
Odgodio neodgodivo za koliko, deset godina?
 
Kole11:
Znaci nije ih ni bilo?
Neobicno je cuti takav stav sa tvoje strane
Kliknite za proširenje...

Ja sam komentarisao tvoj navod 'teorije'.

Da bi teorija postajala, ona bi morala imati neku definiciju. Osnovne postulate, stranice koje se mogu u referencama navesti iz naučne literature, predstavnike koji se mogu nabrojati i citirati.

Ako toga nema, onda nema ni nikakve teorije, već je to neko samo izmislio.

Iliti, to je ona stara; nešto se izmisli, i hajde sad debata o ničemu. Besmislena glupost.
 
Pumpaj Dinstanović:
Ja sam komentarisao tvoj navod 'teorije'.

Da bi teorija postajala, ona bi morala imati neku definiciju. Osnovne postulate, stranice koje se mogu u referencama navesti iz naučne literature, predstavnike koji se mogu nabrojati i citirati.

Ako toga nema, onda nema ni nikakve teorije, već je to neko samo izmislio.

Iliti, to je ona stara; nešto se izmisli, i hajde sad debata o ničemu. Besmislena glupost.
Kliknite za proširenje...
Kako se desilo da je ta besmislena glupost, Hrvati u srednjem veku, dospela u nauku?
 
Лекизан:
Дубровчанин пише као што пишу сви Срби око Дубровника.
Ниси ми одговорио на питање шта пише, коме пише, одакле пише.
Kliknite za proširenje...
Vidi, ovo je srpski nekih 250 godina kasnije. Ako ti tu vidiš identičnost sa dubrovačkim tekstom koji sam postavio, a ne vidiš zašto su Dubrovčani morali zapošljavati prevoditelja za srpski, nema smisla voditi daljnu diskusiju s tobom.
20250704_133703.jpg
 
Mej bregami:
Vidi, ovo je srpski nekih 250 godina kasnije. Ako ti tu vidiš identičnost sa dubrovačkim tekstom koji sam postavio, a ne vidiš zašto su Dubrovčani morali zapošljavati prevoditelja za srpski, nema smisla voditi daljnu diskusiju s tobom.
Kliknite za proširenje...
Не видим какве везе имају и један и други са хрватским.
Istarski_razvod_1325_1.jpg
 
Kole11:
Klasicna zamena teza.

Upravo zagovornici teorije o Hrvatima kao posebnom etnosu u srednjem veku moraju pruziti adekvatne dokaze koji bi prosli ostricu kritickog aparata.

Videli smo da navodi o hrvatskom jeziku kao merilu posebnog etnosa padaju veoma lako, sta imas jos da ponudis kao dokaz?
Kliknite za proširenje...
Šta bi tebi uopće bia dokaz da su Hrvati činili poseban etnos u srednjem vijeku tj. prije 17. st. kad smo izmišljeni od stranih agenata ili koga već?
 
Ovi jedan:
Šta bi tebi uopće bia dokaz da su Hrvati činili poseban etnos u srednjem vijeku tj. prije 17. st. kad smo izmišljeni od stranih agenata ili koga već?
Kliknite za proširenje...
AI:

Odlično pitanje — i vrlo kompleksno. Uopće, da bi se dokazalo postojanje posebnog etnosa kao što su "Hrvati" u srednjem vijeku, bilo bi potrebno zadovoljiti niz kriterija koji prema savremenim naučnim standardima uključuju:



1. Endoetnonim: da sami sebe nazivaju Hrvatima​


To znači da stanovništvo koje se smatra "Hrvatima" u izvorima samo sebe tako naziva – ne da ih drugi tako nazivaju, nego da to ime koriste u samopercepciji, kao element kolektivnog identiteta.


  • Dokaz: pouzdani pisani izvori iz 9–15. veka u kojima se lokalno stanovništvo (npr. iz Dalmacije, Slavonije, ili zaleđa) samoidentifikuje kao “Hrvat” ili koristi izraz “naš jezik je hrvatski”, “naš narod je hrvatski” i sl.
  • Napomena: U srednjem veku ovo je izuzetno retko. Najčešće se pojavljuje u izveštajima spolja (papske isprave, franački ili vizantijski hroničari), a i tada se postavlja pitanje da li pojam "Hrvat" označava etnos, vojno-plemensku strukturu, ili političku organizaciju.


2. Kontinuitet naziva i identiteta kroz vreme​


Nije dovoljno da se neko jednom nazove Hrvatom u 9. veku, a onda ponovo u 17. – treba da postoji kontinuirani niz:


  • etničkog imena (etnonima),
  • jezika ili jezične svesti,
  • običaja, prava, vere (do mere u kojoj diferencira “Hrvatstvo”),
  • kolektivne svesti o pripadnosti tom narodu.
  • Dokaz: niz dokumenata u kojima se kroz vekove vidi da neka zajednica koristi isti naziv za sebe, čuva određene običaje, upravno-pravne norme (npr. “hrvatsko pravo”) itd.


3. Postojanje posebne političke zajednice koja sebe naziva hrvatskom​


Etnos ne mora imati državu, ali bi državna ili teritorijalna organizacija koja koristi etnonim ojačala slučaj.


  • Dokaz: da neko kraljevstvo, kneževina ili župa u svojim poveljama koristi formulacije tipa "regnum Croatorum", "terra Croatorum" ne samo kao toponim, nego kao etničku oznaku.
  • Primeri koje treba problematizovati: termin “regnum Croatiae” se često pojavljuje u ugarskim titulaturama i diplomatiki kao pravni kontinuitet, a ne etnička stvarnost. Isto važi za titule poput “rex Croatiae et Dalmatiae”.


4. Jezička diferencijacija i svesna etnička distinkcija​


Ako jezik, i još važnije svesna jezička identifikacija, razlikuje Hrvate od suseda, to bi bio snažan indikator.


  • Dokaz: primeri u kojima se npr. razlikuje “hrvatski” od “srpskog”, “dalmatskog”, “slavonskog” itd. u srednjem veku.
  • Problem: “hrvatski jezik” se kao izraz retko pojavljuje pre 16–17. veka. Pre se govori o slovinskom, dalmatinskom, iliričkom jeziku. Često je ono što bi danas zvali “hrvatski” identifikovano kao slovinski/ilirik/humski/raški itd.


5. Samosvest i granice – ko su “oni”, a ko “mi”?​


Jedan od najvažnijih faktora u nastanku etnosa jeste svest o razlikovanju od drugih – da se neko percipira drugačijim od suseda: ne samo po veri, nego i po poreklu, jeziku, običajima.


  • Dokaz: opisi granica, sukoba, razlikovanja između “nas Hrvata” i “njih Srba”, Mađara, Mlečana itd. – iz unutrašnje, a ne spoljne perspektive.
  • Upozorenje: u srednjem veku mnoge razlike koje mi danas nazivamo “etničkima” tada su bile verske, feudalne ili lokalne, a ne etničke u modernom smislu.


Dakle – šta bi meni bio​


Minimum bi bio:​


  • jedan ili više autentičnih domaćih izvora (ne samo tuđih hronika) u kojima neka zajednica u Dalmaciji, Slavoniji ili zaleđu:
    • koristi naziv Hrvat za sebe (ne kao političku titulu, nego kao narod),
    • pokazuje neku vrstu kolektivne etničke svesti (npr. "mi Hrvati nasuprot drugima"),
    • i ima neku vrstu kontinuiteta tog identiteta kroz vekove (npr. u pravnim normama, običajima, jeziku ili verskom izrazu),
    • pri čemu se jasno razlikuje od drugih grupa sa kojima živi u kontaktu (npr. Srba, Mađara, Vlaha, Dalmatinaca itd.).


A šta nije dovoljan dokaz?​


  • To što se neko u Rimu 852. godine nazvao "dux Croatorum".
  • To što je papa pisao knezu "kralj Hrvata".
  • To što su Ugari koristili “regnum Croatiae”.
  • To što su se u 19. veku ilirci pozivali na “drevne Hrvate”.

Jer svi ti primeri mogu da označavaju toponim, političku funkciju, pravni naslov, ili projekciju iz kasnijih vekova, a ne etnos u savremenom smislu.



Ako želiš, mogu ti detaljno prikazati šta imamo iz primarnih izvora i koje su tačne reference u vezi s tim – npr. De administrando imperio, Ljetopis popa Dukljanina, povelje Bele IV itd.
 
Kad se već razbacujemo prepiskom s AI da vidim šta meni govori kad mu postavim to isto pitanje:

Što bi bilo dokaz da su Hrvati činili poseban etnos u srednjem vijeku?

ChatGPT said:​

Pitanje identiteta Hrvata kao posebnog etnosa u srednjem vijeku je složeno i povijesno osjetljivo, ali se može argumentirati na temelju nekoliko vrsta dokaza. Evo ključnih elemenata koji ukazuju na to da su Hrvati činili poseban etnos u srednjem vijeku:

🧾 1.​

  • De Administrando Imperio (10. stoljeće) – bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet izrijekom spominje Hrvate kao narod s vlastitim teritorijem, vojskom i vladarima.
  • Franački i papinski izvori – u raznim dokumentima (npr. Annales Regni Francorum) Hrvati se spominju kao zaseban narod, saveznik ili neprijatelj drugih političkih entiteta.
  • Povelje i diplome hrvatskih knezova i kraljeva – koriste termine poput regnum Croatorum i slične, što implicira političku i etničku svijest.

👑 2.​

  • Kneževina (9. st.) i Kraljevina Hrvatska (10.–12. st.)
    • Vladari poput Branimira, Trpimira, Tomislava, Petra Krešimira IV. i Zvonimira.
    • Titule poput dux Croatorum i rex Croatorum ukazuju na političku i identitetsku samostalnost.
    • Crkvena organizacija (npr. uspostava nadbiskupije u Splitu) učvršćuje državni identitet.

🗣️ 3.​

  • Razvoj hrvatskog jezika u crkvenoj i svjetovnoj upotrebi (npr. Bašćanska ploča, 1100. g.)
  • Upotreba glagoljice, pisma specifičnog za hrvatski kulturni krug.
  • Toponimi i etnonimi u dalmatinskom i slavonskom prostoru koji reflektiraju etničku posebnost.

⛪ 4.​

  • Papa Ivan VIII. (879.) u pismima knezu Branimiru priznaje njegovu vlast nad Hrvatima.
  • Crkveni kontakti sa Svetom Stolicom potvrđuju međunarodni status hrvatskih vladara i naroda.

🏺 5.​

  • Razlikovni elementi u materijalnoj kulturi, npr. stećci, crkvena arhitektura, specifični ukrasni motivi.
  • Grobovi s natpisima na glagoljici, križevima i simbolima koji se ne nalaze u istom obliku kod susjednih naroda.

📚 6.​

  • Narodna predaja i kronike (npr. Ljetopis popa Dukljanina) govore o Hrvatima kao posebnom narodu.
  • Imena poput "Horvati" ili "Chrobati" javljaju se dosljedno u izvorima.

Zaključak:​

Hrvati u srednjem vijeku nisu bili samo skup slavenskih plemena, već narod sa:

  • svojom državom,
  • jezikom i pismom,
  • crkvenom strukturom,
  • vanjskopolitičkim priznanjem,
  • i samosviješću.
Sve to su ključevi etničkog identiteta prema modernim historiografskim kriterijima. Ako želiš, mogu ti pripremiti i bibliografiju znanstvenih radova koji to dublje analiziraju. Želiš li?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
Kako bi izgledala Banovina Hrvatska?
2
Odgovora
48
Pregleda
717
Škutor Kićo
Š
M
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
87 88 89
Odgovora
2.216
Pregleda
11.660
Lionman
Lionman
Neno
Amerika sa Hrvatima spremala "oluju"..
Odgovora
1
Pregleda
243
MOST6
MOST6

Back
Top