Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Све је то лепо али ја не виде нигде у изворима у том времену нити Хрватску нити грађански рат и тако историја не треба да размипља уопште и то није научни оринцип размишљања.
Гад Барнеа са Хајафа универзитета у Изралу стручњак за персијски период јахвистички култ и уопште персијске култове и Елефантине. Писмо које је написано првосвештенику Јеросалима из заједнице из елефантине одговара егзактно времену Јеремије у Јерусалими али се он нигде не помиње.
На претпоставку водитеља каже можмо нсћи разлог и претпоставку зашто не пише или је изузет али то није посао нас историчара да шпекулишемо или измишљамо једноставно НЕМА НЕМА.
Приватно мишљење са породицом код куће.

Ti najverovatnije opet nisi pročitao ono što sam napisao, ili barem nisi razumeo.

Ako sam ja napisao da ne prepoznajem građanski rat, zašto bi onda u replici napisao 'ali ja ne vidim građanski rat'?

 

[NickFreakyrgios]

Naravno, da se malčice ogradim od ovoga - ne možemo Porfirogenitovo umanjenje broja sagena mehanički kopirati sa 1 stavke o kojoj imamo informacije, na sve 3 preostale. Sasvim je izvesno da je broj pešadije i vrlo moguće konjice bio i još manji, tj. da bi ovde bilo realistično još veće umanjenje nego na 15 i 1 hiljadu.

Ovo sam sad okvirno napisao brojke; iznad navedene su verovatno prevelike tj. ne možemo samo kopirati bez ikakvih varijacija umanjenje i na kopnenu vojsku.

Ја се тиме не бих ни бавио прихватоо бих чињеницу да је простор који Порфирогенит перципира својевременом Хрватском био регионална сила у једном тренутку поштеђени од Василија Македонца доста поштеђени од Бугара ,Печењага и разних пошасти.

 

[NickFreakyrgios]

Ti najverovatnije opet nisi pročitao ono što sam napisao, ili barem nisi razumeo.

Ako sam ja napisao da ne prepoznajem građanski rat, zašto bi onda u replici napisao 'ali ja ne vidim građanski rat'?

Прибина је блатонски кнез отац Коцеља ако је та "Њитра" панонска присајрдинила Хрватску са Далмацијом ако говоримо о периоду пре Мађара онда би извор и имао неког смисла.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@CreamPythagoras mislim da se ovde ponavlja onaj problem kada uopšte ne pratiš diskusionu nit, ili ne shvataš poentu tj. mešaš različite stvari (i one koje su rečene i one koje niko uopšte nije spomenuo).

Npr. ti si doslovno bio napisao da ja, navodno, osporavam da su brojne vrednosti hrvatske vojske i mornarice preuveličane (???) a ja doslovno napisao da ne samo što je to prilično vidljivo, nego tvrdim da je još i sam Porfirogenit lično to primetio.

Porfirogenit ne može naš da opovrgava carska arhivska dokumenta. Ili, drugačijim rečima, ne bi baš smeo. Carstvo nikada ne laže, tako da ako je negde u izvorima pohranjen takav dokument, on mora biti istina. On želi da pronađe ujednačenost i rešenja za određene tvrdnje koje mu nisu bile najjasnije, a ovde je to učinio na taj način što govori o (tobože) velikom umanjenje hrvatskih snaga. I postavlja (stvaran) broj sagina kao dokaz. Na taj način u potpuno isto vreme, s jedne strane prihvata ono što je našao u svom izvoru (iako je našao sumnjivim), a sa druge — koriguje ga.

 

[NickFreakyrgios]

@CreamPythagoras mislim da se ovde ponavlja onaj problem kada uopšte ne pratiš diskusionu nit, ili ne shvataš poentu tj. mešaš različite stvari (i one koje su rečene i one koje niko uopšte nije spomenuo).

Npr. ti si doslovno bio napisao da ja, navodno, osporavam da su brojne vrednosti hrvatske vojske i mornarice preuveličane (???) a ja doslovno napisao da ne samo što je to prilično vidljivo, nego tvrdim da je još i sam Porfirogenit lično to primetio.

Porfirogenit ne može naš da opovrgava carska arhivska dokumenta. Ili, drugačijim rečima, ne bi baš smeo. Carstvo nikada ne laže, tako da ako je negde u izvorima pohranjen takav dokument, on mora biti istina. On želi da pronađe ujednačenost i rešenja za određene tvrdnje koje mu nisu bile najjasnije, a ovde je to učinio na taj način što govori o (tobože) velikom umanjenje hrvatskih snaga. I postavlja (stvaran) broj sagina kao dokaz. Na taj način u potpuno isto vreme, s jedne strane prihvata ono što je našao u svom izvoru (iako je našao sumnjivim), a sa druge — koriguje ga.

На ово сам се надовезао да ли је прибина могао направити толики пичвајз?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1659892
На ово сам се надовезао да ли је прибина могао направити толики пичвајз?

Pa očigledno se nisi nadovezao, jer nisi (ali uopšte) razumeo šta tu piše.

I to stvarno ne znam kako, jer bi trebalo da je prilično očigledno (čak sam pomenup i ni manje ni više no Španski građanski rat koji je bio vođen 1930-ih godina).

 

[NickFreakyrgios]

Pa očigledno se nisi nadovezao, jer nisi (ali uopšte) razumeo šta tu piše.

I to stvarno ne znam kako, jer bi trebalo da je prilično očigledno (čak sam pomenup i ni manje ni više no Španski građanski rat koji je bio vođen 1930-ih godina).

Хоћеш ли да се изјасниш шта си мислио под тим у ком контексту си поменуо Прибину или требам да унајмим судског тумача?
Ја не горим од жеље за комуникацијом на ову тему ако се још трудиш да ми отежаш стварно не бих више овде таворио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прибина је блатонски кнез отац Коцеља ако је та "Њитра" панонска присајрдинила Хрватску са Далмацијом ако говоримо о периоду пре Мађара онда би извор и имао неког смисла.

Da, to je ona alternativna hronologija, koju je još početkom prošlog veka predložio Gavro Manojlović, a podržao u novije vreme Tibor Živković. Po njoj, tzv. Trpimir II je u celosti izmišljen i ne postoje nikakvi dokazi o njegovom postojanju, a taj segment, uključujući i o brojnom stanju vojske nekada, odnosi se zapravo na razdoblje druge polovine IX stoleća. Trpimir koji se pominje, ne bi bio nikakav sekundarni Trpimir, već jedini onaj koji je potvrđen u drugim izvorima; za kojeg zna Gotšalk, čiji natpis imamo očuvan, kao i onu famoznu darovnicu.

Tako bi trebalo da ide hronologija hrvatskih vladara između 852. i 872. godine Trpimir - Krešimir - Miroslav - Pribina. I da, da je taj tzv. Pribina zapravo Pribina iz Donje Panonije, koji je oko 861. godine zbacio Miroslava (Trpimir bi trebalo da je vladao do oko 855. godine, a potom Krešimir nekoliko godina, pre Miroslava). Pribina bi po tom tumačenju nedugo po intervenciji u Hrvatskoj (pod uticajem Franačke, i kao odgovor Vizantiji) preminuoi, te Kocelj ga nasledio marta 861. godine.

Takva hronologija bi donekle više odgovarala našem razumevanju toga kako i kada je pisan DAI, prebacujući ličnosti koje istoriografija uobičajeno smešta u X stoleće skoro jedan celi vek ranije, s jedne strane, a sa druge čak bi i više odgovaralo informacijama koje Porfirogenit donosi o brojnom stanju, zato što bi opisivao ne nešto što je bilo takoreći relativno nedavno, već ispisivao nešto o davnašnjim vremenima, a koje bi potom korigovao svojim podacima da su današnje snage Hrvatske značajnomanje (tj. broj sagena smanjio sa 80 na 30).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хоћеш ли да се изјасниш шта си мислио под тим у ком контексту си поменуо Прибину или требам да унајмим судског тумача?
Ја не горим од жеље за комуникацијом на ову тему ако се још трудиш да ми отежаш стварно не бих више овде таворио.

Pa ne znam kako bih jasnije obrazložio, sem da bukvalno samo ponovim ono što sam već bio napisao, i to po 3. ili 4. put sad već.

Ne pije vodu da je bilo nekakvog strahovitog razaranja i pomora u hrvatskim međusobicama.

Nije bilo došlo ni do kakvog masovnog međusobnog klanja Hrvata i uništavanja ni manje ni više no navodno čak i velike većine (!) hrvatskog brodovlja u tim svađicama, već je Poriforgenit kroz značajno umanjenje hrvatske vojske i flote racionalizovao (tj. pokušao da obrazloži) podatak na koji je našao, a koji je predstavio nerealno velike brojke. Našao je rešenje za protivrečnost (između onoga što mu piše u izvoru i njegove savremene stvarnosti): nije osporavao podatke iz svog izvora (što mu zapravo nije ni tendencija — on u principu nigde ne osporava podatke koje prikuplja i koristi već naprotiv, pokušava svuda da ih uklopi i objasni, bez osporavanja — a ako su podaci još i iz carskih arhiva, to znači da on ni ne sme da ih dovodiu pitanje, jer Carstvo „nikada ne laže“ ), ali je u isto vreme ukazao da je su (stvarne) snage Hrvatske, u njegovo vreme, značajno manje od tih brojki.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam o alternativnoj hronologiji hrvatskih vladara; deluje to primamljivo, zato što ako bi zaista bilo tačno, to bi se samo još dodatno uklapalo u to kako sam razumeo ovaj problem brojnog stanja hrvatske vojske i mornarice. Za to bi bilo potrebno sakupii doslovno svaki najmanji istorijski izvor koji pominje Trpimira, Krešimira, Miroslava i Pribinu, i sve izlistati ovde, uključujući i sve relevantne citate iz DAI, pa da se to detaljno protrese i vidi čija teza ima više osnova, gde je šuplje, itd.

Ali u ono što sam napisao, gotovo u potpunosti sam siguran. Pročitao sam one redove iznova i iznova. Jako je interesantna stvar sa istorijskim izvorima. Pročitate ih 20 puta i onda se iznenadite koliko revoluivan može biti 21. put, jer svaki put se nešto novo otkrije ili poveže (bukvalno ne postoji maksimalan broj) — nemam skoro ni trunke sumnje ds nas sam Porfirogenit obaveštava da su i njemu brojke hrvatske vojske i mornarice nerealno velike. Ali, pošto ne želi — a vrlo moguće i ne sme — da poriče, pronalazi naizgled smisleno rešenje da objasni drugačiju stvarnost od onog što u izvoru piše. I kad se ponovo vratim izvoru, da ga pročitam, nekako to postaje sve očiglednije, svakim novim čitanjem. Takvo tumačenje i (doslovno) rešava sve probleme.

Alternativna hronologija rodoslova najstarije hrvatske dianstije, ako nije tačna, ne poriče rečeno — a ukoliko bi bila bliža istorijskoj stvarnosti, samo dodatno utemeljuje.

 

[NickFreakyrgios]

Da, to je ona alternativna hronologija, koju je još početkom prošlog veka predložio Gavro Manojlović, a podržao u novije vreme Tibor Živković. Po njoj, tzv. Trpimir II je u celosti izmišljen i ne postoje nikakvi dokazi o njegovom postojanju, a taj segment, uključujući i o brojnom stanju vojske nekada, odnosi se zapravo na razdoblje druge polovine IX stoleća. Trpimir koji se pominje, ne bi bio nikakav sekundarni Trpimir, već jedini onaj koji je potvrđen u drugim izvorima; za kojeg zna Gotšalk, čiji natpis imamo očuvan, kao i onu famoznu darovnicu.

Tako bi trebalo da ide hronologija hrvatskih vladara između 852. i 872. godine Trpimir - Krešimir - Miroslav - Pribina. I da, da je taj tzv. Pribina zapravo Pribina iz Donje Panonije, koji je oko 861. godine zbacio Miroslava (Trpimir bi trebalo da je vladao do oko 855. godine, a potom Krešimir nekoliko godina, pre Miroslava). Pribina bi po tom tumačenju nedugo po intervenciji u Hrvatskoj (pod uticajem Franačke, i kao odgovor Vizantiji) preminuoi, te Kocelj ga nasledio marta 861. godine.

Takva hronologija bi donekle više odgovarala našem razumevanju toga kako i kada je pisan DAI, prebacujući ličnosti koje istoriografija uobičajeno smešta u X stoleće skoro jedan celi vek ranije, s jedne strane, a sa druge čak bi i više odgovaralo informacijama koje Porfirogenit donosi o brojnom stanju, zato što bi opisivao ne nešto što je bilo takoreći relativno nedavno, već ispisivao nešto o davnašnjim vremenima, a koje bi potom korigovao svojim podacima da su današnje snage Hrvatske značajnomanje (tj. broj sagena smanjio sa 80 na 30).

Не можемо никако говорити о хрватским краљевима Прибини и Коцељу.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Коцељ_(кнез)
архиепископа са седиштем у Сирмијуму, издавши том приликом посебну повељу упућену словенским кнезовима Растиславу, Сватоплуку (870—894) и Коцељу, у којој потврђује употребу словенског језика у богослужењу.

Методије се враћа 870. године у Блатенску кнежевину и наставља свој рад, у чему му Коцељ пружа подршку, удаљавајући се од владара Источне Франачке Лудвига, чији је вазал, номинално био. Услед пружања подршке словенском богослужењу и вођења самосталне политике, Коцељ је дошао у сукоб са околном германском властелом. Он умире највероватније 872. године, а његови поседи већ 873. године долазе под власт Источне Франачке и њима од 874. године влада Арнулф Корушки.

Дакле из овог времена имамо писмо папе Јована или епископа Митимиру српском кнезу и Коцељу да угости Методија.

рачун других словенских племена и народа, користећи као изговор њихово паганство. У том је периоду, међутим, дошао у сукоб са Методијем, те све више почео долазити под утицај немачких и других западних мисионара који су инсистирали да моравски хришћани користе латински обред. Од 882. до 885. године је учествовао у тзв. Вилхелминерском рату против побуњених велможа у данашњој Аустрији, искористивши то да додатно повећа територије, али и утицај на источнофраначком двору.

Године 885. су након Методијеве смрти из Моравске протерани његови ученици, чиме је престало практиковање литургије на црквенословенском језику у Централној Европи; Папа Стефан V је након тога заузврат Сватоплука признао за „краља Словена“, а исту титулу је за Сватоплука користио и Арнулф Карантанијски.

Сватоплук је погинуо 894. године несрећним случајем, за време једног похода.

Дакке кад би тако писали српску историју било би јако весело Србија од Винодола до Балтика.

Дакле не говори Порфирогенит о Хрватској већ о Блатонској кнежевини чију наследниџу перципира Хрватском.

Тако да националилизовање историје на тај начин не пролази.

Нигде у светској историји Прибина ни Коцељ нису хрватски кнежеви сем код Порфирогенита и још не разумем копање очију са сагенима кад се ради о војскама две различите државе.
Франачко-панонске па свесловенске и на крају хрватске војске и онда анахтонизам Прибине и Коцеља и хрватска војска.

Илирска војска Прокопија-српска војска или хрватска пошто је читав Илирик био њихов.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, to je ona alternativna hronologija, koju je još početkom prošlog veka predložio Gavro Manojlović, a podržao u novije vreme Tibor Živković. Po njoj, tzv. Trpimir II je u celosti izmišljen i ne postoje nikakvi dokazi o njegovom postojanju, a taj segment, uključujući i o brojnom stanju vojske nekada, odnosi se zapravo na razdoblje druge polovine IX stoleća. Trpimir koji se pominje, ne bi bio nikakav sekundarni Trpimir, već jedini onaj koji je potvrđen u drugim izvorima; za kojeg zna Gotšalk, čiji natpis imamo očuvan, kao i onu famoznu darovnicu.

Tako bi trebalo da ide hronologija hrvatskih vladara između 852. i 872. godine Trpimir - Krešimir - Miroslav - Pribina. I da, da je taj tzv. Pribina zapravo Pribina iz Donje Panonije, koji je oko 861. godine zbacio Miroslava (Trpimir bi trebalo da je vladao do oko 855. godine, a potom Krešimir nekoliko godina, pre Miroslava). Pribina bi po tom tumačenju nedugo po intervenciji u Hrvatskoj (pod uticajem Franačke, i kao odgovor Vizantiji) preminuoi, te Kocelj ga nasledio marta 861. godine.

Takva hronologija bi donekle više odgovarala našem razumevanju toga kako i kada je pisan DAI, prebacujući ličnosti koje istoriografija uobičajeno smešta u X stoleće skoro jedan celi vek ranije, s jedne strane, a sa druge čak bi i više odgovaralo informacijama koje Porfirogenit donosi o brojnom stanju, zato što bi opisivao ne nešto što je bilo takoreći relativno nedavno, već ispisivao nešto o davnašnjim vremenima, a koje bi potom korigovao svojim podacima da su današnje snage Hrvatske značajnomanje (tj. broj sagena smanjio sa 80 na 30).

Ovde se, zapravo, delimično i P. Komatina sa Manojlovićem i Živkovićem; on je na ovu temu bio napisao i jednu naučnu raspravu: O hronologiji hrvatskih vladara u 31. glavi spisa De administrando imperio.

Koga interesuje, neka čita. Ovde ću okačiti samo sažetak nsa 102. str.:

Oko Trpimira su potpuno jednoglasni i, rekao bih, argumenti su jako čvrsti. Oko ostalog postoje malo drugačija viđenja. Po Komatini, Krešimir i Miroslav pripadaju prvoj polovini X stoleća (između Muncimira i Tomislava).

Ono što svakako deluje (nisam detaljnije pogledao van Trpimira; tu deluje da je slika baš ubedljiva) jeste da dominantno prihvaćena hronologija po DAI u istoriografiji nije dobra.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam o alternativnoj hronologiji hrvatskih vladara; deluje to primamljivo, zato što ako bi zaista bilo tačno, to bi se samo još dodatno uklapalo u to kako sam razumeo ovaj problem brojnog stanja hrvatske vojske i mornarice. Za to bi bilo potrebno sakupii doslovno svaki najmanji istorijski izvor koji pominje Trpimira, Krešimira, Miroslava i Pribinu, i sve izlistati ovde, uključujući i sve relevantne citate iz DAI, pa da se to detaljno protrese i vidi čija teza ima više osnova, gde je šuplje, itd.

Ali u ono što sam napisao, gotovo u potpunosti sam siguran. Pročitao sam one redove iznova i iznova. Jako je interesantna stvar sa istorijskim izvorima. Pročitate ih 20 puta i onda se iznenadite koliko revoluivan može biti 21. put, jer svaki put se nešto novo otkrije ili poveže (bukvalno ne postoji maksimalan broj) — nemam skoro ni trunke sumnje ds nas sam Porfirogenit obaveštava da su i njemu brojke hrvatske vojske i mornarice nerealno velike. Ali, pošto ne želi — a vrlo moguće i ne sme — da poriče, pronalazi naizgled smisleno rešenje da objasni drugačiju stvarnost od onog što u izvoru piše. I kad se ponovo vratim izvoru, da ga pročitam, nekako to postaje sve očiglednije, svakim novim čitanjem. Takvo tumačenje i (doslovno) rešava sve probleme.

Alternativna hronologija rodoslova najstarije hrvatske dianstije, ako nije tačna, ne poriče rečeno — a ukoliko bi bila bliža istorijskoj stvarnosti, samo dodatno utemeljuje.

То није алтернативна већ је Порфирогенит испричао алтернативу повест Хрватске.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не можемо никако говорити о хрватским краљевима Прибини и Коцељу.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Коцељ_(кнез)
архиепископа са седиштем у Сирмијуму, издавши том приликом посебну повељу упућену словенским кнезовима Растиславу, Сватоплуку (870—894) и Коцељу, у којој потврђује употребу словенског језика у богослужењу.

Методије се враћа 870. године у Блатенску кнежевину и наставља свој рад, у чему му Коцељ пружа подршку, удаљавајући се од владара Источне Франачке Лудвига, чији је вазал, номинално био. Услед пружања подршке словенском богослужењу и вођења самосталне политике, Коцељ је дошао у сукоб са околном германском властелом. Он умире највероватније 872. године, а његови поседи већ 873. године долазе под власт Источне Франачке и њима од 874. године влада Арнулф Корушки.

Дакле из овог времена имамо писмо папе Јована или епископа Митимиру српском кнезу и Коцељу да угости Методија.

рачун других словенских племена и народа, користећи као изговор њихово паганство. У том је периоду, међутим, дошао у сукоб са Методијем, те све више почео долазити под утицај немачких и других западних мисионара који су инсистирали да моравски хришћани користе латински обред. Од 882. до 885. године је учествовао у тзв. Вилхелминерском рату против побуњених велможа у данашњој Аустрији, искористивши то да додатно повећа територије, али и утицај на источнофраначком двору.

Године 885. су након Методијеве смрти из Моравске протерани његови ученици, чиме је престало практиковање литургије на црквенословенском језику у Централној Европи; Папа Стефан V је након тога заузврат Сватоплука признао за „краља Словена“, а исту титулу је за Сватоплука користио и Арнулф Карантанијски.

Сватоплук је погинуо 894. године несрећним случајем, за време једног похода.

Дакке кад би тако писали српску историју било би јако весело Србија од Винодола до Балтика.

Дакле не говори Порфирогенит о Хрватској већ о Блатонској кнежевини чију наследниџу перципира Хрватском.

Тако да националилизовање историје на тај начин не пролази.

Нигде у светској историји Прибина ни Коцељ нису хрватски кнежеви сем код Порфирогенита и још не разумем копање очију са сагенима кад се ради о војскама две различите државе.
Франачко-панонске па свесловенске и на крају хрватске војске и онда анахтонизам Прибине и Коцеља и хрватска војска.

Илирска војска Прокопија-српска војска или хрватска пошто је читав Илирик био њихов.

Ti si opet nešto loše razumeo, jer nigde nisam napisao da su Pribina i Kocelj bili hrvatski kraljevi.

То није алтернативна већ је Порфирогенит испричао алтернативу повест Хрватске.

Da li se samo praviš da nisi razumeo, ili si zaista opet i to loše shvatio?

To je alternativna hronologija, zato što se suprotstavlja konvencionalnoj (konvencionalna govori o nekakvom Trpimiru II posle Tomislava 928. godine, pa Krešimiru, pa Miroslava smešta u 945-949; ona deluje da ima više rupa i problema).

 

[NickFreakyrgios]

Ti si opet nešto loše razumeo, jer nigde nisam napisao da su Pribina i Kocelj bili hrvatski kraljevi.



Da li se samo praviš da nisi razumeo, ili si zaista opet i to loše shvatio?

To je alternativna hronologija, zato što se suprotstavlja konvencionalnoj.

Нисам ни рекао да си ти рекао али Порфирогенит јесте!
Још ако помен војске ставља у тај период не говоримо о Хрватској.
И не разумем уопште нашу историјографију јер то нема човека који не зна да је ово узидано у хрватску историју што би Дукљанин пробао да реши у Дувну настанак Србије и беле и црвене Хрватске под Светоплуком пред крај 9 .века међутим податке о просторању Срба на тим просторима имамо од Ајхарда пре Светоплука.

Која је сад ту трговина са Хрватима ми њима историју они нама море?
Не капирам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам ни рекао да си ти рекао али Порфирогенит јесте!

Nije ni on. Niko ne pominje nikakve hrvatske kraljeve.

Samo su Manojlović i Živković izbacili tu tezu da bi dve Pribine koje se pominju mogle biti, zapravo ista ličnost.

I po toj tezi, franački ban u Panoniji Pribina je 861. ili 862. godine napao Hrvatsku, zbacio Miroslava i gurnuo zemlju u haos, u nameri da je veže jasnije za svog seniora, kralja Ludovika Nemačkog (a kao odgovor određenim spoljno političkim tendencijama cara Mihaila III Amorijca).

To je bila po Živkoviću epoha proxy sukoba i borbi Vizantije i Istočne Franačke u Hrvatskoj za uticaj.

И не разумем уопште нашу историјографију јер то нема човека који не зна да је ово узидано у хрватску историју што би Дукљанин пробао да реши у Дувну настанак Србије и беле и црвене Хрватске под Светоплуком пред крај 9 .века међутим податке о просторању Срба на тим просторима имамо од Ајхарда пре Светоплука.

Која је сад ту трговина са Хрватима ми њима историју они нама море?
Не капирам.

Šta?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ono što je definitivno, jeste da srpski istoričari prednjače u ovim analiziranjima (ovog aspekta) hrvatske istorije. Skoro svi koji su se bavili ovim problemima, uključujući brojem hrvatske vojske i mornarice, Srbi su. SANU akademik Gavro Manojlović i rodom Srbin je bio svojevremeno jedan od najuglednijih hrvatskih istoričara; dekan Filzoofskog fakulteta u Zagrebu, predsednik JAZU. Najnovije teze i analize hrvatske istorije izbacuju Tibor Živković (Živković je dobio i priznanje za razrešenje problma alagija) i Predrag Komatina, a neke ideje i kao nezavisni istoričar Aleksandar Andrić, dok se hrvatski istoričari ovim problemima nešto ne bave preterano mnogo. Sve sami Srbi.

Čak je, zapravo, ako govorimo o ovim problemima i pitanjima hrvatske istorije, ova tema je svojevrsni rekorder i ima više objava, citiranja i analiza nego slične diskusije na npr. forumu hr (mnoge izvore, pa i naučne rasprave, koje smo ovde prošli, oni tamo doslovno nisu ni pomenuli - razne čak nije nisu ni hrvatski istoričari nikad obradili).

Ovaj segment hrvatske srednjovekovne istorije, zapravo, kada pogledamo sve što se pisalo i istraživalo, maltene je više pitanje srpske istoriografije, negoli hrvatske.

 

[Ebisclaus]

Ono što je definitivno, jeste da srpski istoričari prednjače u ovim analiziranjima (ovog aspekta) hrvatske istorije. Skoro svi koji su se bavili ovim problemima, uključujući brojem hrvatske vojske i mornarice, Srbi su. SANU akademik Gavro Manojlović i rodom Srbin je bio svojevremeno jedan od najuglednijih hrvatskih istoričara; dekan Filzoofskog fakulteta u Zagrebu, predsednik JAZU. Najnovije teze i analize hrvatske istorije izbacuju Tibor Živković (Živković je dobio i priznanje za razrešenje problma alagija) i Predrag Komatina, a neke ideje i kao nezavisni istoričar Aleksandar Andrić, dok se hrvatski istoričari ovim problemima nešto ne bave preterano mnogo. Sve sami Srbi.

Čak je, zapravo, ako govorimo o ovim problemima i pitanjima hrvatske istorije, ova tema je svojevrsni rekorder i ima više objava, citiranja i analiza nego slične diskusije na npr. forumu hr (mnoge izvore, pa i naučne rasprave, koje smo ovde prošli, oni tamo doslovno nisu ni pomenuli - razne čak nije nisu ni hrvatski istoričari nikad obradili).

Ovaj segment hrvatske srednjovekovne istorije, zapravo, kada pogledamo sve što se pisalo i istraživalo, maltene je više pitanje srpske istoriografije, negoli hrvatske.

I što tebe tu čudi?

 

[NickFreakyrgios]

Nije ni on. Niko ne pominje nikakve hrvatske kraljeve.

Samo su Manojlović i Živković izbacili tu tezu da bi dve Pribine koje se pominju mogle biti, zapravo ista ličnost.

I po toj tezi, franački ban u Panoniji Pribina je 861. ili 862. godine napao Hrvatsku, zbacio Miroslava i gurnuo zemlju u haos, u nameri da je veže jasnije za svog seniora, kralja Ludovika Nemačkog (a kao odgovor određenim spoljno političkim tendencijama cara Mihaila III Amorijca).

To je bila po Živkoviću epoha proxy sukoba i borbi Vizantije i Istočne Franačke u Hrvatskoj za uticaj.



Šta?

Није Порфирогенит?

" Хрвати у Далмацији били су низ година подложни Францима, као што су раније били у својој властитој земљи, али су њих Франци угњетавали таквом окрутношћу тако да су убијали и дојенчад те су их бацали псима. Хрвати нису више могли трпјети такво понашање Франака, због тога су се побунили, те су побили оне Франке које су имали за своје поглаваре. Због тога на њих је кренула из Франачке велика војска, па иза како су ратовали седам година, коначно су Хрвати успјели надвладати те разбити Франке заједно с њиховим вођом којему је било име Котзилин (Коцил). Од тога времена су они неовисни и самоуправни, и, они су захтијевали свето крштење од бискупа Рима, и били су послани бискупи који су њих крстили, у вријеме њиховог кнеза Пориноу."

Овде је Пориноу Прибина који их је превео у католичанство сасвим могуће да је Порга Прибина.

Ако сам у праву једна варијанта да су Хрвати варијација имена Њитре у том случају би се поклапало са онима иза Багибергије који се жене Мађарима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I što tebe tu čudi?

Šta?

Tebe ne čudi?

Postoje izvori o Hrvatima kojih ni hrvatski istoričari nisu svesni, ili nisu uopšte obrađeni?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim, nisam iznenađen srpskom istoriografijom i specifično njenim interesovanjem za ovo polje hrvatske istorije IX i X stoleća. Srpska vizantologija je generacijama ispred hrvatske, a to je — valjda iz očiglednih razloga, koje nije potrebno obrazlagati — i očekivano.

Ono čime jesam iznenađen je izvesnim nedostatkom interesovanja u sferi hrvatske istoriografije (za ova spec. pitanja). Ima dosta izvora iz grčko-pravoslavnog miljea, da se tako izrazim, a koji su evidentno zapostavljeni, a reč je, svakako, o izuzetno dragocenoj građi za hrvatsku nacionalnu istoriju (a nije kao da Hrvate ne zanima rani srednji vek; štaviše, više ih zanima nego Srbe).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није Порфирогенит?

" Хрвати у Далмацији били су низ година подложни Францима, као што су раније били у својој властитој земљи, али су њих Франци угњетавали таквом окрутношћу тако да су убијали и дојенчад те су их бацали псима. Хрвати нису више могли трпјети такво понашање Франака, због тога су се побунили, те су побили оне Франке које су имали за своје поглаваре. Због тога на њих је кренула из Франачке велика војска, па иза како су ратовали седам година, коначно су Хрвати успјели надвладати те разбити Франке заједно с њиховим вођом којему је било име Котзилин (Коцил). Од тога времена су они неовисни и самоуправни, и, они су захтијевали свето крштење од бискупа Рима, и били су послани бискупи који су њих крстили, у вријеме њиховог кнеза Пориноу."

Овде је Пориноу Прибина који их је превео у католичанство сасвим могуће да је Порга Прибина.

Ако сам у праву једна варијанта да су Хрвати варијација имена Њитре у том случају би се поклапало са онима иза Багибергије који се жене Мађарима.

Pa valjda vidiš da piše Porin, a ne Pribina.

 

[NickFreakyrgios]

Mislim, nisam iznenađen srpskom istoriografijom i specifično njenim interesovanjem za ovo polje hrvatske istorije IX i X stoleća. Srpska vizantologija je generacijama ispred hrvatske, a to je — valjda iz očiglednih razloga, koje nije potrebno obrazlagati — i očekivano.

Ono čime jesam iznenađen je izvesnim nedostatkom interesovanja u sferi hrvatske istoriografije (za ova spec. pitanja). Ima dosta izvora iz grčko-pravoslavnog miljea, da se tako izrazim, a koji su evidentno zapostavljeni, a reč je, svakako, o izuzetno dragocenoj građi za hrvatsku nacionalnu istoriju.

Зато што отвара отровно поље њихове прошлости у контрадикцији са њиховом пропагандом и државном политиком то је јако тешко лакше је змији да сакрије ноге него да прави нове ноге у 21.веку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што отвара отровно поље њихове прошлости у контрадикцији са њиховом пропагандом и државном политиком то је јако тешко лакше је змији да сакрије ноге него да прави нове ноге у 21.веку.

Ne, ne bih rekao da ti je razmišljanje na dobrom putu. Mislim da malčice zalaziš u neke konspirološke vode, u potrazi za (potpuno izlišnim) kompleksnijim obrazloženjima nečeg u stvarnosti prilično jednostavnog. To ti je, zapravo, i na tragu jedne dosta stereotipne percepcije o hrvatskoj staroj istoriji koju gaje srpski novoromantičari i teoretičari zavere. To je jedan fantazijski pogled, koji se zapravo ne zasniva na stvarnom poznavanju kako hrvatske istorije, pa tako ni hrvatskog nacionalnog identiteta ili društvenog pamćenja, već nekim pričicima koje se međusobno dele i samo u krug ponavljaju.

Naprotiv, mislim da je pitanje isključivo (ili gotovo isključivo) verske prirode i povezano sa verskim predrasudama (sa određenom primesom i kulturoloških, pa i uslovno govoreći etničkih, predrasuda). Naime, u određenom stereotipu prema pravoslavnom kulturnom miljeu (tj. grčko-šizmatičkoj tradiciji, da se tako izrazim) i manjku interesovanja za ono što je iz njega proisteklo (makar bilo i vrlo značajno za sopstvenu nacionalnu istoriju, paradoksa li).

 

[NickFreakyrgios]

Pa valjda vidiš da piše Porin, a ne Pribina.

Видим шта пише говори о бискупима и времену Коцеља пише о хрватској војсци и сагенима , кондурима...Али сам сигуран да говори о Прибини!

https://sh.wikipedia.org/wiki/Pribina


Kneževina Donja Panonija u vreme Pribine
Pribina je bio zapadnoslovenski (slovački) knez iz sredine IX veka, koji je upravljao nitranskom (825—833) i blatenskom kneževinom (840—861). Podigao je 828. godine u Nitri prvu crkvu među Zapadnim i Istočnim Slovenima, da bi kasnije i sam prešao u hrišćanstvo, zbog čega se smatra jednim od začetnika hristijanizacije Zapadnih Slovena.

Život
Podaci o njegovoj vladavini su veoma oskudni, ali je izvesno da je tokom svoje Nitranskom kneževinom pored crkava, podigao i čitav niz utvrđenja. Njegov sukob sa moravskim knezom Mojmirom I (830—846) se 833. godine okončao njegovim porazom i on biva primoran da sa porodicom napusti zemlju, dok Mojmir spaja dve kneževine i stvara Veliku Moravsku.

Pribina se sklonio kod Franaka i po nalogu kralja Ludviga I (817—876) biva pokršten, nakon čega mu 840. godine biva dodeljen na upravu posed oko reke Zale u današnjoj Mađarskoj. Na tom prostoru on podiže čitav niz utvrđenja i crkava, a svoju prestonicu smešta u Blatenski kastel, na obali Blatnog jezera. Kralj Ludvig 12.10.848. godine pretvara njegove posede odnosno Blatensku kneževinu u nasledno leno Pribinine porodice.

Knez Pribina je poginuo 861. godine u borbama sa velikomoravskim knezom Rastislavom (846—870), kao franački vazal, a na prestolu ga nasleđuje njegov sin Kocelj (861—872).
Nitranska kneževina
Blatenska kneževina
Kocelj (861—872)
Prethodnik:
? Nitranski knez
825 - 833 Nasljednik:
Nema
Prethodnik:
Nema Blatenski knez
840 - 861 Nasljednik:
Kocelj

Pribina na Wikimedijinoj ostavi
Kategorije: Nepoznata godina rođenjaUmrli 861.Biografije, SlovačkaHistorija Slovačke
Ova stranica je posljednji put izmijenjena 28. novembra 2014. u 23:29.
Tekst je dostupan pod licencom Creative Commons Attribution-ShareAlike; mogu se primijeniti i dodatni uslovi. Za više informacija pogledajte Uslove korištenja.
Pravila o privatnostiO projektuOdricanje odgovornostiKodeks ponašanjaProgrameriStatistikaIzjava o kolačićimaMobilni prikaz
Wikimedia FoundationPowered by MediaWiki

Дакле ово је 1/1 неумитно!

Да није тужно било би смешно.