Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

@SeverZapad @Frontiersman @Ovi jedan @NickFreakyrgios
Ko je nasledio Bornu na mestu kneza?

 

[Frontiersman]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vladislav,_Duke_of_Croatia

 

[NickFreakyrgios]

@SeverZapad @Frontiersman @Ovi jedan @NickFreakyrgios
Ko je na sledio Bornu na mestu kneza?

Требало би Владислав.

 

[АнаиванГорд]

Dakle, sestrić. Zašto sestrić, a ne brat od strica ili stric, i gde su onda posedi Borninog oca, odnosno tih Guduščana i zašto su Borni okrenuli leđa?

 

[АнаиванГорд]

Dakle, sestrić. Zašto sestrić, a ne brat od strica ili stric, i gde su onda posedi Borninog oca, odnosno tih Guduščana i zašto su Borni okrenuli leđa?

Ili neki sinovac , dakle, neko po muškoj liniji, što bi bilo znatno logičnije.

 

[NickFreakyrgios]

Dakle, sestrić. Zašto sestrić, a ne brat od strica ili stric, i gde su onda posedi Borninog oca, odnosno tih Guduščana i zašto su Borni okrenuli leđa?

Насленик је биран уз франачку власт, највероватније нећак.

 

[АнаиванГорд]

Ljudemisl je Bornin ujak, dakle rod po majci, a gde su Bornini muški rođaci...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači onda ni Timočani nisu učestvovali u tom sukobu?
Ne postoji originalan tekst koji bi me ubedio 100% u Živkovićevo viđenje.
Najdalje što se postiže jeste da to može da se uzme u razmatranje.

Što se tiče njegovih teza o "elitama" i nekakvom "političkom" poreklu srpskih kneževina, tek o tome.ne bih govorio, jer ga tu originalni izvor demantuje, i to bukvalno i egzaktno.

Nije to Živkovićevo viđenje. Niti ga je on predložio, niti je među nekakvim znamenitim zastupnicima takvog čitanja.

U principu skoro svi razdvajaju Guduskane od Timočana, a nekolicina ih spaja (pre svega ono što prepisuju od Prvanovića).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle, sestrić. Zašto sestrić, a ne brat od strica ili stric, i gde su onda posedi Borninog oca, odnosno tih Guduščana i zašto su Borni okrenuli leđa?

Ili neki sinovac , dakle, neko po muškoj liniji, što bi bilo znatno logičnije.

Ako je Bornin brat bio mrtav i ukoliko on sam nije imao dece, njegov nećak bi bio zakoniti naslednik.

 

[АнаиванГорд]

Ako je Bornin brat bio mrtav i ukoliko on sam nije imao dece, njegov nećak bi bio zakoniti naslednik.

A neki stric, ili brat od strica. Vidimo da se ubrzo pojavljuje i njegov ujak.

 

[Ovi jedan]

1) Pusti zvuk kada gledaš video snimak.
2) Odgledaj i odslušaj cijeli video uradak.
3) Pročitaj radove Tibora Živkovića na tu temu.

Pogleda sam video pa krenimo redom.

Kad priča o doseljenju Srba Živković koristi DAI, Einharda i jedan neimenovani izvor koji vas spominje u dolinama rijeke Morave i Timoka(lako šta je izvor neimenovan nego vas stavlja u puno manje okvire tj. granice, al ako ti lakše uvrstit ćemo i njega). U svim ostalim slučajevima se spominju Slaveni(Fra Martin i njegov odnos sa Slavenima, problemi Franaka i Slavena u Moravskoj, uzmemiravanje građana Splita od strane Slavena itd).

Na osnovu kojeg izvora(ili izvora) je plavom bojom u ovoj mapi označena gotovo cila BiH i Dalmacija do Splita/Knina kao područje naseljeno Srbima? Nadam se da nije objašnjenje kako se u Einhardovo vrime etnogeneza Srba toliko proširila Dalmacijom i BiH da je i sve ostale Slavene u tim krajevima on smatra Srbima? Jer Einhard to nigdi ne tvrdi već je to proizvoljni zaključak autora.

I čisto da dodam još par zapažanja:

1) gradina nije srpska već slavenska rič

2) spominje se DAI kao jedini pisani izvor o doseljenju Srba i vidljivo je kroz cili prilog da Živković na tom izvoru gradi svoju priču o naseljenju Srba jer ga u više navrata citira(plus ona rečenica od Einharda o Srbima u velikom dijelu ondašnje Dalmacije i neimenovani izvor koji vas smišta u doline rijeka Morave i Timoka).

3) Za vrime boravka Srba u okolici Soluna priča se o ograničenom broju ljudi koju su tu mogli živit(20k ljudi) da bi seobom na ove prostore oni naselili 5-6 puta veće područje i uz to "nametnuli" svoje ime po Dalmaciji i BiH ostalim Slavenima koji su se tu već zatekli? Kako ni samom Živkoviću nije jasno kako je to moguće zaključi da je srpsko pleme najvjerovatnije moralo bit veće i da je brojalo najmanje 20k, a najviše 100k ljudi.

4) I on sam spominje brojku od čak 350k žitelja na području ondašnje Hrvatske(nije na čisto koliko je nas koliko starosjedioca), al ako uzmemo DAI koji je "sveto pismo" onda Konstantin govori ovo: "Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 tisuća konjanika i 100 tisuća pješaka, sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira."


Iz ovog dolazimo do zaključka da je u to vrime srpko pleme moglo imat najviše duša koliko Hrvatska pješaka za u rat. A di je još 60k konjanika i cila ostala posada na brodovima da ne govorim običan narod. Možemo diskutirat jesu li svi oni bili dio hrvatskog plemena i jesu li brojke pretjerane od strane Konstantina, al ako vi odokativno nadodajete(šta brojke šta teritorij) zašto bi mi onda brojali krvna zrnca našoj vojsci ili smanjivali njihovu brojku. I na kraju svega kako je sad moguće da ste vi naselili veće područje i proširili svoje ime po teritoriju današnje Dalmacije i BiH ako ste bili pleme od 20k tisuća ljudi dok smo mi bili onolika sila po DAI-u?

na 19:55 ne mogu skužit ovu rečenicu u kojoj narator govori kako se srpsko pleme razlikovalo od ostalih Slavena. Po čemu se razlikovalo ako mi neko može dešifrirat?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A neki stric, ili brat od strica. Vidimo da se ubrzo pojavljuje i njegov ujak.

Mislim da bi nam to moglo možda ukazivati na to da su su mu braća pokojna ili nesposobna?

 

[Frontiersman]

Pogleda sam video pa krenimo redom.

Kad priča o doseljenju Srba Živković koristi DAI, Einharda i jedan neimenovani izvor koji vas spominje u dolinama rijeke Morave i Timoka(lako šta je izvor neimenovan nego vas stavlja u puno manje okvire tj. granice, al ako ti lakše uvrstit ćemo i njega). U svim ostalim slučajevima se spominju Slaveni(Fra Martin i njegov odnos sa Slavenima, problemi Franaka i Slavena u Moravskoj, uzmemiravanje građana Splita od strane Slavena itd).

Na osnovu kojeg izvora(ili izvora) je plavom bojom u ovoj mapi označena gotovo cila BiH i Dalmacija do Splita/Knina kao područje naseljeno Srbima? Nadam se da nije objašnjenje kako se u Einhardovo vrime etnogeneza Srba toliko proširila Dalmacijom i BiH da je i sve ostale Slavene u tim krajevima on smatra Srbima? Jer Einhard to nigdi ne tvrdi već je to proizvoljni zaključak autora.

I čisto da dodam još par zapažanja:

1) gradina nije srpska već slavenska rič

2) spominje se DAI kao jedini pisani izvor o doseljenju Srba i vidljivo je kroz cili prilog da Živković na tom izvoru gradi svoju priču o naseljenju Srba jer ga u više navrata citira(plus ona rečenica od Einharda o Srbima u velikom dijelu ondašnje Dalmacije i neimenovani izvor koji vas smišta u doline rijeka Morave i Timoka).

3) Za vrime boravka Srba u okolici Soluna priča se o ograničenom broju ljudi koju su tu mogli živit(20k ljudi) da bi seobom na ove prostore oni naselili 5-6 puta veće područje i uz to "nametnuli" svoje ime po Dalmaciji i BiH ostalim Slavenima koji su se tu već zatekli? Kako ni samom Živkoviću nije jasno kako je to moguće zaključi da je srpsko pleme najvjerovatnije moralo bit veće i da je brojalo najmanje 20k, a najviše 100k ljudi.

4) I on sam spominje brojku od čak 350k žitelja na području ondašnje Hrvatske(nije na čisto koliko je nas koliko starosjedioca), al ako uzmemo DAI koji je "sveto pismo" onda Konstantin govori ovo: "Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 tisuća konjanika i 100 tisuća pješaka, sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira."


Iz ovog dolazimo do zaključka da je u to vrime srpko pleme moglo imat najviše duša koliko Hrvatska pješaka za u rat. A di je još 60k konjanika i cila ostala posada na brodovima da ne govorim običan narod. Možemo diskutirat jesu li svi oni bili dio hrvatskog plemena i jesu li brojke pretjerane od strane Konstantina, al ako vi odokativno nadodajete(šta brojke šta teritorij) zašto bi mi onda brojali krvna zrnca našoj vojsci ili smanjivali njihovu brojku. I na kraju svega kako je sad moguće da ste vi naselili veće područje i proširili svoje ime po teritoriju današnje Dalmacije i BiH ako ste bili pleme od 20k tisuća ljudi dok smo mi bili onolika sila po DAI-u?

na 19:55 ne mogu skužit ovu rečenicu u kojoj narator govori kako se srpsko pleme razlikovalo od ostalih Slavena. Po čemu se razlikovalo ako mi neko može dešifrirat?

Moraćeš da tražiš titlove na hrvatskom izgleda.

 

[АнаиванГорд]

Mislim da bi nam to moglo možda ukazivati na to da su su mu braća pokojna ili nesposobna?

A šta misliš o tome da je postao knez na majčevini, pošto posle njegove smrti ubrzo na vlast dolazi njegov ujak?

 

[Kotromanicev sin]

Na osnovu kojeg izvora(ili izvora) je plavom bojom u ovoj mapi označena gotovo cila BiH i Dalmacija do Splita/Knina kao područje naseljeno Srbima? Nadam se da nije objašnjenje kako se u Einhardovo vrime etnogeneza Srba toliko proširila Dalmacijom i BiH da je i sve ostale Slavene u tim krajevima on smatra Srbima? Jer Einhard to nigdi ne tvrdi već je to proizvoljni zaključak autora.

DAI. По Порфирогениту на Цетини је етничка граница Срба и Хрвата. Срби такођер држе Корчулу, Брач, Хвар и Мљет.

 

[NickFreakyrgios]

Ljudemisl je Bornin ujak, dakle rod po majci, a gde su Bornini muški rođaci...

На Тимоку или Пеку ваде злато.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A šta misliš o tome da je postao knez na majčevini, pošto posle njegove smrti ubrzo na vlast dolazi njegov ujak?

Možda?

Borna u franačkim analima postepeno napreduje
* 819. knez Guduskana
* 820. knez Dalmacije
* 821. knez Dalmacije i Liburnije

Ono što je iz Ajnhardovih redova podosta evidentno jeste da za Franke Bornina uloga raste. On je sve važniji i važniji, kako vreme potiče. Njegova titula, takođe, raste. Postaje raskošnija. Prvo je tu samo jedno slovensko pleme, pa onda Dalmacija, a na kraju čak i Liburnija uz Dalmaciju. To znači da u očima Franaka on postepeno postaje sve značajnija figura.

Ako je npr. otac Borne (i tog neimenovanog brata) oženio kćerku nekog dalmatinskog kneza, tako nešto bi potencijalno moglo objasniti s jedne strane uspon Bornine grane porodice, a sa druge zašto nakon Vladislava (Borninog nećaka) dolazi ujak Ljudemisl. Hipotetički govoreći, pripadnik neke izvorne vladajuće porodice.

To bi objasnilo i zbog čega Ljudevit Posavski beži k knezu Ljudemislu. Očekivalo se da je Ljudemisl vlada diskontinuiteta sa Borninom politikom (Borna je bio Ljudevitov neprijatelj) i da će Ljudevita zaštititi, ili mu barem u neku ruku izaći susret (i zajebao se, opako).

 

[Ovi jedan]

DAI. По Порфирогениту на Цетини је етничка граница Срба и Хрвата. Срби такођер држе Корчулу, Брач, Хвар и Мљет.

Konstantin na dva mista nabraja ostale slavenske narode i njihove zemlje, a ne srpske(spominje porijeklo, al ih tada odvaja ka narode i napominje da su njihove zemlje odvojene od Srbije). Pa ako ih car jasno odvaja i ako se oni sami ne dovode u takvu vezu s vama na osnovu čega ih danas svojatate kao i njihove zemlje? Možemo li mi tako svojatat dijelove Poljske i Ukrajine jer su tamo nekoć živili Hrvati i jer se zemlja zvala Bijela Hrvatska?

"Sada, rečena Hrvatska i ostale slavenske zemlje ovako su raspoređene..(pa nabraja Duklju, Travuniju, Konavljane, Paganiju, Zahumlje odvajajući ih od vas..)

"Od vladavine Heraklija, rimskoga cara, o čemu govori pripovijest Hrvata i Srba, svu Dalmaciju i narodi u njoj, kao što su Hrvati, Srbi, Zahumi, Terbounioti, Kanaliti, Dukljani i Arentani, koji su također poznati kao Pagani..."



Iako spominje granicu na Cetini, car nigdi ne govori da je to etnička granica između Srba i Hrvata već granica zemalja uspostavljena 100ak i više godina nakon dolaska Slavena na ove prostore. Zar neko stvarno misli da je nakon svega šta je dole navedeno od Konstanina neko brania Hrvatima da žive di god požele diljem opustošene Dalmacije? I to 20k duša iz srpskog plemena naspram par stotina tisuća Hrvata? To šta smo se mahom koncentrirali na područje koje bila naša prva kneževina to ne znači da Hrvati nisu živili diljem ondašnje Dalmacije šta car tri puta jasno naglašava:

"I tako su, po zapovijedi cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i protjerali Avare iz tih zemalja, i s dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju."


"Ovi su isti Rimljani, protjerani od Avara u doba tog istog cara Bizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, pozapovijedi cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i protjerali Avare iz tih zemalja, i s dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju."


"Od njih se odijelio jedan rod od petoro braće, Kloukas i Lobelos i Koseniz i Mouhlo i Hrobatos i dvije sestre, Tougai Bouga, i došli su sa svojim narodom u Dalmaciju i našli su Avare kao gospodare zemlje. Pošto su jedni s drugima ratovali nekoliko godina, Hrvati su nadvladali i pobili neke od Avara a ostale su prisilili napodložnost. I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare."

 

[Ovi jedan]

Moraćeš da tražiš titlove na hrvatskom izgleda.

Ako je to sve šta imaš napisat nakon šta sam se ne samo potrudia pogledat nego i iznit neko svoje viđenje onog dokumentarca onda ne znam šta bi reka. Baš kukakvički

 

[Kotromanicev sin]

Konstantin na dva mista nabraja ostale slavenske narode i njihove zemlje, a ne srpske(spominje porijeklo, al ih tada odvaja ka narode i napominje da su njihove zemlje odvojene od Srbije). Pa ako ih car jasno odvaja i ako se oni sami ne dovode u takvu vezu s vama na osnovu čega ih danas svojatate kao i njihove zemlje? Možemo li mi tako svojatat dijelove Poljske i Ukrajine jer su tamo nekoć živili Hrvati i jer se zemlja zvala Bijela Hrvatska?

Наравно да су одвојене, јер су посебне кнежевине. Ево из актуелне теме (том твојом пиставком) јел Борна био прво кнез Далмације, па онда Либурније. Хоћеш да кажеш да у тим одвојеним кнежевинама не живе Хрвати јер су ето биле посебне инежевине ?

И гдје Порфирогенит одваја те кнежевине од Срба као народа? Гдје то тако изричито каже?

 

[Frontiersman]

Наравно да су одвојене, јер су посебне кнежевине.

Pa i nisu sve osvojene. Za Travuniju se kaže da je oduvijek bila pod arhontom Srbije.

a ne srpske(spominje porijeklo, al ih tada odvaja ka narode i napominje da su njihove zemlje odvojene od Srbije).

Ne samo kao porijeklo, već kao i tađašnji identitet. Za Zahumljane eksplicitno koristi takvu formulaciju i kaže da su Srbi (od trenutka dolaska na Balkan), dok za Travuniju kaže da je otprilike "autonomna provincija Srbije". Za Paganiju takođe navodi da je pod upravom arhonta Srbije pišući o knezu Petru u poglavlju o Srbiji.

Pa ako ih car jasno odvaja i ako se oni sami ne dovode u takvu vezu s vama na osnovu čega ih danas svojatate kao i njihove zemlje? Možemo li mi tako svojatat dijelove Poljske i Ukrajine jer su tamo nekoć živili Hrvati i jer se zemlja zvala Bijela Hrvatska?

Ko danas svojata te zemlje? Niko. Ovo se odnosi samo na tadašnje stanje srednjeg vijeka.

 

[АнаиванГорд]

Ako je npr. otac Borne (i tog neimenovanog brata) oženio kćerku nekog dalmatinskog kneza, tako nešto bi potencijalno moglo objasniti s jedne strane uspon Bornine grane porodice

Da, ta LJudemislova grana izgleda da ima bolji pedigre od Borninih predaka.

 

[NickFreakyrgios]

Možda?

Borna u franačkim analima postepeno napreduje
* 819. knez Guduskana
* 820. knez Dalmacije
* 821. knez Dalmacije i Liburnije

Ono što je iz Ajnhardovih redova podosta evidentno jeste da za Franke Bornina uloga raste. On je sve važniji i važniji, kako vreme potiče. Njegova titula, takođe, raste. Postaje raskošnija. Prvo je tu samo jedno slovensko pleme, pa onda Dalmacija, a na kraju čak i Liburnija uz Dalmaciju. To znači da u očima Franaka on postepeno postaje sve značajnija figura.

Ako je npr. otac Borne (i tog neimenovanog brata) oženio kćerku nekog dalmatinskog kneza, tako nešto bi potencijalno moglo objasniti s jedne strane uspon Bornine grane porodice, a sa druge zašto nakon Vladislava (Borninog nećaka) dolazi ujak Ljudemisl. Hipotetički govoreći, pripadnik neke izvorne vladajuće porodice.

To bi objasnilo i zbog čega Ljudevit Posavski beži k knezu Ljudemislu. Očekivalo se da je Ljudemisl vlada diskontinuiteta sa Borninom politikom (Borna je bio Ljudevitov neprijatelj) i da će Ljudevita zaštititi, ili mu barem u neku ruku izaći susret (i zajebao se, opako).

818 Абодрити и Борна једном кнез Гундускана

818 на истом месту Абодрити и Бо4рна кнез Гундускана и Тимочана који су однедавно отпали од Бугара и прешли на нсше територије.

Између 818 и 819.
Тимочни који су се оцепили од Бугара такође су хтели истаћи верност краљу али их је он (Људевит) пресрео и преварио да учине издају краљу.
Дакле видимо да су Тимочани покушали неки независтан статус да издејствују.

820. Кнез Далмације
821 Кнез Далмације и Либурније

Оно што би објаснило да 821. умире и да је Владислсв владао вероватно или његов отац Либурнијом.

 

[АнаиванГорд]

Ako je npr. otac Borne (i tog neimenovanog brata) oženio kćerku nekog dalmatinskog kneza, tako nešto bi potencijalno moglo objasniti s jedne strane uspon Bornine grane porodice, a sa druge zašto nakon Vladislava (Borninog nećaka) dolazi ujak Ljudemisl. Hipotetički govoreći, pripadnik neke izvorne vladajuće porodice.

Moguće da Borna nije imao sina, mada mi deluje da mu je sestra bila udata za neku važnu ličnost. Nekako kao da su mu te porodične veze po ženskoj liniji bile politički značajnije od muškog dela familije.

 

[АнаиванГорд]

818 Абодрити и Борна једном кнез Гундускана
818 на истом несту Абодрити и Бирна кнез Гундудускана и Тимочана који су однедавно отпали од Бугара и прешли на нсше територије.

Између 818 и 819.
Тимочни који су се оцепили од Бугара такође су хтели истаћи верност краљу али их је он (Људевит) пресрео и преварио да учине издају краљу.
Дакле видимл да су Тимочани покушали неки независтан статус да издејствују.

820. Кнез Далмације
821 Кнез Далмације и Либурније

Оно што би објаснило да 821. умире и да је Владислсв владао вероватно или његов отац Либурнијом.

Meni u toj priči Timočani i Obodriti nisu jasni iz razloga jer, npr. između Guduščana (ukoliko su oni iz zaleđa Dalmacije) i Timočana s druge strane postoji pojas od oko 400 kilometara naseljen Srbima.