Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

A zašto?

Porfieovenitovi podaci o hrvatskoj mornarici uopšte nisu nešto impresivni. Štaviše, u dobroj su meri ono što i očekujemo od jedne primorske države u tom periodu. Hrvatska je flota po Porfirogenitu i relativno skromna; njihovi brodovi su uglavnom sitniji čak i npr. od tadašnjih danskih.

Valjda je sasvim suprotno i valjda bi Hrvati tapšali, naprotiv, da se ovde radi o nekakvoj imperiji, kakvu su opisali guslar i Nik.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto se toliko skoncentrišem na brodove? Pa, jasno je: Porfirogenit nam donosi broju sagina do koje je došao. On ne zna za broj pešadije, konjice i kondura u njegovo vreme. To je sve prazno; nema podataka. Međutim, poredeći sa podacima o nekadašnjem stanju, on navodi isključivo sagine i kaže da ih Hrvatska ima 30. To je podatak koji je najviše od značaja i koji bi ujedno i trebalo da nas najviše interesuje (u diskusijama o brojnom stanju on se nekako stalno zaobilazi; svi se koncentrišu na podatke o bivšem stanju, a niko se ne trudi ni da se osvrne da Porfirogenit ne zna gotovo ništa o njemu savremenom stanju hrvatske vojske i mornarice, sem isključivo broja sagina).

Pitanje koje sledeće treba da postavimo jeste: da li je Hrvatska oko 950. godina mogla raspolagati sa, u celosti, 30 sagina?

Odgovor je: da, jeste. I ne samo da je hipotetički mogla raspolagati, već najverovatnije i jeste (ili možda nešto malo manje od toga, eventualno; tipa ca. 20-ak).

 

[NickFreakyrgios]

Imaš podatke kod Porfirogenita tačno kako je izgledao pravi bojni brod. Sa tačnim popisom čitavog naoružanja i ljudstva, od 300 članova posade do 10.000 strela. Postavio sam na temu i vidim da si ih pročitao.

Oni rukovaoci sifona za koje su predviđeni laki oklopi su bili zaduženi za grčku vatru, koju si ti pokušao da smestiš nekim čudom na maleni hrvatski brodić.

Говоримо о словенским бродовима?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Говоримо о словенским бродовима?

Ne. O romejskim i mletačkim.

Tim koji bi se morali kriti od ogromne hrvatske pomorske sile, po tvom viđenju.

 

[Mej bregami]

Nema ni jednog spomena pomorske bitke hrvatskog brodovlja ili jedne od sklavinija sa ratnim brodovima druge države. Zapravo gdje se i spominje susret mletačke ratne flote sa slavenskim, da slavenski brodovi bježe na obalu

Za gusarenje veći brodovi nisu trebali, masa otoka je bila dobra polazna baza i zaklon, a trgovački brodovi su se ionako držali kopna na vidiku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema ni jednog spomena pomorske bitke hrvatskog brodovlja ili jedne od sklavinija sa ratnim brodovima druge države. Zapravo gdje se i spominje susret mletačke ratne flote sa slavenskim, da slavenski brodovi bježe na obalu

Za gusarenje veći brodovi nisu trebali, masa otoka je bila dobra polazna baza i zaklon, a trgovački brodovi su se ionako držali kopna na vidiku.

Da. To su ti brodovi za transport omanjih četa na drugo kopno gde bi se bitka borila. I eventualno, za gusarenje. Ako naleti neki brod sa ugovorom, da se ukrcaš na njega, pobiješ ili porobiš njegovu posadu i poharaš utovar.

Ne bi to moglo preživeti otvoreni sukob na vodama ni sa Amalfijem, a kamoli Venecijom ili ne daj bože Vizantijom.

 

[NickFreakyrgios]

Ne. O romejskim i mletačkim.

Tim koji bi se morali kriti od ogromne hrvatske pomorske sile, po tvom viđenju.

Па нахебавали су од малих словенских рибарско-бојних бродова Неретвљана.
Нешто врло слично и неугодно су доживљавали Римљани од Илира.
За хрватске бродове ништа нисам читао нигде сем у овом поглављу.
Тако да не знам стварно.
Заробише и сина млетачког дужда будућег дужда.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па нахебавали су од малих словенских рибарско-бојних бродова Неретвљана.
Нешто врло слично и неугодно су доживљавали Римљани од Илира.
За хрватске бродове ништа нисам читао нигде сем у овом поглављу.
Тако да не знам стварно.

Ne, apsolutno nisu. Nikada.

To o čemu ti govoriš je gusarenje. To znači da kada prolazi trgovački brod neko bez pratnje, oni svojim malim i bržim brodovima doplove do njega, bace kanape sa klinovima ili slično i popnu se na njega, te pobiju ili zarobe posadu.

Dakle, ti govoriš o poharama civilnih, trgovačkih brodova. I mete tog gusarenja su bile isključivo opljačkane ako su bile slabije naoružane (ili potpuno nenaoružane). Kao što rekoh, to nisu bili ratni brodovi (ono što Englezi kažu warship). To su bili transporti gusara.

Mete su u principu bili manji i izolovani brodovi, zato što si tad nešto sigurniji da na palubi nećeš naići na naoružano obezbeđenje.

 

[NickFreakyrgios]

Ne, apsolutno nisu. Nikada.

To o čemu ti govoriš je gusarenje. To znači da kada prolazi trgovački brod neko bez pratnje, oni svojim malim i bržim brodovima doplove do njega, bace kanape sa klinovima ili slično i popnu se na njega, te pobiju ili zarobe posadu.

Dakle, ti govoriš o poharama civilnih, trgovačkih brodova. I mete tog gusarenja su bile isključivo opljačkane ako su bile slabije naoružane (ili potpuno nenaoružane).

Mete su u principu bili manji i izolovani brodovi, zato što si tad nešto sigurniji da na palubi nećeš naići na naoružano obezbeđenje.

Баш ухватиш млетачког дужда на трговачком броду без војне пратње?
Спровели су казнену експедицију Млеци са браћом Хрватима копном и побили их 1001. отприлике. Тако да се нису усуђивали бродовима ући у битку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Баш ухватиш млетачког дужда на трговачком броду без војне пратње?
Спровели су казнену експедицију Млеци са браћом Хрватима копном и побили их 1001. отприлике. Тако да се нису усуђивали бродовима ући у битку.

Rekao sam u principu. Najčešće su bili upotrebljavani tako; za gusarenje. To je bila osnovna svrha.

Da, tradicija pamti da je bilo nekoliko prilično ozbiljnih okršaja (zaboravio sam malčice na to dok sam pisao odgovor, da). I svi pripadaju razdoblju pre nego što je Venecija bila ozbiljna sila. Venecija tada suštinski je bila praktično samo jedan grad-država i na samim počecima svog uspona. Nema nikakve veze sa onim pomorskom silom koju znamo kasnije.

Dakle, doploviš do palube i ukrcaš se na neprijateljski brod i onda tu ide borba prsa u prsa. A ne zabijanjem u neprijateljski brod, prosipanjem grčke vatre i bacanjem drugog oružja sa drugog broda. Već isključivo gusarskim načinom borbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Спровели су казнену експедицију Млеци са браћом Хрватима копном и побили их 1001. отприлике. Тако да се нису усуђивали бродовима ући у битку.

Koji je ovo događaj? Mlečani zajedno sa Hrvatima porazili Neretljane 1001. godine?

 

[NickFreakyrgios]

Rekao sam u principu. Najčešće su bili upotrebljavani tako; za gusarenje. To je bila osnovna svrha.

Da, tradicija pamti da je bilo nekoliko prilično ozbiljnih okršaja (zaboravio sam malčice na to dok sam pisao odgovor, da). I svi pripadaju razdoblju pre nego što je Venecija bila ozbiljna sila. Venecija tada suštinski je bila praktično samo jedan grad-država i na samim počecima svog uspona. Nema nikakve veze sa onim pomorskom silom koju znamo kasnije.

Dakle, doploviš do palube i ukrcaš se na neprijateljski brod i onda tu ide borba prsa u prsa. A ne zabijanjem u neprijateljski brod, prosipanjem grčke vatre i bacanjem drugog oružja sa drugog broda. Već isključivo gusarskim načinom borbe.

Кратак да не смарам биће дужих ако треба и са севера.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Спровели су казнену експедицију Млеци са браћом Хрватима копном и побили их 1001. отприлике. Тако да се нису усуђивали бродовима ући у битку.

Da nisi ti ovde nešto konfabulirao?

Imamo okvirno tada pohod dužda Petra II Orseola. Mlečani su napali neretljansku flotu kod Lastova, porazili je, zarobili rukovodstvo Neretljana i dovezli ih do Trogira, gde je neretljanski vladar kao zarobljenik u zamenu za puštanje prihvatio mir. I tad bi trebalo da su Mlečani od Neretljana oduzeli Korčulu i Lastovo.

Dakle, borbe su bile na moru i tu su bili poraženi, a ne na kopnu. I ne vidim tu nikakve Hrvate na kopnu?

 

[NickFreakyrgios]

https://www.scribd.com/doc/98204576/Venecija-i-Neretvani
https://srpskaenciklopedija.rs/books/slovo-v/page/venecijansko-srpski-odnosi/revisions/23034/changes

"У каснијим се изворима област Неретљана зове Марониа, а Неретљани Мариани, што се тумачи као приморска област, Приморјани. Неретљани се јављају у 9. веку као гусари, који на Јадрану угрожавају пловидбу и трговину, нарочито млетачку, дуж својих обала, али се залећу и на југ до јужне Италије, а на север до Истре и млетачких лагуна. Због тога Млечани подузимају низ углавном безуспешних похода против Неретљана. Неретљански изасланик склапа мировни уговор са дуждом Иваном Партицијаком (829-836), те се Млечани обавезују на годишњи „дар“ Неретљанима, који ће им осигурати пролаз кроз њихове воде. Тај је уговор ускоро прекршен, али је и нови ратни поход дужда Петра III Цандиана 948. остао без већег успеха. Дужд Петар Орсело ускраћује 996. плаћање данка Хрватима и Неретљанима, те године 1000. води велику ратну експедицију против једних и других и побјеђује их. Тиме је моћ Неретљана на мору била сломљена" Хрвати су овде на страни Марона.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada govorimo o mletačkim hronikama koje su kasnije zapisale tu tradiciju o ranijim događajima, i njima treba pristupiti kritički, kao i svemu ostalom. Naime, ti su događaji nastali s jedne strane pod uticajem i određenih antičkih stereotipa; o Ilirima kao strahovitim gusarima, koji su preslikani na savremenije doba, a sa druge realpolitičkom vizijom Serenisime.

Ako se te hronike čitaju, vrlo je jasno kakva poruka njima provejava. Jedna ideološka slika koja za svoj cilj ima da opravda ekspanziju u smeru Dalmacije. U njima, Venecija počinje od žrtve koja pruža otpor, suočava se sa zloćama istočne obale Jadrana i onda biva primorana, ne radi bilo kakvih imperijalnih ciljeva, već iz isključivo odbrambenih i egzistencijalnih, u nameri da kazni kriminalce, zavlada Dalmacijom.

Naravno, nesumnjivo je da osnovne niti u zapisanoj tradiciji sadrže stvarne istorijske događaje i da je zaista bilo ratova i kaznenih ekspedicija, ali te se stvari moraju razumeti u svetlu ideološke slike žrtve koja se bori za opstanak iojss pobeđuje nad razbojnicima radi pravde. U tom su smislu vojni uspesi Slovena na moru iz IX stoleća, opisani u kasnijoj mletačkoj letopisačkoj tradiciji, sasvim sigurno do izvesne mere preuveličani. Upravo zarad pomenute slike, a čija je poenta da se jasno opravdaju teritorijalne pretenzije Mletačke republike (zapravo, opravdanje širenja vlasti na Dalmaciju je nešto što provejava gotovo svim venecijanskim srednjovekovnim hronikama).

 

[NickFreakyrgios]

Kada govorimo o mletačkim hronikama koje su kasnije zapisale tu tradiciju o ranijim događajima, i njima treba pristupiti kritički, kao i svemu ostalom. Naime, ti su događaji nastali s jedne strane pod uticajem i određenih antičkih stereotipa; o Ilirima kao strahovitim gusarima, koji su preslikani na savremenije doba, a sa druge realpolitičkom vizijom Serenisime.

Ako se te hronike čitaju, vrlo je jasno kakva poruka njima provejava. Jedna ideološka slika koja za svoj cilj ima da opravda ekspanziju u smeru Dalmacije. U njima, Venecija počinje od žrtve koja pruža otpor, suočava se sa zloćama istočne obale Jadrana i onda biva primorana, ne radi bilo kakvih imperijalnih ciljeva, već iz isključivo odbrambenih i egzistencijalnih, u nameri da kazni kriminalce, zavlada Dalmacijom.

Исто то примениш на Порфирогенита и све што си писао и слажем се.
Млетачке хронике пишу у назада још персонификације Илира и Кентаура а Порфирогенит прориче будућност.

Рекао сам ти даћу пример то је баш овај.

Важнији је мој наратив и то да будем у праву и паметан од саме историје.
Јер ја сам бирао науку да будем у праву и паметан исто би радио да сам зубар филозоф или кондуктер.
То је Колетових 1℅

 

[Pumpaj Dinstanović]

https://www.scribd.com/doc/98204576/Venecija-i-Neretvani
https://srpskaenciklopedija.rs/books/slovo-v/page/venecijansko-srpski-odnosi/revisions/23034/changes

"У каснијим се изворима област Неретљана зове Марониа, а Неретљани Мариани, што се тумачи као приморска област, Приморјани. Неретљани се јављају у 9. веку као гусари, који на Јадрану угрожавају пловидбу и трговину, нарочито млетачку, дуж својих обала, али се залећу и на југ до јужне Италије, а на север до Истре и млетачких лагуна. Због тога Млечани подузимају низ углавном безуспешних похода против Неретљана. Неретљански изасланик склапа мировни уговор са дуждом Иваном Партицијаком (829-836), те се Млечани обавезују на годишњи „дар“ Неретљанима, који ће им осигурати пролаз кроз њихове воде. Тај је уговор ускоро прекршен, али је и нови ратни поход дужда Петра III Цандиана 948. остао без већег успеха. Дужд Петар Орсело ускраћује 996. плаћање данка Хрватима и Неретљанима, те године 1000. води велику ратну експедицију против једних и других и побјеђује их. Тиме је моћ Неретљана на мору била сломљена" Хрвати су овде на страни Марона.

Venecija upravo od negde kasnog X stoleća postaje sila. Tad prestaje i to razdoblje o kojem znamo gotovo isključivo iz kasnijih hronika i imamo nešto pouzdaniju sliku o mletačkoj istoriji, a ona počinje da postaje prilično ozbiljan faktor na vodenim površinama.

 

[NickFreakyrgios]

Venecija upravo od negde kasnog X stoleća postaje sila. Tad prestaje i to razdoblje o kojem znamo gotovo isključivo iz kasnijih hronika i imamo nešto pouzdaniju sliku o mletačkoj istoriji, a ona počinje da postaje prilično ozbiljan faktor na vodenim površinama.

Па нису ни могли постати сила до слома Неретвљана нису могли да присмрде Драчу Албанији муке са трговином и свим осталим чак су Неретвљанима плаћали данак да их не тероришу.

Шта мислиш шта би Хрвати тек радили са својом војском и морнарицом?
Окупирали Енглеску ,Шпанију,Италију отишли у Америку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Важнији је мој наратив и то да будем у праву и паметан од саме историје.

Znam da si ovo napisao pod premisom da želiš nešto meni da poručiš, ali mogao bi porazmisliti ima li neke ironije u tome i koliko bi se možda mogao prepoznati sam, ako bi porazmislio koliko to važi za tebe.

Pogledaj samo u proteklih par sedmica, primera radi, koliko si izgrešio. Jednu grešku (doslovno, ni jednu jedinu) nisi bukvalno nikada priznao, gotovo kao da mogućnost da si napravio neku grešku možda ne shvataš ni kao nešto fizički nemoguće. Štaviše, ne samo da ne prihvatam u principu nikada da nisi u pravu u vezi skoro ičeg, nego i doživljavaš to kad te neko koriguje kao lični napad, koji se mora opravdati vrlo agresivnim ponašanjem (a koje - potpuno pogrešno - predstavljaš kao navodno nekakvo defanzivno ponašanje, uvek tražeći izgovore za svaki napad i uvredu tvrdnjom da to što te neko ispravlja to doživljavaš kao provokaciju).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта мислиш шта би Хрвати тек радили са својом војском и морнарицом?
Окупирали Енглеску ,Шпанију,Италију отишли у Америку.

Čekaj, je li ovo zapravo znači to da ipak i dalje misliš da je onih 30 lakših brodova nešto prilično ozbiljno tj. da u dalje veruješ u onu nebulozu koju si odvalio o tome da je to nekakva sila koja gospodari većinom Sredozemlja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Исто то примениш на Порфирогенита и све што си писао и слажем се.

DAI uopšte nije hronika, ali i nebitno, ne znam kako misliš da bi ovde izgledala ta primena.

Ne pričamo ni o kakvoj tradiciji o nekakvim današnjim događajima, već o savremenoj Porfirogenitovoj informaciji o tome da je Hrvatska posedovala 30 lakših brodova. Dakle, o informaciji za koju je DAI prvoklasan izvor; savremeno (i izuzetno dragoceno) svedočanstvo.

I to informacija koja ne deluje da je previše preuveličana od brojke koja je tu zaista mogla i biti, na osnovu onog što znamo generalno o mediteranskoj mornarici sredine X stoleća (eventualno je stvaran broj možda bio nešto malo manji od tog).

 

[NickFreakyrgios]

DAI uopšte nije hronika, ali i nebitno, ne znam kako misliš da bi ovde izgledala ta primena.

Ne pričamo ni o kakvoj tradiciji o nekakvim današnjim događajima, već o savremenoj Porfirogenitovoj informaciji o tome da je Hrvatska posedovala 30 lakših brodova. Dakle, o informaciji za koju je DAI prvoklasan izvor; savremeno (i izuzetno dragoceno) svedočanstvo.

I to informacija koja ne deluje da je previše preuveličana od brojke koja je tu zaista mogla i biti, na osnovu onog što znamo generalno o mediteranskoj mornarici sredine X stoleća.

Па ја видим да је видео неки извор од којег му није било добро па се вратио у његово време Хрватска има много мање јер би га било блам да то стави а да не објасни да га не схвате баш озбиљно ту и развлаче га после 1000 година као Херодота по форуму.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ја видим да је видео неки извор од којег му није било добро па се вратио у његово време Хрватска има много мање јер би га било блам да то стави а да не објасни да га не схвате баш озбиљно ту и развлаче га после 1000 година као Херодота по форуму.

Moje je shvatanje da je naleteo na popis raspoloživih snaga i da mu je bio sumnjiv. On je u principu s vremena na vreme stavljao neke svoje komentare, pokušavao da racionalizuje stvari, tražio i objašnjenja (negde jako glupa tj. čisto lupetanje iz današnje perspektive). U ovom slučaju, on je pronašao rešenje tako da objasni da sse hrvatska vojska i mornarica značajno umanjila do njegovog vremena. To je najprostije i najlogičnije tumačenje tog dela, a najčešće su najjednostavniji odgovori i najbliži istorijskoj stvarnosti.

Porazmislimo, kakav je to građanski rat ogromnog formata koji nije nigde bio zabeležen? I u kojem je Hrvatska ostala bez 62,5% svojih sagena? Šta su radili, podelili celu zemlju po liniji Španskog građanskog rata na nacionaliste i socijaliste, pa onda potopili ili zapalili veliku većinu sopstvenih brodova pride? Brodova koji su pravo blago koje se u principu zarobljava, a ne uništava, još ako ćeš sutra koristiti? Pribina napravio toliki pičvajz u zemlji?

Ne pije vodu tako neka opcija. Ako nju eliminišemo, ostaje najracionalnije objašnjenje da je to veliko umanjenje o kojem Porfirogenit govori njegovo obrazloženje kojim je našao da pomiri inkongruengnost njegove stvarnosti (Hrvatske njemu savremene) i istorijskog podatka na koji je negde u arhivima našao.

Nešto veći brodovi su imali svaki svoje ime. Pomorske veze su postojale, razvijene. Već smo govorili na temi o DAI da ima indicija da je delo pisano i koristeći izvesna obaveštajna saznanja. Vrlo je smisleno kako je Porfirogenit mogao doći do procene da je Hrvatska posedovala 30 brodova. To je jedini broj koji je zapisao, jer je i do njega bilo relativno lako doći. I verovatno je vrlo blizak stvarnosti.

Ovako gledište sve objašnjava, ne ostavljajući prostora za neke nedoumice. Čak, ako bismo slično umanjenje primenili i za ostale stavke, koje su ta Porfirogenita nepoznanica (za kvantitativne vrednosti pešadije, konjice i kondura) tj. da i njih ošišamo za 62,5% (hipotetički govoreći, naravno) došli bismo do verovatno približno govoreći stvarnog (eventualno možda samo nešto malcice preuveličanog) brojnog stanja hrvatske vojske i mornarice sredinom X stoleća. Kao što već napisah, umanjeni podaci (kao što je Porfirogenit ošišao broj sagina) iznose oko 15 hiljada vojnika, oko 1 hiljade konjanika i oko 40 kondura (po nekom mom slobodnom tumačenju, oko 25-30 barki i 10-15 kondura sa jedrima).

 

[NickFreakyrgios]

Moje je shvatanje da je naleteo na popis raspoloživih snaga i da mu je bio sumnjiv. On je u principu s vremena na vreme stavljao neke svoje komentare, pokušavao da racionalizuje stvari, tražio i objašnjenja (negde jako glupa tj. čisto lupetanje iz današnje perspektive). U ovom slučaju, on je pronašao rešenje tako da objasni da sse hrvatska vojska i mornarica značajno umanjila do njegovog vremena. To je najprostije i najlogičnije tumačenje tog dela, a najčešće su najjednostavniji odgovori i najbliži istorijskoj stvarnosti.

Porazmislimo, kakav je to građanski rat ogromnog formata koji nije nigde bio zabeležen? I u kojem je Hrvatska ostala bez 62,5% svojih sagena? Šta su radili, podelili celu zemlju po liniji Španskog građanskog rata na nacionaliste i socijaliste, pa onda potopili ili zapalili veliku većinu sopstvenih brodova pride? Brodova koji su pravo blago koje se u principu zarobljava, a ne uništava, još ako ćeš sutra koristiti? Pribina napravio toliki pičvajz u zemlji?

Ne pije vodu tako neka opcija. Ako nju eliminišemo, ostaje najracionalnije objašnjenje da je to veliko umanjenje o kojem Porfirogenit govori njegovo obrazloženje kojim je našao da pomiri inkongruengnost njegove stvarnosti (Hrvatske njemu savremene) i istorijskog podatka na koji je negde u arhivima našao.

Nešto veći brodovi su imali svaki svoje ime. Pomorske veze su postojale, razvijene. Već smo govorili na temi o DAI da ima indicija da je delo pisano i koristeći izvesna obaveštajna saznanja. Vrlo je smisleno kako je Porfirogenit mogao doći do procene da je Hrvatska posedovala 30 brodova. To je jedini broj koji je zapisao, jer je i do njega bilo relativno lako doći. I verovatno je vrlo blizak stvarnosti.

Ovako gledište sve objašnjava, ne ostavljajući prostora za neke nedoumice. Čak, ako bismo slično umanjenje primenili i za ostale stavke, koje su ta Porfirogenita nepoznanica (za kvantitativne vrednosti pešadije, konjice i kondura) tj. da i njih ošišamo za 62,5% (hipotetički govoreći, naravno) došli bismo do verovatno približno govoreći stvarnog (eventualno možda samo nešto malcice preuveličanog) brojnog stanja hrvatske vojske i mornarice sredinom X stoleća. Kao što već napisah, umanjeni podaci (kao što je Porfirogenit ošišao broj sagina) iznose oko 15 hiljada vojnika, oko 1 hiljade konjanika i oko 40 kondura (po nekom mom slobodnom tumačenju, oko 25-30 barki i 10-15 kondura sa jedrima).

Све је то лепо али ја не виде нигде у изворима у том времену нити Хрватску нити грађански рат и тако историја не треба да размишља уопште и то није научни принцип размишљања.
Гад Барнеа са Хајафа универзитета у Израелу стручњак за персијски период јахвистички култ и уопште персијске култове и Елефантине. Писмо које је написано првосвештенику Јерусалима из заједнице из Елефантине одговара егзактно времену Јеремије у Јерусалиму али се он нигде не помиње.
На претпоставку водитеља каже можемо наћи разлог и претпоставку зашто не пише или је изузет али то није посао нас историчара да шпекулишемо или измишљамо једноставно НЕМА НЕМА.
Приватно мишљење са породицом код куће.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovako gledište sve objašnjava, ne ostavljajući prostora za neke nedoumice. Čak, ako bismo slično umanjenje primenili i za ostale stavke, koje su ta Porfirogenita nepoznanica (za kvantitativne vrednosti pešadije, konjice i kondura) tj. da i njih ošišamo za 62,5% (hipotetički govoreći, naravno) došli bismo do verovatno približno govoreći stvarnog (eventualno možda samo nešto malcice preuveličanog) brojnog stanja hrvatske vojske i mornarice sredinom X stoleća. Kao što već napisah, umanjeni podaci (kao što je Porfirogenit ošišao broj sagina) iznose oko 15 hiljada vojnika, oko 1 hiljade konjanika i oko 40 kondura (po nekom mom slobodnom tumačenju, oko 25-30 barki i 10-15 kondura sa jedrima).

Naravno, da se malčice ogradim od ovoga - ne možemo Porfirogenitovo umanjenje broja sagena mehanički kopirati sa 1 stavke o kojoj imamo informacije, na sve 3 preostale. Sasvim je izvesno da je broj pešadije i vrlo moguće konjice bio i još manji, tj. da bi ovde bilo realistično još veće umanjenje nego na 15 i 1 hiljadu.

Ovo sam sad okvirno napisao brojke; iznad navedene su verovatno prevelike tj. ne možemo samo kopirati bez ikakvih varijacija umanjenje i na kopnenu vojsku.