Srednjovekovna Hrvatska

[NickFreakyrgios]

Ne iz XII, već iz XI stoleća.

I nije prosto samo na osnovu analize jezika, već onoga što u rukopisu piše. Prepisivač se doslovno potpisao. Znamo identitet i prepisivača i naručioca prepisa.

Prvi poznati zapis na rukopisu ostavljen je 1098. ili 1099. godine, što nas upućuje da je rukopis svakako stariji od toga.



To nisu nikakve slabost koje na neki način dovode u pitanje datovanje rukopisa. Sasvim je normalno da rukopis ima više od jedne ruke; pisar ode negde nekom drugom prilikom, boli ga ruka i slično i onda deo posla privremeno nastavi neko drugi.

Identifikacija više ruku u rukopisu je nešto što se kada je reč o baš starim rukopisima itekako očekuje i nije ukazatelj da je rukopis mlađi nego što se misli. Naprotiv, možda bi čak moglo biti i argument za posve suprotno, jer to nije nešto neuobičajeno za period iz kojeg rukopis potiče.

Напоменуо си ми на основу потписа.Ок међутим то и даље није 10. век.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oni etnonime Hrvat i Srbin koriste u funkciji potpunog sinonima samo na prostoru Duklje odnosno Crne Gore i Hercegovine. Zato i pišu Mihailo vladar Hrvat, Petrilo vladar Hrvata...

Da li bi dotičnu tvrdnju mogao ičim dokazati?

 

[NickFreakyrgios]

Izvini nisam dobro shvatio.
Milsio sam da govoris o motivima pomena te crvene hrvatske.
Ili si o tome i govorio?

Па о разним сегментима дела између осталог и то. Да то је везао за Шубиће.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Напоменуо си ми на основу потписа.

Ne samo na osnovu potpisa koji je ostavio pisar, već i na osnovu zapisa. Zapisi su na rukopisima pravo blago, jer nam svedoče o rukopisu kroz istoriju. Nekada sadrže tačnu godinu nastanka zapisa, a ponekad neke podatke na osnovu kojih možemo posredno datovati nastanak zapisa sa većom ili manjom preciznosti. Ili npr. da se po rukopisu prepozna identitet zapisivača. Proučavanje zapisa je sa aspekta palegrafskih studija prava mala nauka za sebe, zato što postoje pravopisna rešenja koja specifično odgovaraju određenoj epohi, pa je tako čitanje zapisa na rukopisu jedan put kroz vreme.

Postoji, kao što rekoh, na rukopisu jedan zapis iz 1098/9. godine. To je svedočanstvo da je rukopis nastao pre toga. Onda imamo razne zapise iz XIV stoleća, potom zapise nasstale u XVI stoleću,...itd. Tu se proučava i jezik kojim su zapisi pisani, naravno.

Zapisi na starim rukopisima imaju ulogu skoro kao godovi u deblu drveta, figurativno govoreći. Može se na osnovu njih rukopis provući kroz vekove, naslutiti kad je to bio konsultovan, kojom prilikom, itd...stari rukopisi baš zato što su toliko matori imaju koliko hoćeš zapisa, a to je slučaj i sa najstarijim prepisom DAI.

 

[Mrkalj]

Teza o tome da je latinska redakcija mistifikacija iz XVII stoleća se oslanja na ideju da je mletački dužd zapravo prvi koji je izmislio Crvenu Hrvatsku, a koja je potom interpolisana u latinsku redakciju.

sve sam ubeđeniji da je tačno da je zapravo latinska redakcija Dukljanina mlađa od hrvatske.
To bi i savršeno objasnilo pojavu Crvene Hrvatske. Dakle, ne njeno nekakvo izbacivanje, već dodavanje u mlađoj recenziji tj. u obradi originalnog izvora. Izvora koji jeste, makar posredno, u izvodima, koristio i Dandolo.

Ako je Dandolo možda stvorio Crvenu Hrvatsku, ili tako neko iz mletačke kuhinje (sad se zaista slobodno izražavam, ne hvatati me za reči) to bi značilo da je mletački dužd, koji je uzeo titulu i Hrvatske i Dalmacije, želeo produžiti svoj uticaj sve tamo do Drača, gde su Mlečani bacali scoje oko. To bi se uklapalo i sa svim što znamo o Dandolovoj hronici, koja je jedan jako problematičan i tendenciozan istorijski izvor (čak i za standarde koji su važili za hronike iz XIV st.) prepun svakojakih anahronizama.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Riva+od+Hrvatov

Dakle, Riva Slovena je u uvodnoj rečenici kataloga odštampanog na zadnjoj strani knjige iz 1709. godine:

Ispravnik za erei ali redovnizi ispovidnizi, i za pokornici : prenesen s' latinskoga yazika v slovignski = Breve direttorio per sacerdoti confessori e per penitenti : tradotto dalla lingua latina, nella illirica / [otcza Ivanna Polanka ; tumacen... po popu Scymunu Budineu Zadraninu]. - [3. izd.]. - In Venezia : Si vende da Bartolo Occhi, 1709. - 264 str. ; m8°.

nazvana Riva od Hrvatov:

"Broy kgnigh hervaschih gimenovanih od zdola nahodise u butighi Bartula Occhi kgnigara na Rivi od Harvatou pod slamenyem S. Dominica, cina tolikoyer occitna yest."

https://forum.krstarica.com/threads/ciji-je-nas-jezik.251784/page-116#post-28462014

 

[Stefan2828]

Да која за сад претпоставља да је рукопис из 12. века на основу лингвистичке анализе.
Опет чак и да је тако дело показује слабости у одређеним поглављима видљиво да га није писала једна особа не може бити крунски доказ без спољашње потврде у изворима.

То је Скиличин настављач није Скилица.Скилица пише до 1057.

A kako objašnjavaš Ivana Zonaru odnosno njegovu tvrdnju: "Treće godine vladanja njegova (cara Mihajla VII.) narod Hrvata, koje neki zovu također i Srbima, navali da zauzme Bugarsku." ?

 

[SeverZapad]

A kako objašnjavaš Ivana Zonaru odnosno njegovu tvrdnju: "Treće godine vladanja njegova (cara Mihajla VII.) narod Hrvata, koje neki zovu također i Srbima, navali da zauzme Bugarsku." ?

Kako ti objasnjavas Dalimilovu Hroniku?

 

[NickFreakyrgios]

Ne samo na osnovu potpisa koji je ostavio pisar, već i na osnovu zapisa. Zapisi su na rukopisima pravo blago, jer nam svedoče o rukopisu kroz istoriju. Nekada sadrže tačnu godinu nastanka zapisa, a ponekad neke podatke na osnovu kojih možemo posredno datovati nastanak zapisa sa većom ili manjom preciznosti. Ili npr. da se po rukopisu prepozna identitet zapisivača. Proučavanje zapisa je sa aspekta palegrafskih studija prava mala nauka za sebe, zato što postoje pravopisna rešenja koja specifično odgovaraju određenoj epohi, pa je tako čitanje zapisa na rukopisu jedan put kroz vreme.

Postoji, kao što rekoh, na rukopisu jedan zapis iz 1098/9. godine. To je svedočanstvo da je rukopis nastao pre toga. Onda imamo razne zapise iz XIV stoleća, potom zapise nasstale u XVI stoleću,...itd. Tu se proučava i jezik kojim su zapisi pisani, naravno.

Zapisi na starim rukopisima imaju ulogu skoro kao godovi u deblu drveta, figurativno govoreći. Može se na osnovu njih rukopis provući kroz vekove, naslutiti kad je to bio konsultovan, kojom prilikom, itd...stari rukopisi baš zato što su toliko matori imaju koliko hoćeš zapisa, a to je slučaj i sa najstarijim prepisom DAI.

Добро да али како наука напредује све се мање ослања на лингвистику око датовања извора.
Сасвим сигурно ће доћи то на ред пратећи у задње време дед си сколаре атеисте то је хаос како се најмањи детаљи виде и промене контекста , реда речи у реченици да су лингвити попут ових школовани историјски јако би мало тога остало аутентично.

 

[Stefan2828]

Jok. Neuporedivo.

1) Najstariji rukopis Dukljaninovog spisa je iz 1649. godine, nastao u vreme dužda Frančeska Molina (1646-1655). Hronološki je razdvojen od autografa (ukoliko nije falsifikat s kraja XV ili početka XVI stoleća) između 350 i 500 godina. Najstariji prepis DAI je iz perioda između 1059. i 1073. godine. Nastao iza vreme cara Konstantina X (1059-1067), Romana IV (1067-1071) ili Mihaila VIII (1071-1078). Najstariji prepis DAI od autografa deli oko jedan vek, ili u najgoroj situaciji koja decenija više.

2) Postoje dve različite recenzije Letopisa Popa Dukljanina. Dva sušinski zasebna dela (uslovno govoreći i 3, zato što čak i Orbinova italijanska recenzija sadrži određene svoje specifičnosti zbog koje se govori i o italijanskoj recenziji...ili čak i 4, ako bismo dodali još i neke razlike koje su nastale posle Marulićevog prevoda na latinski), nastala jedan na osnovu drugog, ili pak i jedno u drugo na osnovu neke starije verzija koja je poslužila kao uzor za nastajanje oba spisa. Tako da modifikacije tog spisa nisu stvar nekakvih pretpostavki, već potpuno nesporne činjenice. Imamo celi niz niz rukopisa, koji su faktički različita dela. Ne postoje višestruke recenzije DAI. Samo jedna jedina verzija.

Ako je najstariji rukopis Popa Dukljanina tek iz 17. stoljeća kako onda objašnjavaš da su Andrea Dandolo i Flavio Biondo pisali isto ono što piše u tom rukopisu ali u 14. stoljeću i 15. stoljeću? Zar to nije dokaz da je taj rukopis postojao makar u 13. stoljeću i 12. stoljeću? Nisu valjda Dandolo i Biondo izumili stroj za putovanje kroz budućnost zatim došli do 17. stoljeća kopirali taj rukopis pa se vratili nazad u 14. stoljeće i 15. stoljeće?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A kako objašnjavaš Ivana Zonaru odnosno njegovu tvrdnju: "Treće godine vladanja njegova (cara Mihajla VII.) narod Hrvata, koje neki zovu također i Srbima, navali da zauzme Bugarsku." ?

Zonara je nastavljač Produžene verzije Skilicine hronike. Preuzeo je od nje poistovećivanje Srba i Hrvata.

 

[Mrkalj]

Ako je najstariji rukopis Popa Dukljanina tek iz 17. stoljeća kako onda objašnjavaš da su Andrea Dandolo i Flavio Biondo pisali isto ono što piše u tom rukopisu ali u 14. stoljeću i 15. stoljeću? Zar to nije dokaz da je taj rukopis postojao makar u 13. stoljeću i 12. stoljeću? Nisu valjda Dandolo i Biondo izumili stroj za putovanje kroz budućnost zatim došli do 17. stoljeća kopirali taj rukopis pa se vratili nazad u 14. stoljeće i 15. stoljeće?

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-50126229
https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-50126017

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je najstariji rukopis Popa Dukljanina tek iz 17. stoljeća kako onda objašnjavaš da su Andrea Dandolo i Flavio Biondo pisali isto ono što piše u tom rukopisu ali u 14. stoljeću i 15. stoljeću? Zar to nije dokaz da je taj rukopis postojao makar u 13. stoljeću i 12. stoljeću? Nisu valjda Dandolo i Biondo izumili stroj za putovanje kroz budućnost zatim došli do 17. stoljeća kopirali taj rukopis pa se vratili nazad u 14. stoljeće i 15. stoljeće?

Ne sporim ja to. Može biti dokaz. Najčešće se tako i tumači. Tako i Tibor Živković to vidi, kao što već rekoh.

Ali, postavlja se pitanje zašto nije Dandolo više koristio Dukljaninov spis kao izvor, ukoliko je imao uvid u njega? Zbog čega imamo samo taj delić?

 

[NickFreakyrgios]

A kako objašnjavaš Ivana Zonaru odnosno njegovu tvrdnju: "Treće godine vladanja njegova (cara Mihajla VII.) narod Hrvata, koje neki zovu također i Srbima, navali da zauzme Bugarsku." ?

То је 12. век.Хрвстска већ под Мађарима.

 

[Stefan2828]

Zonara je nastavljač Produžene verzije Skilicine hronike. Preuzeo je od nje poistovećivanje Srba i Hrvata.

Zašto Zonara pišu da su Hrvati (Srbi) krenuli da osvoje Bugarsku? Pa Skilica ili njegov nastavljač je pisao da su Hrvati (Srbi) bili saveznici Bugara u borbi protiv Bizanta. Tek mi sad ništa nije jasno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро да али како наука напредује све се мање ослања на лингвистику око датовања извора.
Сасвим сигурно ће доћи то на ред пратећи у задње време дед си сколаре атеисте то је хаос како се најмањи детаљи виде и промене контекста , реда речи у реченици да су лингвити попут ових школовани историјски јако би мало тога остало аутентично.

Ja sve vreme pišem o godinama koje se nalaze na zapisima i o podacima koje oni posredno donose, a ti se uhvatio lingvistike iz nekog razloga. XD Lingvistika uopšte nije bila ključna oko datovanja rkp Par grec 2009. Samo je potvrdila ono što se već pretpostavlja na osnovu onoga što u samom rukopisu i stoji zapisano.

I nemam pojma odakle ti to da se nauka sve manje oslanja na lingvistiku oko datovanja izvora. Mislim da bih mogao reći i da je definitivno netačno. Naprotiv, multidisciplinaran pristup zapravo sve više i više dobija na značaju, a ne manje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto Zonara pišu da su Hrvati (Srbi) krenuli da osvoje Bugarsku? Pa Skilica ili njegov nastavljač je pisao da su Hrvati (Srbi) bili saveznici Bugara u borbi protiv Bizanta. Tek mi sad ništa nije jasno.

U Skilicinoj osnovnoj hronici nema poistovećivanja Hrvata i Srba. To nastupa u Produžetku njegove hronike, kada se Srbin i Hrvat tretiraju kao potpuni sinonimi, kao dva imena za jedan te isti narod. Tu praksu takvog imenovanja Zonara, koji u suštini samo nastavlja tamo gde je produžetak Skilicine hronike stao, preuzima. Za produžetak Skilicine hronike i za Zonaru, to su dva imena, kao npr. Mađar/Turčin.

 

[NickFreakyrgios]

[

Ja sve vreme pišem o godinama koje se nalaze na zapisima i o podacima koje oni posredno donose, a ti se uhvatio lingvistike iz nekog razloga. XD Lingvistika uopšte nije bila ključna oko datovanja rkp Par grec 2009. Samo je potvrdila ono što se već pretpostavlja na osnovu onoga što u samom rukopisu i stoji zapisano.

I nemam pojma odakle ti to da se nauka sve manje oslanja na lingvistiku oko datovanja izvora. Mislim da bih mogao reći i da je definitivno netačno. Naprotiv, multidisciplinaran pristup zapravo sve više i više dobija na značaju, a ne manje.

Пртећи новије историчаре да се за датовање извора не ослањају на лингвистику.

 

[Stefan2828]

Zonara je nastavljač Produžene verzije Skilicine hronike. Preuzeo je od nje poistovećivanje Srba i Hrvata.

Šta je sa Mihajlom Delovskim? On je koliko ja znam isto pisao da u Duklji žive Hrvati.

 

[NickFreakyrgios]

Šta je sa Mihajlom Delovskim? On je koliko ja znam isto pisao da u Duklji žive Hrvati.

Он је такође радио допуне дела.
Код Скилице оригиналног само неколико помена Хрвата има као савезника у борби са Бугарском.

 

[Mrkalj]

Ali, postavlja se pitanje zašto nije Dandolo više koristio Dukljaninov spis kao izvor, ukoliko je imao uvid u njega? Zbog čega imamo samo taj delić?

@Kole11

Ovde neko krade intelektualnu svojinu?

 

[SeverZapad]

Šta je sa Mihajlom Delovskim? On je koliko ja znam isto pisao da u Duklji žive Hrvati.

Jedna opservacija.
nisam cuo ni jednog relativno normalnog Srbina da upire da dokaze kako su Srbi starosedeoci Istre, Kvarnera,Krbave itd, medjutim, opsesija Hrvata da dokazu da se bas Hrvati nalaze u centru srpskog etnickog prostora, kojinje bukvalno ekvicalent ovim gore pobrojanim hrvatskim prostorima, je jasan pokazatelj koji narod ima veci problem sa poreklom, premda i Srba ima svakakvih, ali vi po ovom principu prednjacite.

 

[Stefan2828]

U Skilicinoj osnovnoj hronici nema poistovećivanja Hrvata i Srba. To nastupa u Produžetku njegove hronike, kada se Srbin i Hrvat tretiraju kao potpuni sinonimi, kao dva imena za jedan te isti narod. Tu praksu takvog imenovanja Zonara, koji u suštini samo nastavlja tamo gde je produžetak Skilicine hronike stao, preuzima. Za produžetak Skilicine hronike i za Zonaru, to su dva imena, kao npr. Mađar/Turčin.

Nisam te to pitao nego zašto nastavljač od Skilice piše da su Srbi (Hrvati) ratovali na strani Bugarske protiv Bizanta a onda Zonara tvrdi da su Hrvati (Srbi) zapravo napali Bugarsku? Zanima me jesu li oni u tom ratu bili na strani Bugarske ili su je napali? Kontradiktorno je sve to.

 

[Stefan2828]

Jedna opservacija.
nisam cuo ni jednog relativno normalnog Srbina da upire da dokaze kako su Srbi starosedeoci Istre, Kvarnera,Krbave itd, medjutim, opsesija Hrvata da dokazu da se bas Hrvati nalaze u centru srpskog etnickog prostora, kojinje bukvalno ekvicalent ovim gore pobrojanim hrvatskim prostorima, je jasan pokazatelj koji narod ima veci problem sa poreklom, premda i Srba ima svakakvih, ali vi po ovom principu prednjacite.

Kako će te dokazati da ste starosjedioci Istre, Kvarnera, Krbave kada to ne piše u niti jedan dokumentu iz srednjeg vijeka? To bi čak i za vas bilo previše. Mada ne triba zaboraviti likove poput Jovana Deretića ili Miroljuba Petrovića koji tvrde da su Rusi, Poljaci, Česi, Slovaci, Bugari, Mađari, Rumunji, Nijemci, Talijani, Portugalci, Norvežani, Šveđani, Irci svi zapravo Srbi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam te to pitao nego zašto nastavljač od Skilice piše da su Srbi (Hrvati) ratovali na strani Bugarske protiv Bizanta a onda Zonara tvrdi da su Hrvati (Srbi) zapravo napali Bugarsku? Zanima me jesu li oni u tom ratu bili na strani Bugarske ili su je napali? Kontradiktorno je sve to.

Zato što koriste ta dva etnonima kao sinonime. Jedan piše Hrvat, a drugi onda umesto toga napiše Srbin, a gde je ovaj napisao Srbin, on napiše Hrvat, i slično.

 

[SeverZapad]

Kako će te dokazati da ste starosjedioci Istre, Kvarnera, Krbave kada to ne piše u niti jedan dokumentu iz srednjeg vijeka? To bi čak i za vas bilo previše. Mada ne triba zaboraviti likove poput Jovana Deretića ili Miroljuba Petrovića koji tvrde da su Rusi, Poljaci, Česi, Slovaci, Bugari, Mađari, Rumunji, Nijemci, Talijani, Portugalci, Norvežani, Šveđani, Irci svi zapravo Srbi.

Iznenadio bi se sta sve pise, ali ljudi ti upravo skreci paznju da nije sve sto pise apsolutna istina.
Imas nemacke autore koji pisu da su Hrvati zapravo Srbi koji zive po planinama Bohemije itd, ali to niko ne uzima previse ozbiljno.
Pa, da ne pominjuem sta bi se sve moglo isplesti ko Borne i Timocana .