Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

Sad će ti reći kako Krešimir ako nema ime i da je to sasvim sigurno bio zarobljen kralj Mihailo Vojislavljević.

Па нек види сам који је...

 

[АнаиванГорд]

Sad će ti reći kako Krešimir ako nema ime i da je to sasvim sigurno bio zarobljen kralj Mihailo Vojislavljević.

Све је јасно, Свеин је у ствари Швајн а Звонимир то је Свинимир ( ваљда је тако записан). Што би рек'о Радован " Ево решења!"

 

[АнаиванГорд]

Шалу на страну, треба стварно мало потражити то око Амика, па затим Млечана и оно што смо дотакли за Сплит и Хрватску у време Звонимира.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па нек види сам који је...

Samo da ti pojasnim jednu stvar, koju mislim da nisi skontao. On neće da čita sve te tekstove, bilo da se radi o stranicama literature, pisanim izvorima ili video klipovima, već u principu hoće da to drugi za njega obave da bi mogao da crpi odatle informacije. Tako npr. knjigu neke Bugarke nikada nije ni otvorio, već godinama smarao dok nisam počeo stranicu po stranicu da je čitam, da bi izvukao informacije odatle.

To je i suština ovih provokacija. Da neko bude dovoljno isprovociran da mu izvrši uslugu. Zato stalno pita koji su izvori za ovo ili ono; tako sad konkretno traži od tebe da istražiš koji su sve izvori u kojiam se pominje, izričito ili posredno, Petar Krešimir, da bi mogao da zabeleži.

 

[Kole11]

@Kole11
"U ispravi papinskog legata Gerarda iz studenoga 1074. spominje se da je normanski grof Amiko II. zarobio hrvatskog kralja, ali se ne navodi kraljevo ime. "

1074g takodje ili koju godinu kasnije, Skilica ili njegov saradnik potpuno je nebitno, savremenik dogadjaja, kao I Gerard sto je bio, Mihajla Vojislavljevica naziva kraljem Hrvata.
E sad, leba ti Gorde, objasni meni neukom, odakle ti znas da se taj akt ne odnosi na Mihajla mnogo puta posvedocenog, nego na nekog Kresimira ili Petra Zvonimira nikada posvedocenih od strane savremenika, vec prvi put pomenutih stotinama godina kasnije?

PS: Intetnom istragom zakljucio sam da je Petra Kresimira IV prvi put pomenuo Slavenov predak, 17koleno unazad.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad će ti reći kako Krešimir ako nema ime i da je to sasvim sigurno bio zarobljen kralj Mihailo Vojislavljević.

kao I Gerard sto je bio, Mihajla Vojislavljevica naziva kraljem Hrvata.
E sad, leba ti Gorde, objasni meni neukom, odakle ti znas da se taj akt ne odnosi na Mihajla

Yup. Nailed it!

 

[Kole11]

A sad odleprsaj, procenio sam da Gorda nisi uspeo do kraja da zatrujes, mozda ipak antiotrov moze da deluje.
No videcemo

 

[АнаиванГорд]

1074g takodje ili koju godinu kasnije, Skilica ili njegov saradnik potpuno je nebitno, savremenik dogadjaja, kao I Gerard sto je bio, Mihajla Vojislavljevica naziva kraljem Hrvata.
E sad, leba ti Gorde, objasni meni neukom, odakle ti znas da se taj akt ne odnosi na Mihajla mnogo puta posvedocenog, nego na nekog Kresimira ili Petra Zvonimira nikada posvedocenih od strane savremenika, vec prvi put pomenutih stotinama godina kasnije?

PS: Intetnom istragom zakljucio sam da je Petra Kresimira IV prvi put pomenuo Slavenov predak, 17koleno unazad.

Што мислим да тај неки Петар Крешимир не може бити Михаило , ако сам те добро разумео ти сматраш да је то једна особа?
У оном писму архиепископа Ђерарда из око 1075. се помиње кнез или гроф или какву већ титулу има, углавном неки нормански великаш....

 

[АнаиванГорд]

Тај лик се зове Амико и Норманин је. Колико ја разумем, он је запосео неки приобални део у Далмацији. Тај Крешимир који се именом не помиње већ се каже краљ Хрватске, дакле то би био прецизан израз, дакле нема личног имена, је кренуо дал да поврати тај прибални део или да заустави тог Амика да напредује даље.
Углавном, тај Амико је ухватио тог краља Хрватске око те 1075. године и тај краљ се више никада није вратио (дал је умро у тамници или је убијен не знамо прецизно).
Поента, то је 1075. а Михаило се сигурно помиње као жив 2-3 године касније, дакле око 1077/78.
Мени је су ту далеко више интересантна дешавања око самог града Сплита, ту ми неке ствари нису јасне. Убрзо након 1075 Млетци протерују тог Амика и владају тим приобаљем, колико је то тачно простора не знам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Што мислим да тај неки Петар Крешимир не може бити Михаило , ако сам те добро разумео ти сматраш да је то једна особа?
У оном писму архиепископа Ђерарда из око 1075. се помиње кнез или гроф или какву већ титулу има, углавном неки нормански великаш....

Hajde ukratko: on smatra isključivo najkontroverzniji izvor, delo Popa Dukljanina, kanonskim. To je pokupio od drugih autora jer kod novoromantičara generalno postoji jedna izuzetno velika fascinacija tim izvorom, koja ne proizlazi iz toga šts tamo piše, već zato što su se i staroji autori nekritički oslanjali na njega i zato što je u istoriografiji zapostavljani izvor, pa ima kod njih dozu egzotike.

Elem, po njegovom tumačenju nakon pada Rimskog carstva (mislim krajem V veka, što je nejasno kako se tu uklapa Upravdina rekonkista) okuplja se elita šireg područja antičke Dalmacije i odluče da s obzirom da su se Rimljani evakuisali na državnom saboru u Skadru proglase novo kraljevstvo koje bi zamenilo Rim i tada nastaje to Koletovo Hrvatsko-srpsko kraljevstvo, ili preciznije Hrvatsko-dalmatinsko-slovensko-srpsko kraljevstvo. Posle sve sve prilagođava tom tumačenju. Skadar je velelepni grad, nekadašnja antička Troja, tako da je logična prestonica nove države.

Znači, kad god se igde pominju termini kao što su Hrvati, Dalmacija, Sloveni ili Srbi, to su sve za njega sinonimi i po njegovom mišljenju uvek se odnose na tog Dukljaninovog gotoslovenskog kralja. A kad se pominje nešto drugo, tipa Zahumljani ili Dukljani, onda je reč samo o Autonomnoj Pokrajini u okviru tog moćnog i velikog kraljevstva.

Dakle, po njegovom mišljenju ako postoji kralj u nekom izvoru, on može biti samo taj jedinstveni hrvatski/srpski (trojanski?) kralj, a to kraljevstvo samo povremeno bilo u periodima interregnuma ili dezintegracije, pre nego sto bi se vratilo u svoje prirodne okvire.

Hrvati i Srbi su nazivi za jedan narod, ali samo na slovenskom jugu. Na severu kada su emigrirali sa ovih prostora, organizovali su plemenske sabore da se svađe prekinu više jer sa dva imena stalno se ne zna, čas Hrvat, čas Srbin, pa su se severni Srbohrvati razgraničili odavno, dok su južni ostali kako kralj Aleksandar Karađorđević reče narod više plemenskih naziva, zahvaljujući političkom jedinstvu skadarske države. Titula tog Kolektivnog srpsko-hrvatskog kralja bila je kralj Dalmacije i predstavlja restauraciju Teutinog kraljevstva.

Tako da je njegovo viđenje da je Hrvatska zapravo Srbije, a samim time Mihailo Vojislavljević. Za Petra Krešimira smatra da je, ako je postojao, mogao biti samo vazal svog zakonitog vojislavljevićevskog seniora.

Eto, pošto on nikada nece ovako jasno da kaže i sumira, pa čak ni kad insistiraš, ja sam to učinio mesto njega, da bude jasnije.

 

[Kole11]

Што мислим да тај неки Петар Крешимир не може бити Михаило , ако сам те добро разумео ти сматраш да је то једна особа

Mihajlo je iz naseg univerzuma. Petar Kresimir I ostala ekipa zive u paralelnom univezumu, dakle nema ih u nasem svetu, kao sto nema ni drugog kraljevstva.

разумео ти сматраш да је то једна особа?
У оном писму архиепископа Ђерарда из око 1075. се помиње кнез или гроф или какву већ титулу има,

Jok. Kralj, Rex

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mihajlo je iz naseg univerzuma. Petar Kresimir I ostala ekipa zive u paralelnom univezumu, dakle nema ih u nasem svetu, kao sto nema ni drugog kraljevstva.

Koji su sve istorijski izvori za Petra Krešimira?

 

[Kole11]

tada nastaje to Koletovo Hrvatsko-srpsko kraljevstvo, ili preciznije Hrvatsko-dalmatinsko-slovensko-srpsko kraljevstvo.

Nikada kod mene ne bi polozio ispit jer uporno pravis osnovnu gresku konfuzije teritorija I naroda. OK, znamo da to radis namerno, ali to je samo tvoj problem.
Kraljevstvo se zvalo Dalmacija odnosno Slavonija prema teritoriji.
Stanonvistvo kraljebstva su cinili Sloveni odnosno Srbi.
To je kraljevstvo od prva, Nemanjina dedovina.
Ajde zapamti 3 recenice pobogu, zapisi u svesku pa ponavljaj, znas valjda kako se uci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nikada kod mene ne bi polozio ispit jer uporno pravis osnovnu gresku konfuzije teritorija I naroda. OK, znamo da to radis namerno, ali to je samo tvoj problem.
Kraljevstvo se zvalo Dalmacija odnosno Slavonija prema teritoriji.
Stanonvistvo kraljebstva su cinili Sloveni odnosno Srbi.
To je kraljevstvo od prva, Nemanjina dedovina.
Ajde zapamti 3 recenice pobogu, zapisi u svesku pa ponavljaj, znas valjda kako se uci.

Gde su primeri tog titulisanja kraljevstvom Dalmacije?

Toga nema u Bodinovoj tituli.

 

[NickFreakyrgios]

Житија и онако и онако, као и записи и натписи, али нешто што би био буквално званично извор од државе, дакле извор првог реда, онај од кога треба почети, мени је то несхватљиво.

Није толико ја сам ти рекао да смо једина држава на свету која је своје изворе прогласила непоузданим и ослонила се само на стране изворе.
Пеошла је и руска школа кроз то мислим баш за време Екатарине Велике.
Прво Љуба Ковачевић је био правник нема никаквих основа да се налази на том месту где се нслазио и много тога још.
Није сад толико ни битно осим чињенице да схватиш даљуди који су то радили управо су радили са разлогом да не знамо а не да знамо.
Као што ни бомбардовање библиотеке 1941. није случајност и није да се није знало постојсо је план евакуације и спашавањ али је био "неизводљив" страдалих у библиотеци токо бомбардовања 0 људи
Међутим златне полуге из Бора су много ефикасније пренешене.

 

[NickFreakyrgios]

Historia Salonitana Maior. Velika solinska istorija iz XVI stoleća, ili po mišljenju nekih alternativnih teza još iz XIII st., u kojoj se nalaze prepisi zaključaka sa Splitskih sabora i pismo pape Jovana X.



Nema šta da se bude upućen, kada nema na osnovu čega da se uputi. Postavio sam više puta deo iz jedne fusnotice od Ane Fostikov iz rasprave o jednoj povelji cara Dušana:

https://forum.krstarica.com/threads/granice-dusanovog-carstva.896669/post-48921759

Dušanova carska titula suštinski je neutvrđena i neistražena. Jedino što se precizno zna jeste da se termin Despotat odnosi na Epir, te da se Pomorje ne odnosi uopšte na stare Zemlje pomorske. To isto Pomorje koje je kralj Tvrtko pogrešno interpretirao tj. preneo u značenju stare Pomorske zemlje, pre decembra 1345. godine. Ostalo je sve potpuno neistraženo.

Postoje neki dokumenti po kojima je car Dušan i pre decembra 1345. godine bio kralj Bugara. Po tome bi ispalo da se prvo proglasio bugarskim kraljem, te da to nije došlo skupa sa carskom titulom, kao što se uobičajeno veruje.

Reći da si neupućen je pogrešno, jer smo bukvalno svi neupućeni. Tek treba da se pojavi neko ko je ozbiljan paleografski istraživač i medievista koji će popisati listom kompletno sve što ima od Dušana i onda krenuti da utvrđivanjem činjenica, onako temeljno kao što npr. to radi Neven Isailović sa dinastijom Kotromanića. Razdvojiti kukolj od žita, videti šta je falsifikovano, a šta autentično, šta je kredibilno od interpolisanih dokumenata, pa onda krenuti u ozbiljan posao utvrđivanja činjenica.

I to je jedan prilično monumentalan poduhvat, zbog proste situacije koliko imamo izuzetno mnogo sačuvane građe vezane za cara Dušana.

Рекао сам да ћу те навести да није случајно.
Наиме овде си још у доста постова много тога написао инсинуирао а ништа ниси рекао.
Суштина је то да би се иза овога баш могло наћи решење за многе ствари и титуле Уроша Нејаког и кско је гласила титула после укидања анатеме и мирења српске и ромејске цркве.
Не верујем да је случајно јер је ово био озбиљан офф ајде Хум још би могао имати неке везе са средњовековном Хрватском али титула Стефана Душана ама баш никакве.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рекао сам да ћу те навести да није случајно.
Наиме овде си још у доста постова много тога написао инсинуирао а ништа ниси рекао.
Суштина је то да би се иза овога баш могло наћи решење за многе ствари и титуле Уроша Нејаког и кско је гласила титула после укидања анатеме и мирења српске и ромејске цркве.
Не верујем да је случајно јер је ово био озбиљан офф ајде Хум још би могао имати неке везе са средњовековном Хрватском али титула Стефана Душана ама баш никакве.

Nisam bukvalno ništa insinuirao. Rekao sa da se ne zna kako je glasila tačno Dušanova puna titula, tj. titule. Ne zna se kad se tačno proglasio vladarem Bugara i ne razume se u celosti nijedan segment njegove carske titule (mimo Srba i Grka) osim Despotata, a za Pomorje se znamo da Pomorje nisu Pomorske zemlje. I da diplomatička građa nije istražena, a posebno na planu preciznijeg utvrđivanja autentičnosti.

Ništa tu nisu bile insinuacije. Niti se može reći nešto dodatno, ako se ne zna, sem ništa.

 

[NickFreakyrgios]

Nisam bukvalno ništa insinuirao. Rekao sa da se ne zna kako je glasila tačno Dušanova puna titula, tj. titule. Ne zna se kad se tačno proglasio vladarem Bugara i ne razume se u celosti nijedan segment njegove carske titule (mimo Srba i Grka) osim Despotata, a za Pomorje se znamo da Pomorje nisu Pomorske zemlje. I da diplomatička građa nije istražena, a posebno na planu preciznijeg utvrđivanja autentičnosti.

Ništa tu nisu bile insinuacije. Niti se može reći nešto dodatno, ako se ne zna, sem ništa.

До јуче смо морали доксзивсти овде да је уопште владао Бугарском сећам се да су ми тражили примере вазалства или нечег што је тотално бесмислено исто као и око титуле Милутина као истицање "аспирације"?!
Дакле то су најтужнији стереотипи нашег кавеза и казненог логора историје.

Чак и да није да се питало добровољно ко ће Бугари и Албанци би трчали у првим редовима на Цариград.

 

[АнаиванГорд]

Прво Љуба Ковачевић је био правник нема никаквих основа да се налази на том месту где се нслазио и много тога још.

Око Ковачевића мислим да људи много греше, он је био и математичар чини ми се. Углавном, Ковачевић је за сада 'закуцао са аргументима'. Своје тезе је поставио одлично и још нисам наишао на рад који би могао да га оспори када се реално упореде понуђени аргументи. Наравно, то не значи да је савршен, има год нас још свачим да се позабави и многе чињенице да добију објашњење. Потпуно је друга ствар да ли је заиста нешто било тако и тако у неком 12-ом веку.

 

[NickFreakyrgios]

Око Ковачевића мислим да људи много греше, он је био и математичар чини ми се. Углавном, Ковачевић је за сада 'закуцао са аргументима'. Своје тезе је поставио одлично и још нисам наишао на рад који би могао да га оспори када се реално упореде понуђени аргументи. Потпуно је друга ствар да ли је заиста нешто било тако и тако у неком 12-ом веку.

Извини математичар ДА!
Слажем се да је било добрих ствари међу њима али је поставка суманута.
Непознати рашки жупан и ћерка непознатог краља Дукље и рашког великог жупана из Барског родослова у изворима непознат.
А извор проглашен непоузданим.
Сад кад уклопиш то у геополитичку сцену тог времена тотална гротеска.
И сад тај непознати још на царским портретима у Цариграду.
Они сви имају имена и родове неке о Мађарима ништа ни о војсковођама нити било шта али нема везе.
Не знам зашто ди уопште поставио питање зашто примарни извори нису изучени?
Зато што је Љуба Ковачевић поентирао и нема потребе више за тим и не мора да се изучава ако је човек већ решио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Око Ковачевића мислим да људи много греше, он је био и математичар чини ми се. Углавном, Ковачевић је за сада 'закуцао са аргументима'. Своје тезе је поставио одлично и још нисам наишао на рад који би могао да га оспори када се реално упореде понуђени аргументи. Наравно, то не значи да је савршен, има год нас још свачим да се позабави и многе чињенице да добију објашњење. Потпуно је друга ствар да ли је заиста нешто било тако и тако у неком 12-ом веку.

U suštini je priča današnjih novoromantičara ide da su srpskom istoriografijom u XIX veku dominirali uglavnom šarlatani; ljudi koji su drugačijeg obrazovanja i koji su primenjivali svoja matematička saznanja, logiku iz prirodnih nauka, bili pravnici, itd...i da je, stoga, srpska istoriografija bila postavljena na nezdravim temeljima i da su oni ostavili po strani srpske izvore, a prihvatili strane.

Mislim, svako zna da su tada bile granice između disciplina pomešane, da su pravnici i filolozi bili u suštini i istoričari, te da su to bili početni koraci tako da se od nečega uvek moralo kretati. Srpska istoriografija realno je podosta šarlatanska bila i većina tekstova iz XIX veka ne bi se danas ozbiljno kvalifikovali ni kao kvalitetni studentski seminarski radovi. To je nesporno; obično se uzima 1897. godina kao početak neke ozbiljne profesionalizacije srpske istoriografije, kada Dragoljub Pavlović i Nikola Vulić bivaju izabrani za profesore Velike škole u Beogradu.

I to je sve tačno, ali i neizbežno. Početni koraci su uvek nespretni i amaterski, a što ne razumeju ljudi koji pričaju te priče jer nisu pratili sam razvojni proces srpske istoriografije, dok se ona razvijala u kolevci. I onda su sad u nekakvom uverenju da je njihovo tadašnje nekvalifikovano obrazovanje postavilo loše temelje, od kojih svi, eto više od celog veka samo prepisuju sve isto do dana današnjeg, primenjujući iste principe, što je takođe jedna malo previše simplifikovana generalizacija (da ne kažem baš da je i potpuno pogrešno).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Око Ковачевића мислим да људи много греше, он је био и математичар чини ми се. Углавном, Ковачевић је за сада 'закуцао са аргументима'. Своје тезе је поставио одлично и још нисам наишао на рад који би могао да га оспори када се реално упореде понуђени аргументи. Наравно, то не значи да је савршен, има год нас још свачим да се позабави и многе чињенице да добију објашњење. Потпуно је друга ствар да ли је заиста нешто било тако и тако у неком 12-ом веку.

Da su tada u srpskoj istoriografiji neke predstave o srednjem veku zakucane, to jeste odista istina.

Npr. ja se ne sećam da li je baš Ljuba Kovačević (plašim se da ga nisam pomešao možda sa Ljubom Stojanovićem ili tako nešto) ovo uradio, ali neko je utvrdio da je Nemanjin brat Tihomir i da se to ime pominje na natpisu na nadgrobnom spomeniku Nemanjinog sinovca, župana Prvoslava. I ako su prva slova njegovog imena oštećena i ostalo je do danas (odnosno do tada) očuvano samo -omir.

 

[Scott Isle]

U suštini je priča današnjih novoromantičara ide da su srpskom istoriografijom u XIX veku dominirali uglavnom šarlatani; ljudi koji su drugačijeg obrazovanja i koji su primenjivali svoja matematička saznanja, logiku iz prirodnih nauka, bili pravnici, itd...i da je, stoga, srpska istoriografija bila postavljena na nezdravim temeljima i da su oni ostavili po strani srpske izvore, a prihvatili strane.

Netacno. Prica je da je Bec dominirao i lagao. Nisu oni dakle nikakvi sarlatani nego pataloski lazovi, franacki kriminalci. I tako je i do danas.

 

[NickFreakyrgios]

U suštini je priča današnjih novoromantičara ide da su srpskom istoriografijom u XIX veku dominirali uglavnom šarlatani; ljudi koji su drugačijeg obrazovanja i koji su primenjivali svoja matematička saznanja, logiku iz prirodnih nauka, bili pravnici, itd...i da je, stoga, srpska istoriografija bila postavljena na nezdravim temeljima i da su oni ostavili po strani srpske izvore, a prihvatili strane.

Mislim, svako zna da su tada bile granice između disciplina pomešane, da su pravnici i filolozi bili u suštini i istoričari, te da su to bili početni koraci tako da se od nečega uvek moralo kretati. Srpska istoriografija realno je podosta šarlatanska bila i većina tekstova iz XIX veka ne bi se danas ozbiljno kvalifikovali ni kao kvalitetni studentski seminarski radovi. To je nesporno; obično se uzima 1897. godina kao početak neke ozbiljne profesionalizacije srpske istoriografije, kada Dragoljub Pavlović i Nikola Vulić bivaju izabrani za profesore Velike škole u Beogradu.

I to je sve tačno, ali i neizbežno. Početni koraci su uvek nespretni i amaterski, a što ne razumeju ljudi koji pričaju te priče jer nisu pratili sam razvojni proces srpske istoriografije, dok se ona razvijala u kolevci. I onda su sad u nekakvom uverenju da je njihovo tadašnje nekvalifikovano obrazovanje postavilo loše temelje, od kojih svi, eto više od celog veka samo prepisuju sve isto do dana današnjeg, primenjujući iste principe, što je takođe jedna malo previše simplifikovana generalizacija (da ne kažem baš da je i potpuno pogrešno).

Сасвим извесно да смо констатовали да се неким стварима уопште не бавимо а нису решене уопште.
Мислим да је Љуба Ковачевић заменио на месту Панту Срећковића.
Међутим то јр мени било оправдано пред издавање Јеречекове историје неки компромис. који је и он прихватио или можда направио.
Али то је требао бити само почетак.

По мени не може се тврдити да су Мирослав и Немања једнородна браћа а са друге стране рећи отац му није велики жупан!

Дакле верујемо јрванђељима докле нам одговара када не прелазимо на Дукљанина.

Аки веријемо јеванђељима онда би прво сакрила чињеницу да је крштени католик.

Ако је неко веровао да се то не може сакрити и да је црква имала богате родослове и крштења и женидбе удаје и тд ствари изгледају другачије.

Дакле ако су у 5 колену сродства Марија Комнен и Стефан Првовенчани имају заједничког деду или сродство по дедама или бабама чини ми се.
Из овога произилази да би хипотетички Завида морао бити ожењен блиском рођаком претком Марије Комнен.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno. Prica je da je Bec dominirao i lagao. Nisu oni dakle nikakvi sarlatani nego pataloski lazovi, franacki kriminalci. I tako je i do danas.

Joj, mani me, molim te. Bez uvrede.