Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

Da su tada u srpskoj istoriografiji neke predstave o srednjem veku zakucane, to jeste odista istina.

Npr. ja se ne sećam da li je baš Ljuba Kovačević (plašim se da ga nisam pomešao možda sa Ljubom Stojanovićem ili tako nešto) ovo uradio, ali neko je utvrdio da je Nemanjin brat Tihomir i da se to ime pominje na natpisu na nadgrobnom spomeniku Nemanjinog sinovca, župana Prvoslava. I ako su prva slova njegovog imena oštećena i ostalo je do danas (odnosno do tada) očuvano samo -omir.

Да, и ја мислим да је то за Тихомира Ковачевићев предлог и он је био јасан зашто даје баш такав предлог (поред оног класичног колико ту у натпису има простора за недостајућа слова ,итд.)

 

[АнаиванГорд]

Не знам зашто ди уопште поставио питање зашто примарни извори нису изучени?

Мислио сам на повеље и на уговоре државе , не у смислу директно само за Немањино порекло, већ уопште, о уређењу државе о односима с другим државама или владарима и сл.

 

[Kole11]

zahumskog kneza

Ti dalmatskog kralja Mihajla Viševića nazivaš knezom zahumskim , i tu uopšte ne pratiš naučne trendove, moram ti reći. Hrvatske kolege, naučnici, smatraju da je on bio kralj Hrvatske i otac kralja Stjepana. Da znaš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1545392

Ti dalmatskog kralja Mihajla Viševića nazivaš knezom zahumskim , i tu uopšte ne pratiš naučne trendove, moram ti reći. Hrvatske kolege, naučnici, smatraju da je on bio kralj Hrvatske i otac kralja Stjepana. Da znaš.

Šta si ovo postavio?

 

[Kole11]

Šta si ovo postavio?

Eh ti ne znas
Sabelik pise o Mihajlu Visevicu.
Hrvatska nauka kaze da je rec o nekom njihovom kralju, nepoznatom naravno, ali morao je postojati, nemoguce da je rec o Visevicu, koji je bio knez Huma a nikako kralj Dalmacije
Koje je tvoje misljenje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Eh ti ne znas
Sabelik pise o Mihajlu Visevicu.
Hrvatska nauka kaze da je rec o nekom njihovom kralju, nepoznatom naravno, ali morao je postojati, nemoguce da je rec o Visevicu, koji je bio knez Huma a nikako kralj Dalmacije
Koje je tvoje misljenje?

Pa postavi da vidimo šta tu piše.

Ne znam kako hoćeš da čuješ nečije mišljenje o nekoj maloj sličici sa par reči, a da bukvalno ništa nisi rekao o tome?

Kažeš da neki noviji hrvatski istoričari tvrde da je to neki kralj, otac kralja Stjepana? Ili si hteo da kažeš da postoje neki radovi po kojima je zahumski knez otac zapravo kralja Stjepana?

 

[Kole11]

Ne znam kako mi je ovo promaklo, ali ne mogu ja sve sam da pronadjem dok kolege srču čaj i mljackaju keks.

Skilica ili njegov nastavljac, dakle savremenik dogadjaja, Mihajla Vojislavljevića naziva vladarom Hrvata
Pogledajte prilog 1537075

E paz sad. Ako je u vreme srpskog kralja Mihajla Vojislavljevica postojalo hrvatsko kraljevstvo, sa kraljem na celu, Zvonimirom ili Petrom Kresimirom, kako je onda za Boga miloga moguće da Skilica učeni (doduse nesto malo manje ucen od Slavena) srpskog kralja nazove vladarom Hrvata, ako Hrvati već imaju svog kralja???????

Mihajlo Vojislavljević koga je Skilica nazvao vladarem Hrvata je imao brata Gojislava.
Hrvatski kralj Krešimir, koji je vladao u vreme Mihajla Vojislavljevića, je takodje imao brata Gojislava, prema jednom od spisa korčulanskog kodeksa

Da vidimo šta kaže naučna metodologija,

1. Mihajlo i Krešimir vladaju u identičnom vremenskom periodu
2. Mihajlo je vladar Hrvata i Krešimir je vladar Hrvata.
3. Mihajlo i Krešimir, obojica imaju brata Gojislava
4. Izvori te epohe tvrde da su Hrvati srpsko pleme.

Zaključak: Mihajlo Vojislavljević i Petar Krešimir the fourth su jedna osoba, sa srpskim imenom Krešimir i hrišćanskim Mihajlo.

Myth Busted

nastavak sledi....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mihajlo Vojislavljević koga je Skilica nazvao vladarem Hrvata je imao brata Gojislava.
Hrvatski kralj Krešimir, koji je vladao u vreme Mihajla Vojislavljevića, je takodje imao brata Gojislava, prema jednom od spisa korčulanskog kodeksa

Pogledajte prilog 1545743

Da vidimo šta kaže naučna metodologija,

1. Mihajlo i Krešimir vladaju u identičnom vremenskom periodu
2. Mihajlo je vladar Hrvata i Krešimir je vladar Hrvata.
3. Mihajlo i Krešimir, obojica imaju brata Gojislava
4. Izvori te epohe tvrde da su Hrvati srpsko pleme.

Zaključak: Mihajlo Vojislavljević i Petar Krešimir the fourth su jedna osoba, sa srpskim imenom Krešimir i hrišćanskim Mihajlo.

Myth Busted

nastavak sledi....

A ko kaže da je period identičan? Pa Mihailo bi trebalo da je nadživeo Petra Krešimira.

 

[NickFreakyrgios]

А ђе је онда још и Томислав?!
Зар тај Крешимир 2 није упитна личност?

 

[Kole11]

Izvod iz Dukljaninovog spisa vezano za Gojislava i Mihajla. Po smrti Stefana Vojislava vladala je njegova žena zajedno sa sinom Gojislavom. Ubrzo Gojislav biva ubijen od strane zaverenika i nakon toga Mihajlo preuzima vlast.

Poslije ovoga kraljica je sa svojim prvorođenim sinom Gojislavom upravljala kraljevstvom i sinovima. Ali nijedan od njih nije se nazivao kraljem dok je živjela kraljica njihova majka, već su se nazivali samo kneževima. Onda u neko vrijeme Gojislav pade u krevet i dok je nemoćan ležao, neki iz Travunije koji se zvahu Skrobimezi, dogovore se, dođose i ubiše ga dok je ležao u krevetu a njegovog brata Predimira uhvate i isto tako ubiju. Zatim za svoga poglavicu i gospodara postave nekog po imenu Domanek. Kad su to čuli Mihala, Saganegk i Radoslav, njihova braća, sakupe vojsku i dođu u Travuniju, pa pošto pohvataše one ubice, podvrgnu ih raznim mukama i ubiju najgorom smrću, ali Domanek sa nekoliko njih izbjegne. Zatim, ostavivši tu Saganeka, Mihala i Radoslav se vrate u Zetu. Nije prošlo mnogo vremena a Saganek strijepeći i sam se vratio u Zetu, u svoje županije. Domanek dođe i uđe u Travuniju. Kad je Mihala uvidio da Saganek ne želi da ide u Travuniju, pozvavši sebi Radoslava, reče mu da on ide i brani oblast Travuniju, a ovaj mu odgovori da nikako neće ostaviti svoj dio koji mu pripada u Zeti. Tada su se oba brata, Mihala i Saganek, strahujući da Grci ne napadnu zemlju, jer su se Grci inače pripremali da dođu, a ne želeći da im se suprostave, pred velikašima zemlje Radoslavu zaklela i napisala mu privilegiju da on i njegovi nasljednici posjeduju dio Zete kao i, ako bude mogao da pridobije Travuniju ili bilo koju drugu oblast, biće njemu i njegovim nasljednicima u nasljeđe i posjed bez prigovora i traženja od njih i njihovih nasljednika, niti da će ikada ubuduće njihovi nasljednici to tražiti. Tada Radoslav sakupivši narod ode i uđe u Travuniju i napadne Domaneka, pobijedi ga i ubije. Zatim prodrije u oblast Zahumlje i zauzme je.

XL
U to vrijeme preminu kraljica i Mihala prihvati kraljevstvo.


Prema interpretacija korčulanskog kodeksa Nikole Jakšića, izvesni benediktanac Majnard je boravio u Dalmaciji da istraži da li je Krešimir ubio svoga brata Gojislava da bi se domogao vlasti

Među redovnicima koji ukazuju na te stalne veze između susjednih obala vrloje ugledan benediktinac, inače opat toliko puta u ovom radu spomenuta samosta-na Sv. Marije u Pomposi, Majnard, koji je boravio s kraljem Petrom KrešimiromIV. u Biogradu 1060. godine, pa je i potpisan u kraljevskom privilegiju izdanomu korist tamošnje opatije Sv. Ivana Evanđelista. Okarakteriziran je kao apocrisariosancte Romane ecclesie, misso a Nicolao sanctissimo papa.38 Majnard je u Hrvatskudoputovao iz više razloga, od kojih su nam dva dobro poznata. Prvo, provjeravao je vijest o tome je li Petar Krešimir IV. smaknuo svojega brata Gojslava da bi se domogao vlasti

 

[АнаиванГорд]

Ево записа који помиње Мајнарда (Корчулански кодекс - друга половина XII века).

Ево и превода с Википедије...

 

[АнаиванГорд]

'Папски извори' потврђују активност Мајнарда у Далмацији 1060. године.

 

[АнаиванГорд]

 

[Kole11]

E sad Gorde, primecujes da Kresimir u trenutku posete Majnarda nije nosio kraljevsku titulu.
Medjutim u verodostojnoj ispravi Kolomana iz 1111.g Krešimir je titulisam kraljem a Zvonimir se ne pominje.
Sada malo prst na celo, ako je Gebizon Zvonimira proglasio kraljem, kako je onda i njegov otac Kresimir nosio kraljevsku titulu?

 

[АнаиванГорд]

У Корчуланском кодексу се Крешимир се помиње као Croatorum principe, преведено је као владар Хрвата, међутим ту био можда исправан превод био 'честник' односно како би ми данас рекли удеони кнез, јел је изгледа делио земљу с тим убијеним Гојиславом , не знам дал је имао још неког брата. То за превод и израз удеони кнез мислим да би исправно због савладарства с Гојиславом али и због израза који је искоришћен 'principe' можда би да је био сам на власти врв. би писало comes или слично (мада за ово нисам апсолутно сигуран).

 

[АнаиванГорд]

E sad Gorde, primecujes da Kresimir u trenutku posete Majnarda nije nosio kraljevsku titulu.
Medjutim u verodostojnoj ispravi Kolomana iz 1111.g Krešimir je titulisam kraljem a Zvonimir se ne pominje.
Sada malo prst na celo, ako je Gebizon Zvonimira proglasio kraljem, kako je onda i njegov otac Kresimir nosio kraljevsku titulu?

Погледај пост испод

 

[Kole11]

Погледај пост испод

Ja ti upravo napisah da Koloman Krešimira naziva kraljem a Zvonimira ne pominje

 

[АнаиванГорд]

Ja ti upravo napisah da Koloman Krešimira naziva kraljem a Zvonimira ne pominje

Па ја би морао око тога још да читам није ми превише познато. Коломан га назива краљем али у којем периоду, он свакако од почетка владавине није био краљ.

 

[Kole11]

Па ја би морао око тога још да читам није ми превише познато. Коломан га назива краљем али у којем периоду, он свакако од почетка владавине није био краљ.

Tako je. Postao je kralj u nekom trenutku.
Pitanje glasi ako je već Krešimir stekao kraljevsko dostojanstvo, zašto bi onda njegovog sina Zvonimira ponovo krunili rimski izaslanici?

 

[АнаиванГорд]

Tako je. Postao je kralj u nekom trenutku.
Pitanje glasi ako je već Krešimir stekao kraljevsko dostojanstvo, zašto bi onda njegovog sina Zvonimira ponovo krunili rimski izaslanici?

Морам још мало да читам о томе, ово је сад само нагађање (уколико је све било тако као што пишемо)... Могао би Звонимир бити крунисан у смислу класничног крунисања, оно наследио оца па као обична церемонија или , што је вероватније због папиних посланика, зато што Хрватска нема архиепископа, односно архиепископију на свом тлу. Ја сам већ раније писао да сматрам да тада Сплит није под влашћу хрватског владара.

 

[Scott Isle]

Napokon ste skuzili ono sto vizantoloski odsjek ne moze. To je raskol 1054. godine. To je jedini raskol 1054. godine. Kada se srpska carska crkva razdjeljuje odanost i cjepa se Ceravina. Kasnije ce se I Tvrtko otcjepiti sa svojom crkvenom svetom stolicom u Milesevi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У Корчуланском кодексу се Крешимир се помиње као Croatorum principe, преведено је као владар Хрвата, међутим ту био можда исправан превод био 'честник' односно како би ми данас рекли удеони кнез, јел је изгледа делио земљу с тим убијеним Гојиславом , не знам дал је имао још неког брата. То за превод и израз удеони кнез мислим да би исправно због савладарства с Гојиславом али и због израза који је искоришћен 'principe' можда би да је био сам на власти врв. би писало comes или слично (мада за ово нисам апсолутно сигуран).

To je kompatibilno i vestima koje nam donosi Skilicina hronika, ako se sećaš, da kod Hrvata tada nije bilo jednog vladara, već više braće.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako je. Postao je kralj u nekom trenutku.
Pitanje glasi ako je već Krešimir stekao kraljevsko dostojanstvo, zašto bi onda njegovog sina Zvonimira ponovo krunili rimski izaslanici?

Statler&Waldorf je tu imao jednu jako zanimljivu tezu.

Ukazivao je da je Zvonimir, moguće, autsajder. Neko ko nije u srodstvu sa starom dinastijom i ko nema suštinski nikakva legitimna prava nad hrvatskim prestolom. Neko ko bi inače suštinski bio uzurpator. Krunisanje i cela ceremonija imala je ulogu legitimisanja izrazito krupne promene na prestolu; to bi značilo da nije bilo praktično nikakvog krvnog srodstva između Petra Krešimira i Dmitra Zvonimira.

Pošto ne bi imao legitimitet u svojoj krvi i ukolio nije uživao podršku visokog staleža, morao se oslanjati na Crkvu i papu. On je čak zaveštao zemlju na neki način učinivši je i papskim vazalom, obećavajući redovne prihode Svetoj stolici. Crkvena sankcija mu je bila ključna za dolazak na presto i održavanje na njemu; spoljni faktor, ali koji je u državi uticajan i kojem je širom otvorio vrata mada su ga proglasili za kralja.

Ne treba ovde u potpunosti prenebregavati ni legendu o njegovoj nasilnoj smrti i Zvonimirovoj kletvi, kojom proklinje celi hrvatski narod. Ona nije istorijski potkovana i po svemu sudeći izmišljena je i formulisana naknadno, ali ako bismo je razumeli u ovom kontekstu, možda bi stvari mogle postati još barem nešto jasnije. Hrvati ubiše pretendenta, koji im je nametnut, ali pošto ga je Crkva nametnula dobijaju kletvu od Boga. Treba se podsetiti i (masa mi se čini da je slabašna) teze o Zvonimirovim korenima iz Slavonije.

Vrlo je jasno da je, barem što se tiče Vatikana, Dmitar Zvonimir prvi (i tehnički jedini) okrunjeni hrvatski kralj (u razvijenom srednjovekovnom značenju termina rex). U kraljevskoj ideologiji Zvonimira, kruna dolazi od Svetog Petra. Nema nikakvog kraljevstva od ranije. Ne postoje nikakvi Krešimiri, a još manje nekakvi Tomislavi; nema ništa.

@АнаиванГорд

 

[Kole11]

kruna dolazi od Svetog Petra. Nema nikakvog kraljevstva od ranije. Ne postoje nikakvi Krešimiri, a još manje nekakvi Tomislavi; nema ništa.

Toplo, ides ka vrućem

 

[Kole11]

Морам још мало да читам о томе, ово је сад само нагађање (уколико је све било тако као што пишемо)... Могао би Звонимир бити крунисан у смислу класничног крунисања, оно наследио оца па као обична церемонија или , што је вероватније због папиних посланика, зато што Хрватска нема архиепископа, односно архиепископију на свом тлу. Ја сам већ раније писао да сматрам да тада Сплит није под влашћу хрватског владара.

Problem sa Zvonimirom, nepremostivi, je taj što ga nema kod savremenika.
Čak i kad se pojavio kasnije, kada mu je nadjeno mesto, dolazimo do ogromnih nelogičnosti. Te moglo bi, te ovako, onako, ajde da ga umetnemo negde po svaku cenu