Srednjovekovna Hrvatska

[FDDD]

Jedina stvar na kojoj se zasniva uverenje da je tzv. latinska redakcija dela Popa Dukljanina starija od sredine XIV stoleća jeste hronika Andrije Dandola, koja bi trebalo da posle Dukljanina prva pominje Crvenu Hrvatsku.

To je sve što imamo. Ne postoji niti jedan jedini drugi izvor koji koristi neke druge detalje, da bismo znali da je imao pristup Dukljaninu.

Teza o tome da je latinska redakcija mistifikacija iz XVII stoleća se oslanja na ideju da je mletački dužd zapravo prvi koji je izmislio Crvenu Hrvatsku, a koja je potom interpolisana u latinsku redakciju.

Ja sam svojevremeno bio vrlo skeptičan i kritičan prema tezama o tome da je latinski Dukljanin znatno kasnija krivotvorina, i smatram da i dalje ne postoje suštinski dokazi za tu tezu (a posebno da je Orbini navodno napravio falsifikat). Ali u svetlu različitih teza koje su nastale sve nezavisna jedna od druge, sve sam ubeđeniji da je tačno da je zapravo latinska redakcija Dukljanina mlađa od hrvatske.

To bi i savršeno objasnilo pojavu Crvene Hrvatske. Dakle, ne njeno nekakvo izbacivanje, već dodavanje u mlađoj recenziji tj. u obradi originalnog izvora. Izvora koji jeste, makar posredno, u izvodima, koristio i Dandolo.

Ako je Dandolo možda stvorio Crvenu Hrvatsku, ili tako neko iz mletačke kuhinje (sad se zaista slobodno izražavam, ne hvatati me za reči) to bi značilo da je mletački dužd, koji je uzeo titulu i Hrvatske i Dalmacije, želeo produžiti svoj uticaj sve tamo do Drača, gde su Mlečani bacali scoje oko. To bi se uklapalo i sa svim što znamo o Dandolovoj hronici, koja je jedan jako problematičan i tendenciozan istorijski izvor (čak i za standarde koji su važili za hronike iz XIV st.) prepun svakojakih anahronizama.

@FDDD šta ti misliš

Sasvim pristojna teorija. Za nesto za sta ne postoje drugi nezavisni izvori niti kakav drugi pomen, jasno je da je necija izmisljotina.
Nego, zasto bas "Crvena" Hrvatska?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sasvim pristojna teorija. Za nesto za sta ne postoje drugi nezavisni izvori niti kakav drugi pomen, jasno je da je necija izmisljotina.
Nego, zasto bas "Crvena" Hrvatska?

Pa bre strane sveta. Isto kao što smo imali Belu Rusiju i Crvenu Rusiju. Tj. danas Belorusiju i Ruteniju.

Crvena boja označava jug.

 

[FDDD]

Pa bre strane sveta. Isto kao što smo imali Belu Rusiju i Crvenu Rusiju. Tj. danas Belorusiju i Ruteniju.

Crvena boja označava jug.

Aha sad mi je jasno, analogija. "Bela" i "crvena" Hrvatska.
Barem u tome ima istorijsko uporiste.

 

[Kole11]

Ne postoji niti jedan jedini drugi izvor koji koristi neke druge detalje, da bismo znali da je imao pristup Dukljaninu.

Koliko ti nemas pojma ni o cemu....

 

[NickFreakyrgios]

Pre nego što je Orbini premijerno objavio i preveo Dukljanina 1601. godine, dve što imamo je jedan kratak ispis u hronici Andrije Dandola u hronici pisanoj između 1344. i 1352. godine.

To je sve. Jedan vrlo kratko segmentić.

To što je između 1448. i 1458. godine Flavio Bjondo napisao identično nema nikakvu vrednost. Bjondu je izvor Dandolo i on ga samo prepisuje, od reči do reči. Bjondo ne koristi Popa Dukljanina, već Andriju Dandola. Tako da treba da pričamo isključivo u kontekstu Dandola i problema njegovih izvora.

Je li to; da jedna kratka rečenica mletačkog dužda - dovoljno da se potvrdi starost latinskog Dukljanina, u ovom formatu kakav nam je ostao u XVII veku? Mislim da je to nešto što je većina istraživača previđala, uključujući i Tibora Živkovića u najnovije vreme.

Није можда превиђање већ историчар не сме на основу сумње да оштар рез јер прво тако нешто је лакше и политички неутралније да да особа која није са Балкана. Сасвим сигурно је нешто постојало и пре 14. века можда али какав то доказ даје да је сваки сегмент дела аутентичан на основу неких реченица?
Тибор Живковић је почео да масакрира али није желео вероватно да тотално уништи наратив.
Јер је рецимо знао да се за Волшке Бугаре не зна пре 12. века то га је вероватно навело на Барског епископа. Он је такође раставио на 3 или 4 лејера у сасвим другим врененима писаним где неки ехо у Ватикану постоји неки писци из 17. века који Павлимира Бела зову Рашанином и краљем Срба.
То је први део где се сви слажу да први део хронике се ту завршава. Међутим раздвајање код Часлава на хрватску и латинску верзију родослова је јако проблематично што Дубровачки извори наводе Часлава који се крунисао краљем Србије или Рашке па Далмације.
Онда има друга ствар у коју је и Јанковић веровао кад је хрватска редакција у питању која говори о сеоби Морлака не Вулгара која се догодила у 9. веку доласком Мађара и те хронике постоје од Кекавмена до мађарских хроника. Међутим он је закључио да Комани Кроја није аутохтона култура те је податак о Морлацима црпео из хрвстске редакције али је сеобу назвао "црвеним Хрватима" по латинском делу.
Такође је говорио да култира јесте донешена из аварског каганата али се разликује по шарама и овележјима од оне у Нину.
Сад Јанковићеве тезе нису можда важне за ову тему колико теза о сеоби Моровлаха не Вулгара у хрватској редакцији што опет не говори о оригиналности читавог дела већ да је поседовала оригиналније изворе. Чини ми се да је Тибор Живковић ову редакцију повезао са краљем Твртком.
Сад проблематично у оба дела што наводи Мајкл Ковалски укључијићи све хрватске црквене рукописе да најранија свест о методусу и Методију и његовој мисији у Далмацији није старија од 14. века.
То око лејера ће се ћерати још дуго свуда не само код нас.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није можда превиђање већ историчар не сме нс основу сумње да оштар рез јер прво тако нешто је лакше и политички неутралније да да особа која није са Балкана. Сасвим сигурно је нешто постојало и пре 14. века можда али какав то доказ даје да хе сваки сегмент дела аутентичан на основу беких речњница?
Тибор Живковић је почео да масакрира али није желео вероватбо да тотално уништи наратив.

Ma šta bre crno masakrira bez urušavanja narativa, njegova je teza bila da su obe recenzije dela istog čoveka, nastala ovakva kakva imamo u vreme bana Pavla Šubića, hrvatska krajem XIII st. i latinska početkom XIV st.

On je smatrao čak i da Historia Salonitana Maior nije uopšte neko produženo delo iz početka XVI st., već da je to ni manje ni više no prva recenzija baš spisa koji je navodno još lično Toma Arhiđakon bio napisao.

 

[NickFreakyrgios]

Ma šta bre masakrira, njegova je teza bila da su obe recenzije dela istog čoveka, nastala ovakva kakva imamo u vreme bana Pavla Šubića, hrvatska krajem XIII st. i latinska početkom XIV st.

On je smatra čak i da Historia Salonitana Maior nije uopšte neko produženo delo iz početka XVI st., već da je to ni manje ni više no prva recenzija baš spisa koji je navodno još lično Toma Arhiđakon bio napisao.

Хмм не знам на жалост колико смемо за било који извор тако да верујемо без доказа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko ti nemas pojma ni o cemu....

A kada ćeš naučiti kako se razgovara?

Ostavljaš to za zagrobni život?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha sad mi je jasno, analogija. "Bela" i "crvena" Hrvatska.
Barem u tome ima istorijsko uporiste.

Belu Hrvatsku pominje i Porfirogenit u DAI, a nalaze se i u staroruskim letopisima. Isto kao i hrvatska recenzija dela Popa Dukljanina. Dakle, po svemu sudeći Beli Hrvati jesu neki autentični istoriografski koncept, kako god i u kojim god uslovima on nastao. Tako da je neko te Bele Hrvate iskoristio kao osnov za konstrukciju Crvenih, analogno drugim primerima (na ovim prostorima nazivanje strana sveta bojama nije zabeleženo).

 

[NickFreakyrgios]

Belu Hrvatsku pominje i Porfirogenit u DAI, a nalaze se i u staroruskim letopisima. Isto kao i hrvatska recenzija dela Popa Dukljanina. Dakle, po svemu sudeći Beli Hrvati jesu neki autentični istoriografski koncept, kako god i u kojim god uslovima on nastao. Tako da je neko te Bele Hrvate iskoristio kao osnov za konstrukciju Crvenih, analogno drugim primerima (na ovim prostorima nazivanje strana sveta bojama nije zabeleženo).

Староруска хроника најстарији препис 1377.
Као што сам навео ДАИ неће опстати као оригиналан јер ни библија није стога не може ни ДАИ као библија или може баш као Библија да су делови и спинови окретани и прилагођавани временима са новијим преписима где су новији преписивачи осавремењивали појмове.
Нарочито за неко поглавље не можемо тврдити да је Дукљанин 100% неоригиналан а ДАИ 100% оригиналан.

 

[Kole11]

Староруска хроника најстарији препис 1377.
Као што сам навео ДАИ неће опстати као оригиналан јер ни библија није стога не може ни ДАИ као библија или може баш као Библија да су делови и спинови окретани и прилагођавани временима са новијим преписима где су новији преписивачи осавремењивали појмове.
Нарочито за неко поглавље не можемо тврдити да је Дукљанин 100% неоригиналан а ДАИ 100% оригиналан.

Ne moze I Dukljanin I Dai. Jedno delo je falsifikat. Jer, prema DAI Slavonija se sastoji iz dve politicke nezavisne celine a prema Dukljaninu Slavonija je jedna.
Nije tesko shvatiti sta je falsifikat jer prema bukvalno svim izvorima Slavonija je nedeljiva.

 

[SeverZapad]

Није можда превиђање већ историчар не сме на основу сумње да оштар рез јер прво тако нешто је лакше и политички неутралније да да особа која није са Балкана. Сасвим сигурно је нешто постојало и пре 14. века можда али какав то доказ даје да је сваки сегмент дела аутентичан на основу неких реченица?
Тибор Живковић је почео да масакрира али није желео вероватно да тотално уништи наратив.
Јер је рецимо знао да се за Волшке Бугаре не зна пре 12. века то га је вероватно навело на Барског епископа. Он је такође раставио на 3 или 4 лејера у сасвим другим врененима писаним где неки ехо у Ватикану постоји неки писци из 17. века који Павлимира Бела зову Рашанином и краљем Срба.
То је први део где се сви слажу да први део хронике се ту завршава. Међутим раздвајање код Часлава на хрватску и латинску верзију родослова је јако проблематично што Дубровачки извори наводе Часлава који се крунисао краљем Србије или Рашке па Далмације.
Онда има друга ствар у коју је и Јанковић веровао кад је хрватска редакција у питању која говори о сеоби Морлака не Вулгара која се догодила у 9. веку доласком Мађара и те хронике постоје од Кекавмена до мађарских хроника. Међутим он је закључио да Комани Кроја није аутохтона култура те је податак о Морлацима црпео из хрвстске редакције али је сеобу назвао "црвеним Хрватима" по латинском делу.
Такође је говорио да култира јесте донешена из аварског каганата али се разликује по шарама и овележјима од оне у Нину.
Сад Јанковићеве тезе нису можда важне за ову тему колико теза о сеоби Моровлаха не Вулгара у хрватској редакцији што опет не говори о оригиналности читавог дела већ да је поседовала оригиналније изворе. Чини ми се да је Тибор Живковић ову редакцију повезао са краљем Твртком.
Сад проблематично у оба дела што наводи Мајкл Ковалски укључијићи све хрватске црквене рукописе да најранија свест о методусу и Методију и његовој мисији у Далмацији није старија од 14. века.
То око лејера ће се ћерати још дуго свуда не само код нас.

Ovo prvi put cujem? Zar nije Tibor Zivkovic to povezao sa Subicima?

 

[NickFreakyrgios]

Ne moze I Dukljanin I Dai. Jedno delo je falsifikat. Jer, prema DAI Slavonija se sastoji iz dve politicke nezavisne celine a prema Dukljaninu Slavonija je jedna.
Nije tesko shvatiti sta je falsifikat jer prema bukvalno svim izvorima Slavonija je nedeljiva.

Па не можеш према неким реченицама рећи да је једно фалсификат а друго свето писмо управо треба доказивати сваки сегмент дела колико је то могуће јер где год су људи преписивали изворе а то је до појаве штампарске машине где можемо пратити промене ово преписивање ће остати посла и за будуће генерације.

 

[NickFreakyrgios]

Ovo prvi put cujem? Zar nije Tibor Zivkovic to povezao sa Subicima?

Кога са Субицима нисам разумео?

 

[Kole11]

Па не можеш према неким реченицама рећи да је једно фалсификат а друго свето писмо управо треба доказивати сваки сегмент дела колико је то могуће јер где год су људи преписивали изворе а то је до појаве штампарске машине где можемо пратити промене ово преписивање ће остати посла и за будуће генерације.

Moze, prema DAI vladaju 2 kralja a prema bukvalno svim drugim izvorima na citavoj teritoriji je jedan kralj.
To je sustina citave price I prevare.
Hrvatski kralj je kao kukavicje Jaje podmetnut u 16veku

 

[Pumpaj Dinstanović]

Као што сам навео ДАИ неће опстати као оригиналан јер ни библија није стога не може ни ДАИ као библија или може баш као Библија да су делови и спинови окретани и прилагођавани временима са новијим преписима где су новији преписивачи осавремењивали појмове.
Нарочито за неко поглавље не можемо тврдити да је Дукљанин 100% неоригиналан а ДАИ 100% оригиналан.

Jok. Neuporedivo.

1) Najstariji rukopis Dukljaninovog spisa je iz 1649. godine, nastao u vreme dužda Frančeska Molina (1646-1655). Hronološki je razdvojen od autografa (ukoliko nije falsifikat s kraja XV ili početka XVI stoleća) između 350 i 500 godina. Najstariji prepis DAI je iz perioda između 1059. i 1073. godine. Nastao iza vreme cara Konstantina X (1059-1067), Romana IV (1067-1071) ili Mihaila VIII (1071-1078). Najstariji prepis DAI od autografa deli oko jedan vek, ili u najgoroj situaciji koja decenija više.

2) Postoje dve različite recenzije Letopisa Popa Dukljanina. Dva sušinski zasebna dela (uslovno govoreći i 3, zato što čak i Orbinova italijanska recenzija sadrži određene svoje specifičnosti zbog koje se govori i o italijanskoj recenziji...ili čak i 4, ako bismo dodali još i neke razlike koje su nastale posle Marulićevog prevoda na latinski), nastala jedan na osnovu drugog, ili pak i jedno u drugo na osnovu neke starije verzija koja je poslužila kao uzor za nastajanje oba spisa. Tako da modifikacije tog spisa nisu stvar nekakvih pretpostavki, već potpuno nesporne činjenice. Imamo celi niz niz rukopisa, koji su faktički različita dela. Ne postoje višestruke recenzije DAI. Samo jedna jedina verzija.

 

[Stefan2828]

Ima toga dosta...Mada, nije ni čudo obzirom da se i kod njih razni neistoričari bave istorijom koju prilagođavaju svome poreklu, pa to onda ispadne tragikomedija.

Sećam se da sam video na internetu raspravu jednog bošnjačkog intelektualca i Prkačina, naime njih dvojica su raspravljali o Bosni

Inače Prkačin po sopstvenom priznanju zna sa su mu preti bili pravoslavni i da potiču iz Riđana od Nikolića ( Nikšić), što je i dnk potvrdio, a ovaj drugi igrom slučaja potiče od starog sloja stanovništva bijelog polja, onog pred osmanskoga, isto dokazano putem genetike, obadvojica znaaju odakle potiču ( i pre genetike), al ih to ne sprečava da raspravljaju o Bosni, premda ni jedan suštinski ne potiče iz Bosne Da stvar bude gora, prilično je izvesno da su obadvojica sprskog porekla, i to onog užeg srpskog porekla o kome se ne treba previše ni raspravljati obzirom da potiču praktično iz nekadašnja Raška u malo širem smislu poenta je da davanjem takvima prostora u medijima ne.može se ništa bolje ni očekivati, jer jbg za Prkačina ako Srbi postoje, ako prihvati tu opciju, on ih nemože nikako zaobići

Lažeš opet. Prkačin tvrdi da su Crnogorci bili Crveni Hrvati i katolici uključujući njegove pretke. Kad se već pozivaš na nekoga onda barem kaži što točno je taj rekao a nemoj izmišljati da je pričao nešto što nije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo prvi put cujem? Zar nije Tibor Zivkovic to povezao sa Subicima?

Da. Ban Pavle Šubić je po njegovom mišljenju bio recenzent.

Hrvatska redakcija bi trebalo da je nastala u Zadru oko 1299. godine, a latinska u Baru oko 1301. godine, po Živkovićevoj rekonstrukciji.

 

[Stefan2828]

То су Скиличини настављачи оригинални Скилица не зна за Хрвате као ни Кекавмен знају за Порфирогенита. Што би значило да сви извори који тако нешто помуњу или њихове редакције у нашем савременом облику нису старије од 14. века.

Ti isto lažeš. Skilica zna za Hrvate, on tvrdi da su njima vladali Vojislavljevići Mihailo i Petrilo, citirao sam to u jednom od mojih prethodnih komentara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moze, prema DAI vladaju 2 kralja a prema bukvalno svim drugim izvorima na citavoj teritoriji je jedan kralj.
To je sustina citave price I prevare.
Hrvatski kralj je kao kukavicje Jaje podmetnut u 16veku

Ne pričaj gluposti. Ne govori Porfirogenit o nikakva dva kralja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti isto lažeš. Skilica zna za Hrvate, on tvrdi da su njima vladali Vojislavljevići Mihailo i Petrilo, citirao sam to u jednom od mojih prethodnih komentara.

Pogledaj ti još jednom šta piše, i to samo u Produžetku Skilicine hronike (u osnovnoj hronici ne postoji ništa slično; Hrvati se jasno razlikuju).

 

[NickFreakyrgios]

Jok. Neuporedivo.

1) Najstariji rukopis Dukljaninovog spisa je iz 1649. godine, nastao u vreme dužda Frančeska Molina (1646-1655). Hronološki je razdvojen od autografa (ukoliko nije falsifikat s kraja XV ili početka XVI stoleća) između 350 i 500 godina. Najstariji prepis DAI je iz perioda između 1059. i 1073. godine. Nastao iza vreme cara Konstantina X (1059-1067), Romana IV (1067-1071) ili Mihaila VIII (1071-1078). Najstariji prepis DAI od autografa deli oko jedan vek, ili u najgoroj situaciji koja decenija više.

2) Postoje dve različite recenzije Letopisa Popa Dukljanina. Dva dela, nastala jedan na osnovu drugog, ili pak i jedno u drugo na osnovu neke starije verzija koja je poslužila kao uzor za nastajanje oba spisa. Tako da modifikacije tog spisa nisu stvar nekakvih pretpostavki, već potpuno nesporne činjenice. Imamo celi niz niz rukopisa, koji su faktično različitia dela. Ne postoje višestruke recenzije DAI. Samo jedna jedina verzija.

Да која за сад претпоставља да је рукопис из 12. века на основу лингвистичке анализе.
Опет чак и да је тако дело показује слабости у одређеним поглављима видљиво да га није писала једна особа не може бити крунски доказ без спољашње потврде у изворима.

Ti isto lažeš. Skilica zna za Hrvate, on tvrdi da su njima vladali Vojislavljevići Mihailo i Petrilo, citirao sam to u jednom od mojih prethodnih komentara.

То је Скиличин настављач није Скилица.Скилица пише до 1057.

 

[Stefan2828]

Koliko puta više, tačno, treba ponavljati da ako bi uzeo Produžetak Skilicine hronike, Zonaru i Mihaila Devolskog, to znači i da prihvataš da a srpski etnički prostor ide sve do Istre, zato što koriste etnonime Hrvat i Srbin u funkciji potpunog sinonima?

Nijedan od tih izbora ne pronalazi nikakve Hrvate u Duklji, osim u kontekstu u kojem pronalazi i Srbe u Hrvatskoj.

Osim ako ne želiš da kažeš da si Hrvati zapravo samo srpsko pleme, ništa od toga što si naveo je potkrepljuje postojanje Crvene Hrvatske.

Oni etnonime Hrvat i Srbin koriste u funkciji potpunog sinonima samo na prostoru Duklje odnosno Crne Gore i Hercegovine. Zato i pišu Mihailo vladar Hrvat, Petrilo vladar Hrvata...

 

[SeverZapad]

Кога са Субицима нисам разумео?

Izvini nisam dobro shvatio.
Milsio sam da govoris o motivima pomena te crvene hrvatske.
Ili si o tome i govorio?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да која за сад претпоставља да је рукопис из 12. века на основу лингвистичке анализе.

Ne iz XII, već iz XI stoleća.

I nije prosto samo na osnovu analize jezika, već onoga što u rukopisu piše. Prepisivač se doslovno potpisao. Znamo identitet i prepisivača i naručioca prepisa.

Prvi poznati zapis na rukopisu ostavljen je 1098. ili 1099. godine, što nas upućuje da je rukopis svakako stariji od toga.

Опет чак и да је тако дело показује слабости у одређеним поглављима видљиво да га није писала једна особа не може бити крунски доказ без спољашње потврде у изворима.

To nisu nikakve slabost koje na neki način dovode u pitanje datovanje rukopisa. Sasvim je normalno da rukopis ima više od jedne ruke; pisar ode negde nekom drugom prilikom, boli ga ruka i slično i onda deo posla privremeno nastavi neko drugi.

Identifikacija više ruku u rukopisu je nešto što se kada je reč o baš starim rukopisima itekako očekuje i nije ukazatelj da je rukopis mlađi nego što se misli. Naprotiv, možda bi čak moglo biti i argument za posve suprotno, jer to nije nešto neuobičajeno za period iz kojeg rukopis potiče.