Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Pre oko 50 godina Relja Novaković je sa srpske strane pokušao nešto da doprinese dilemi koja danas nije ništa bliža razrešenjenju nego tada: https://dokumen.tips/documents/relja-novakovic-serborum-ili-urborum.html

Problem jemu tome što ovakvi radovi koji jednim delom zalaze u teren maltene filozofije, umesto vraćanja samom tekstu tj. rukopisnih tradici (Tibor Živković iz je posebno jako kritikovao ovakav Novakovićev metod proučavanja istorije i pisanja radova) ne daju neke suštinske odgovore i godinama kasnije nisu razrešili stvari. Ako išta, barem se Novaković mora pohvaliti zbog pokušaja i jer je dao neki okvirni pregled dileme koja nas možda danas posle Jugoslavije još i više muči, punih 5 decenija kasnije.

 

[Kole11]

I koje je tvoje mišljenje? Urborum ili Serborum?

stoji Urborum originalno i misli se na Srbe. Medjutim taj spis potice iz 16veka i nalazi se u okviru kompilacije Historia Salonitana Maior, poznatoj zbirci falsifikata.
Da je naša istoriografija u normalnom stanju, uopšte se ne bi bavila tim silnim, poznim falsifikovanim dokumentima u kojima se govori o tobožnjoj srednjevekovnoj hrvatskoj državi i vladarima.

Verovatno je namera pisca bila ojačavanje fantazmagorije o prisustvu Hrvata i Srba na splitskom saboru. U stvarnosti tada nisu postojali Hrvati i Srbi, već samo Srbi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

stoji Urborum originalno i misli se na Srbe. Medjutim taj spis potice iz 16veka i nalazi se u okviru kompilacije Historia Salonitana Maior, poznatoj zbirci falsifikata.
Da je naša istoriografija u normalnom stanju, uopšte se ne bi bavila tim silnim, poznim falsifikovanim dokumentima u kojima se govori o tobožnjoj srednjevekovnoj hrvatskoj državi i vladarima.

Verovatno je namera pisca bila ojačavanje fantazmagorije o prisustvu Hrvata i Srba na splitskom saboru. U stvarnosti tada nisu postojali Hrvati i Srbi, već samo Srbi.

Ovde se vidi koliko si ti suštinski, ali doslovno, operisan od istorije. Ti ne razumeš šta je uopšte istorija čak ni u najementarnijim okvirima, a ovo što si ovde napisao je jako nakaradno i u suprotnosti sa istorijom kao takvom, kao naučnom disciplinom.

Ja znam da ćeš se verovatno iznervirati i kupiti smajli samo. Ali je li vidiš šta si uopšte napisao? Da je srpska istoriografija normalna...ne bi se uopšte ni bavila istorijskim izvorom. Ne treba ni dokazati da je falsifikat, nego treba u potpunosti ignorisati njegovo postojanje. A što treba elaborisati i dokazati tako što se njime treba pozabaviti, a što ne treba zato što je onakvo kakvo treba dokazati.

Ti si bukvalno začauren, godinama, u zatvoreni krug cirkularnog argumenta. Konstantinov Spis o narodima je falsifikat zato što nema potvrde da strane, a potvrde sa strane se ne mogu tumačiti kao potvrde zato što je falsifikat. Ne možeš nikako da se oslobodiš i izađeš iz tog začaranog kola u kojem se kontinuirano vrtiš, samo u krug ponavljajući stvari koje izlaze sve isključivo iz samih sebe.

 

[NickFreakyrgios]

Ја не знам да ли постоји коришћење фразе Урборум на црквеним саборима римске цркве 10- 11 век?
Нисам ја нешто детаљно листао али не памтим нешто да сам налетео на израз Урборум са великим почетним ( У) то сесећам кад сам прегледао читав текст и правопис постоји неко несугласје око малих и великих почетних где је писац доследан граматички онда сњ од једном не на почетку реченице појављује (Урборум) са великим словом ако неко нађе нек погледа само правопис о овде се види да је грешка да је требало бити урборум са тим преводом требало би бити малим почетним словом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја не знам да ли постоји коришћење фразе Урборум на црквеним саборима римске цркве 10- 11 век?
Нисам ја нешто детаљно листао али не памтим нешто да сам налетео на израз Урборум са великим почетним ( У) то сесећам кад сам прегледао читав текст и правопис постоји неко несугласје око малих и великих почетних где је писац доследан граматички онда сњ од једном не на почетку реченице појављује (Урборум) са великим словом ако неко нађе нек погледа само правопис о овде се види да је грешка да је требало бити урборум са тим преводом требало би бити малим почетним словом.

Pogledaj šta je Relja Novaković napisao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da je naša istoriografija u normalnom stanju, uopšte se ne bi bavila tim silnim, poznim falsifikovanim dokumentima u kojima se govori o tobožnjoj srednjevekovnoj hrvatskoj državi i vladarima.

Još pazi ovo, kaže da naša istoriografija u normalnom stanju, ne bi se bavila...a ne bavi se...što implicira da je pisac želeo da kaže da jeste u normalnom stanju?

I kako sad, Kole, ovo da se nazove pravim imenom, a da se ne prekorači forumski Pravilnik za postavljanje sadržaja?

Još koristiš termin poznato, dok to o čemu pišeš...nije poznato.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da je naša istoriografija u normalnom stanju, uopšte se ne bi bavila tim silnim,

Ja sam se 5 minuta smejao oko ovoga. I ne mogu i dalje da verujem da se neko...živ i zdrav...na potforumu Istorija...ovako nešto napisao.

Kole, snimiću ti ovu objavu. Ova ti ide u top 5; za sad najveći konkurent onom šampionu kad si napisao sa nikako ne možeš da razumeš zašto Srbi pre Ćirila i Metodija nisu pisali.

 

[Kole11]

Lako je Slavenu zajebavati se, ni brige ni pameti, raspust počeo pa je još dokoniji no inače....

Da vidimo mi kako su Mlečani nazivalli Srbe. Ivan Djakon u 11.veku Mihajla Viševića naziva vladarom Hrvata.

Grci takodje, Jovan Skilica, savremenik Ivana Djakona Mihajla Voijislavljevica naziva vladarem Hrvata

Stvar je poprilicno jasna, gorske Srbe nazivali su Hrvatima, to je stvar terminologije te epohe, terminologije koja je bila u upotrebi sve do druge polovine 19.veka.
Najbolje je pogledati šta na tu temu ima da kaže Šafarik

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da vidimo mi kako su Mlečani nazivalli Srbe. Ivan Djakon u 11.veku Mihajla Viševića naziva vladarom Hrvata.
Pogledajte prilog 1539234

Ja moram da priznam da počinjem da nisam siguran gde tačno prestaje ljudska glupost, a počinje trolovanje.

Mislim...ne, to nije citat Ivana Đakona. Ti si ovo već postavljao, ili bolje rečeno lažno predstavljao kao citat iz Mletačke hronike.

E sad, ja stvarno ne znam da li si ti to zaboravio, pa sad opet radiš kao što svako malo postavljaš izmišljotine koje su posledica tvojih zabuna...ili možda znaš vrlo dobro da to što postavljaš nije istina, pa ovde svesno lažeš ili u nadi da ti neko zaista poveruje, ili samo trolovanja radi.

Ali...kako ti bre, aman zaman, nije palo na pamet da je to italijanski jezik? Duca di Croazia.

Jesi li stvarno zaboravio da je to citat italijanskog jezuite iz 1728. godine, koji si već ranije pokušavao lažno pripisati Ivanu Đakonu?

 

[Kole11]

Onda imamo primer mletackog dužda Dandola koji je slikovito objasnio pojam planinskih Srba, odnosno Hrvata.
Ovaj mletački zvaničnik je živeo u 14.veku. Od važnosti za nas je njegov iskaz koji je u saglasnosti sa Dukljaninom pa Dandolo kaže da se planinski deo Svetopelekove države sastojao od Bosne i Raške, ali da taj planinski deo ljudi njegovog doba nazivaju Hrvatskom, što će reći gorski Srbi su Hrvati

 

[Kole11]

Ništa se u nauci nije promenilo ni u 15.veku, pa tako Flavio Bjondo poput Dandola, Djakona i Skilice, ponavlja naziv Hrvatska za planinski deo Srbije, tj za Bosnu i Rasku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 ti si potpuno izgubljen slučaj. Ti izgleda imaš negde u notepad tu rukiopis za tu tvoju knjigu i samo odatle uradiš copy paste stvari koje si ukucao, iako su ovde već temeljno demantovane. Pišeš gluposti koje sa životom nemaju veze. Ja ne znam šta ti zamišljaš da time postižeš i u koga misliš da možeš ubediti u išta što pominješ. Pohvalio bih te da donosiš nešto novo, ali ti bukvalno samo kopiraš stoprocentno iste objave koje cirkularno vrtiš (slično tvom cirkularnom argumentu).

Da te podsetim, ovo si ti citirao:

Ovo je 536. stranica stranice Rerum italicarum scriptores, zbirke izvora koje je priredio Ludoviko Antonio Muratori (1672-1750).

Ako si zaboravio, starija istoriografija je tumačila da se iza tog Mihaila krije hrvatski vladar Miroslav (945-949) i zato je tako navedeno u Muratorijevom popis upri dnu knjige.

 

[NickFreakyrgios]

Pogledaj šta je Relja Novaković napisao.

Исто нисам имао живаца кад је кренуо о српском имену и варијантама које немају везе са случајем.
Али сам изгледа добро птиметио да је грешка од урбис како год морало би бити мало слово.
Овде ако је хипотетички стојало (S) преправка је морала ићи са U где би од S брисањем мастила остало то што помињеш штрафтице као прецртано U са две линије што би личило на скраћеницу а заправо преправљач се нашао са проблемом великог слова почетног које је по мени лоше преправио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Исто нисам имао живаца кад је кренуо о српском имену и варијантама које немају везе са случајем.
Али сам изгледа добро птиметио да је грешка од урбис како год морало би бити мало слово.
Овде ако је хипотетички стојало (S) преправка је морала ићи са U где би од S брисањем мастила остало то што помињеш штрафтице као прецртано U са две линије што би личило на скраћеницу а заправо преправљач се нашао са проблемом великог слова почетног које је по мени лоше преправио.

Ono što sam ja video, ako me sećanje dobro služi, nije nikakvo precrtavanje. Nego baš specifično tipična crta koja se povlači iznad grafema da se označi skraćenica.

 

[NickFreakyrgios]

Ono što sam ja video, ako me sećanje dobro služi, nije nikakvo precrtavanje. Nego baš specifično tipična crta koja se povlači iznad grafema da se označi skraćenica.

Шта би то значило да ли има таквих примера?
Овде је написано да је читава старија хрватска историографија писала Серборум не само Нада Клаић.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овде је написано да је читава старија хрватска историографија писала Серборум не само Нада Клаић.

Stara hrvatska istoriografija. Rački, itd...da. Od novije, samo Nada Klaić. Većina je prihvatila stav Gunjače koji je ukazivao da ne može biti govora o Srbima i da se radi o zabludi.

 

[NickFreakyrgios]

Сад шта је ту мени проблем и смрдљиво јако код 11. века заборавио са Скилица или Кекавмен ко год лоцира Србију у Илирији Дукљи на мору. Дакле то обнављање Србије долази са мора.
Онда каснија збрка са Трибслима и Хрватима од једном то мења.
Сећам се једне дуге досадне али разумљиве расправе Реље Новаковавића како је Србија постала Рашка-Босна а појам долази са мора.

Елем ако је Серборум и ако је Вишевац представљао Србе онда имамо подељеност Срба у приморју који су савезници Симеуна и континентална Србија која је пала под бугарску власт на 6. година.
Ако је ово тачно првенствено Сплитски сабор добијамо да се лоза Белоја ,Крајне заиста одвојила и настао је неки сепаратизам између Србије и приморске Србије уколоко је име заиста донешено са приморја онда заиста настаје питање како се држава Вишевца звала до Часлава уколико је почетком 11. века Србија на мору?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сад шта је ту мени проблем и смрдљиво јако код 11. века заборавио са Скилица или Кекавмен ко год лоцира Србију у Илирији Дукљи на мору. Дакле то обнављање Србије долази са мора.
Онда каснија збрка са Трибслима и Хрватима од једном то мења.
Сећам се једне дуге досадне али разумљиве расправе Реље Новаковавића како је Србија постала Рашка-Босна а појам долази са мора.

Елем ако је Серборум и ако је Вишевац представљао Србе онда имамо подељеност Срба у приморју који су савезници Симеуна и континентална Србија која је пала под бугарску власт на 6. година.
Ако је ово тачно првенствено Сплитски сабор добијамо да се лоза Белоја ,Крајне заиста одвојила и настао је неки сепаратизам између Србије и приморске Србије уколоко је име заиста донешено са приморја онда заиста настаје питање како се држава Вишевца звала до Часлава уколико је почетком 11. века Србија на мору?

Skilica je rekao da se Srbija pobunila i tradicionalna istoriografija tumači kao da se iza Srbije zapravo krije Duklja.

Ali postojala su i neka druga mišljenja i Komatina je u radu prilično ubedjivo dokazao da se zaista sama Srbija pobnila i da je ustanak Stefana Vojislava, koji kasnije beži u Duklju iz strateških razloga, počeo u Srbiji.

 

[FDDD]

Ja sam video jedan rukopis. Tamo se nalazi crta iznad u, koja označava skraćenicu. Po sistemu kraćenja reči odgovarajućeg brzopisa, to bi značilo, ako sam dobro shvatio, da tu zapravo ne piše Urborum, već Surborum.

E sad, ja nažalost nemam sačuvan snimak toga; izgubio sam ga. I pritom ne znam čak ni koji je to rukopis bio, da bih ga potražio. Ne znam koje je starije i kakve kvalifikacione vrednosti.

To pitanje mora neko da reši tako što sedne i pogleda sve do jednog rukopisa šta tačno piše i ko se izuzetno dobro razume u rukopisni latinski. Onako, primera radi, kao što je Neven Isailović definitivno proverio da ban Stjepan II Kotromanić nigde nije napisao da traži ljude hrvatskog, već slovenskog jezika.

U modernoj hrvatskoj istoriografiji mislim da je retko ko zastupao da je reč o Srbima. Samo Nada Klaić. A njoj zameraju da je tumačenje bilo previše pod uticajem tako nekog, podilaženja Srbima radi Jugoslovenstva, kako nikad nije bila baš prema Hrvatima naklonjena ili specifično po nekima radi ulizivanja Simi Ćirkoviću. Dakle, ili su Hrvati definitvno utvrdili da je reč o romanskim Dalmatincima i to je zato za njih završena priča, ili čak namerno ne žele da se ozbiljnije pozabave tim pitanjem, u strahu da ne ispadne da su zaista Srbi. Ili jednostavno generalno imamo problem odliva mozgova i manjka kadra da je to pitanje stvarno u 2024. godini i dalje otvoreno, nažalost.

Moguće je da nekome u današnjoj hrvatskoj istoriografij nije u interesu da se stavi konačna tačka na to. Rekavši to, ne mogu a da ne primetim da stalno oko zaključaka kruži okolo naokolo ta neka magla. Veo sumnje, koji nikako da se rastera ili spusti. S druge strane, iako potiče iz istog korpusa, apsolutno nikome nikada (nikome doslovno) nije palo na pamet da posumnja u autentičnost pisma pape Ivana X kralju Tomislavu. Mislim, ne želim da zalazim u neki baš spekulativni teren, ali jedna od razlika između ta dva izvora je što se u jednom pominju Srbi, a u drugom ne. I nameće se pitanje nije li sumnja koja lebdi nad zaključcima splitskih sabora upravo pre svega zato što se u njima pominju Srbi.

To je od vitalnog značaja i tim pitanjem bi trebalo da se ozbiljnije pozabavi srpska istoriografija, kao što je Tibor Živković i nameravao. I do sada bi sasvim moguće to pitanje i definitivno rešio, da nije otišao na onaj svet. Mislim da je jako važno to rešiti i da je nužno preduslov za uopšte i korišćenje HSM kao izvor za srpsku istoriju, ali i radi opšteg kredibiliteta, jer ovako će Hrvati samo i dalje vikati kako je to jedan od elemenata velikosrpskog neutemeljenog gledišta.

Na osnovu onoga što sam video i pročitao od malo ljudi koji se jesu pozabaviti ovom problematikom, meni se čini izvesnijim da je reč o Srbima.

Čitao sam o ovom problemu od raznih hrvatskih autora i stekao sam utisak kao da bi eventualni Surborum srušio temelj nacionalnog identiteta.
A nije mi jasno da u Srbiji ne postoje istoričari tog kapaciteta da reše problem, kad evo na forumu Krstarica u ptf Istorija je rešenje već na pola puta.

 

[NickFreakyrgios]

Skilica je rekao da se Srbija pobunila i tradicionalna istoriografija tumači kao da se iza Srbije zapravo krije Duklja.

Ali postojala su i neka druga mišljenja i Komatina je u radu prilično ubedjivo dokazao da se zaista sama Srbija pobnila i da je ustanak Stefana Vojislava, koji kasnije beži u Duklju iz strateških razloga, počeo u Srbiji.

Све то ок али сам Скиличин навод ми је цитирао @Khal Drogo у цитату Скилице несумњиво зове Дукљу Србијом као и његове поданике.
После тог цитата ми није најјасније како су до тога дошли.
Јер би требао овај део Србије и Рашка бити део Бугарске под бугарском црквом. Катепанат Рас је имао неку аутономију у оквиру Бугарске.
Како он сам наводи цитирајући страни запис и говорећи да је тај аутор добро приметио да је тај простор јединствене Бугарске су поделили велики жупан Србије и Рашке и Влах Калопетар са новом престоницом у Трнову склопећи нови савез против царства.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Све то ок али сам Скиличин навод ми је цитирао @Khal Drogo у цитату Скилице несумњиво зове Дукљу Србијом као и његове поданике.
После тог цитата ми није најјасније како су до тога дошли.
Јер би требао овај део Србије и Рашка бити део Бугарске под бугарском црквом. Катепанат Рас је имао неку аутономију у оквиру Бугарске.
Како он сам наводи цитирајући страни запис и говорећи да је тај аутор добро приметио да је тај простор јединствене Бугарске су поделили велики жупан Србије и Рашке и Влах Калопетар са новом престоницом у Трнову склопећи нови савез против царства.

Pa to je doslovno ono što sam naveo u prethodnoj objavi i odnosi se upravo baš na Srbiju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čitao sam o ovom problemu od raznih hrvatskih autora i stekao sam utisak kao da bi eventualni Surborum srušio temelj nacionalnog identiteta.
A nije mi jasno da u Srbiji ne postoje istoričari tog kapaciteta da reše problem, kad evo na forumu Krstarica u ptf Istorija je rešenje već na pola puta.

Nije stvar kapaciteta, nužno, mada je u današnja posrnula vremena i to problem. Potrebno je fnansirati projekat, otići negde, iznajmiti troškove puta i prebivanje u odgovarajućoj instituciji (to znači i iznajmiti smeštaj i platiti prehranu za te dane). I onda pristupiti toj arhivskoj građi. Pa potom ako imaš još deset rukopisa učiniti to još deset puta. Ako su potrebni skenovi dobre rezolucije, takve stvari se još dodatno komplikuju. Nije to nešto što može tek tako da se uradi, iako bi neko očekivao da živimo u 21. veku i informatičkom dobu.

U nekadašnja vremena proučavanje rukopisne građe je bilo nemerljivo teže. To se mora imati na umu. Stvari postaju od pojave interneta i globalizacije značajno lakše, naučna zajednica se povezuje i građa postaje dostupnija. Postoje projekti digitalizacije zahvaljujući kojim rukopisi stižu čak i na internet, ovako, gde svi mogu da ih vide. Ali to je u ovim prostorima još uvek proces i proći će još dosta vremena pre nego što ova tranzicija prođe i dođemo u jedno novo, značajno efikasnije doba. Pritom se treba imati na umu da je istorija po svojoj prirodnoj deformaciji dosta konzervativna, otporna na promene, tako da tu napretka ima još i sporije nego u drugim naučnim poljima. Da je cela hrpa digitalizovana, kao što npr. to vredno čine Francuzi ili Vatikan, mogli bismo i mi ovde na forumu da se malo zezamo, ali stvari su još uvek značajno kompleksne i verujem da će biti još dosta vremena.

Inače, ja mislim da je nešto drugo tu problem. Mislim, da, ne bi voleli ljudi da tu piše Srbi, ali možda se o nečem drugom radi, mada na tragu toga što si naveo.

 

[NickFreakyrgios]

Pa to je doslovno ono što sam naveo u prethodnoj objavi i odnosi se upravo baš na Srbiju.

Односи се на Србију у Дукљи и Илирији и ствар и Скилица постаје одмах јасан.
Дакле није спорно да је побуна почела и катепанату Рас који је аутономна област у теми Бугарској којој је припојена тема Србија.
Кад то схватимо да је Србију тамо лоцирао где јесте као и катепанат Рас који није мешао са Србијом уколико нису фалсификоване Охриске повеље те је епископија Рас у Драчкој митрополији са Дукљом а не у Охридској сав део Поморавља и даље су Бугари и Хрвати који су се између краја 10. и почетком 11. века додирнули преко Паноније са Бугарима.
Тада његов текст постаје јаснији и добија смисла.

 

[NickFreakyrgios]

Доментијанов ученик друга рука рукоположника од Светог Саве.
Није доказ али јесте доказ посматрања наших елита.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1540530
Доментијанов ученик друга рука рукоположника од Светог Саве.
Није доказ али јесте доказ посматрања наших елита.

Taj citat je jedna poprilična anomalija; ne postoji u čitavom srpskom srednjovekovlju apsolutno ništa ni približno slično. Štrči kao uljez.

Ovako svašta može biti; npr. najviše deluje kao potencijalna greška prepisivača (možda čak i prevodioca ili izdavača).

Da bi se to pitanje rešilo, potrebno je kritički izdati Teodosije žitije i tako pružiti definitivno odgovor na to šta je sa tim.