Srednjovekovna Hrvatska

[Kole11]

metodom.

zvanom "moraš biti u stanju da trpiš Slavena i ne reaguješ, dok usitnjava srpski etnički prostor na mnogobrojne državice i nacijice, po svaku cenu"

 

[Pumpaj Dinstanović]

zvanom "moraš biti u stanju da trpiš Slavena i ne reaguješ, dok usitnjava srpski etnički prostor na mnogobrojne državice i nacijice, po svaku cenu"

Tako je. Zbog teme o Pejsistratovom prevodu Homerovih dela sutradan se raspisuje referendum u Šapcu i do Vaskrsa stiče međunarodnopravno priznanje Slobodna Republika Čivijašija Koletova Agonija (skraćeno S.R.Č.K.A.).

 

[Mrkalj]

@Kole11 @Putnik iz Međugorja
Вас двојица сте сличног погледа, једино да се усагласите да ли су Срби Хрвати или су Хрвати Срби, ту се једино разликујете.

Ne bih da te uvredim, ali oni su nebo i zemlja. Putnik iz Međunožja prska driskotine po forumu, a Kole je dao novi koherentan pogled na istorijsku realnost.

 

[АнаиванГорд]

Ne bih da te uvredim, ali oni su nebo i zemlja. Putnik iz Međunožja prska driskotine po forumu, a Kole je dao novi koherentan pogled na istorijsku realnost.

Ок. Поштујем мишљење. Мој коментар се односио на то мешање Срба и Хрвата код устанака Стефана Војислав и касније Михаила и Бодина.
Ја лично мислим да се ту искључиво говори о Србима с простора Рашке, Дукље, Травуније и Захумља. Ако Хрвате у тим наводима схватамо као народ/племе или као људе који насељавају тадашњу Хрватску, ја мислим да они у тим устанцима нису имали учешћа.
Искрен да будем, није ми најјасније зашто Грци мешају Србе и Хрвате у том периоду, за нешто каснији период би имао неке какве-такве аргументе али за тај период ми није баш јасно .

 

[Mrkalj]

Искрен да будем, није ми најјасније зашто Грци мешају Србе и Хрвате у том периоду, за нешто каснији период би имао неке какве-такве аргументе али за тај период ми није баш јасно .

Pa Hrvati su gorštačka vrsta Srba. Kao Kad Tolstoj kaže čas Aleksej Kirilovič, čas Vronski.

 

[Kole11]

Hrvati su brdsko-planinski Sloveni, u ovom slučaju brdsko-planinski Srbi.

Ako je verovati Panti Srećkoviću to što si napisao upravo je stav Šafarika

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мој коментар се односио на то мешање Срба и Хрвата код устанака Стефана Војислав и касније Михаила и Бодина.
Ја лично мислим да се ту искључиво говори о Србима с простора Рашке, Дукље, Травуније и Захумља. Ако Хрвате у тим наводима схватамо као народ/племе или као људе који насељавају тадашњу Хрватску, ја мислим да они у тим устанцима нису имали учешћа.
Искрен да будем, није ми најјасније зашто Грци мешају Србе и Хрвате у том периоду, за нешто каснији период би имао неке какве-такве аргументе али за тај период ми није баш јасно .

Mislim da je pogrešno reći Grci, zato što je reč o svega nekoliko autora. Prvi put se to javlja negde krajem XI veka, u produžetku hronike Jovana Skilice. Docnije to imamo kod Jovana Zonare, koji piše na osnovu tog dela u XII veku i to je u suštini sve. Mogao bi se dodati još samo Mihailo Devolski, koje u svojim rukama imao jedan rukopis te Skiličine hronike i na marginama vršio dodatke, ostavljajući nekoliko svojih komentara.

Dakle, suštinski to su samo 2 čoveka i još 1 koji je par komentara dodao, sva 3 vezana direktno za Nastavak Skiličine hronike. Nijedan nije od nje nezavisan, dakle sve je vezano isključivo za 1 jedini istorijski izvor. Sintagma Srbi tj. Hrvati javlja se u celokupnom korpusu vizantijskih izvora isključivo kod Skiličinog nastavljača i Zonare i nigde drugde. Dakle, radi se o vrlo ograničenoj pojavi.

 

[Kole11]

Nemam više nerava odgovarati direktno trolu. Simeon Logotet piše stotinak godina pre Skilice i kaže sledeće

Dakle Hrvati su glavni faktor u susedstvu bugarske džave. Postoje redakcije Logoteta koje pored Hrvata pominju i Ugare, ali Srba nidje.

Ako znamo da latinski izvori tog vremena kažu da Dalmacijom vladaju Srbi, onda je jasno da ovi Hrvati u grčkim izvorima, susedi Bugara, mogu biti jedino Srbi, kako je Skilica ili njegov saradnik-nastavljač njegovog dela objasnio nedvosmisleno.

 

[Kole11]

Dalje, Teofanov nastavljač, takođe Grk, opet pod Hrvatima podrazumeva Srbe

Jedino ako je mislio da su Bugari nagrnuli na reku Kupu, ali moraš biti baš hendikepiran da u to poveruješ

 

[АнаиванГорд]

Mislim da je pogrešno reći Grci, zato što je reč o svega nekoliko autora. Prvi put se to javlja negde krajem XI veka, u produžetku hronike Jovana Skilice. Docnije to imamo kod Jovana Zonare, koji piše na osnovu tog dela u XII veku i to je u suštini sve. Mogao bi se dodati još samo Mihailo Devolski, koje u svojim rukama imao jedan rukopis te Skiličine hronike i na marginama vršio dodatke, ostavljajući nekoliko svojih komentara.

Dakle, suštinski to su samo 2 čoveka i još 1 koji je par komentara dodao, sva 3 vezana direktno za Nastavak Skiličine hronike. Nijedan nije od nje nezavisan, dakle sve je vezano isključivo za 1 jedini istorijski izvor. Sintagma Srbi tj. Hrvati javlja se u celokupnom korpusu vizantijskih izvora isključivo kod Skiličinog nastavljača i Zonare i nigde drugde. Dakle, radi se o vrlo ograničenoj pojavi.

И мешање се искључиво јавља, односно упоредо се помињу Срби и Хрвати само приликом Бодиновог похода око 1072. Једино у том случају. Петрило је први код Хрвата који нападају на Касторију.
Интересантно да Дукљанин пише да је Петриславу, Бодиновим брату по оцу, Михаило дао на управу Рашку. Уколико су подаци код Дукљанина колико-толико хронолошки поређани, одмах после тог догађаја дешава се Бодинов поход који византијски извори бележе .
Дакле, ако су Петрило и Петрислав иста особа а 'Грци' у праву, онда Дукљанин греши а Михаило је у ствари освојио Хрватску или барем неке Хрвате. Ако је Дукљанин у праву онда су у походу 1072. учествовали Дукљани , који су после с Бодином кренули ка Нишу, док је Петрило предводио Рашане ка Касторији.
Једно од ово двоје мора бити.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И мешање се искључиво јавља, односно упоредо се помињу Срби и Хрвати само приликом Бодиновог похода око 1072. Једино у том случају. Петрило је први код Хрвата који нападају на Касторију.
Интересантно да Дукљанин пише да је Петриславу, Бодиновим брату по оцу, Михаило дао на управу Рашку. Уколико су подаци код Дукљанина колико-толико хронолошки поређани, одмах после тог догађаја дешава се Бодинов поход који византијски извори бележе .
Дакле, ако су Петрило и Петрислав иста особа а 'Грци' у праву, онда Дукљанин греши а Михаило је у ствари освојио Хрватску или барем неке Хрвате. Ако је Дукљанин у праву онда су у походу 1072. учествовали Дукљани , који су после с Бодином кренули ка Нишу, док је Петрило предводио Рашане ка Касторији.
Једно од ово двоје мора бити.

Je l'? Nemam u glavi...okačio sam nedavno svih ca. 5 primera u produžetku produžetka Skilice. Jesu li siguran da se svi odnose samo na to?

 

[АнаиванГорд]

Je l'? Nemam u glavi...okačio sam nedavno svih ca. 5 primera u produžetku produžetka Skilice. Jesu li siguran da se svi odnose samo na to?

Провери, ја проверавао. Ал опет уколико више људи провери није згорег.
Све пре тога су или само Срби, Трибали, Дукљани или Хрвати. Србе и Хрвате упоредо само тад.

 

[Mrkalj]

Dalje, Teofanov nastavljač, takođe Grk, opet pod Hrvatima podrazumeva Srbe
Pogledajte prilog 1538704

Jedino ako je mislio da su Bugari nagrnuli na reku Kupu, ali moraš biti baš hendikepiran da u to poveruješ

Ustručavaju se da ruše ideologeme brozoslovenske istoriografije da ih neko ne optuži za nacionalizam i onda se priklone ovima što inače vire iz Soroševe usahle guzice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Провери, ја проверавао. Ал опет уколико више људи провери није згорег.
Све пре тога су или само Срби, Трибали, Дукљани или Хрвати. Србе и Хрвате упоредо само тад.

A za Zonaru misliš da nije ključno da vidimo, jerbo je očigledno da samo kopira od produžetka Skiličine hronike?

 

[Kole11]

Ustručavaju se da ruše ideologeme brozoslovenske istoriografije da ih neko ne optuži za nacionalizam i onda se priklone ovima što inače vire iz Soroševe usahle guzice.

Ma dobro, to je jasno.

Ali ovde konkretno je zanimljivo sledece, imao situaciju da Srbe nazivaju i Hrvatima i to autori doslovno napisu, ništa sporno.
Sta se dalje desava, dolazi Turci i srpstvo pada u ropstvo. Zapadnjaci vide sansu da to srpstvo rascepkaju da im ne pravi previše problema, tipa Milutin i Dušan, nakon neminovnog oslobođenja od Turaka. Prvu šansu vide u tom dualizmu naziva Sbin-Hrvat koje se javljalo u izvorima.
Paz sad, morala je da se osmisli priča tako da ispadne da su Bugari zaista napali Hrvate, kako stoji kod Logoteta i Teofanovog nastavljača. E tu dolazi Porfirogenit . Priča osmišljena onako, ali bolje nije mogla. Morala je da ide tipa, Hrvatska **** kevu, mornarica, pešadija, artiljerija rakete, konjica. Srbijica 0 bodova, malecna, nema je nidje, osvojena narod se razbežao itd....I onda kad pogledaš Logoteta i Teofana moraš da kažeš, uuuuu brate to je to. Porfika objasnio, Bugari i Rvati se kidaju jer su zajebani a Srbi jebga, nema ih.

 

[АнаиванГорд]

A za Zonaru misliš da nije ključno da vidimo, jerbo je očigledno da samo kopira od produžetka Skiličine hronike?

Све из ВИИНЈ 3 (Скилица, његов настављач, Симеон Логотет, Теофанов настављач, Кекавмен, Вријеније, Зонара) где се помињу нама интересантни називи Срби, Дукљани, Хрвати, Трибали,итд. сам извадио на папир. Срби и Хрвати се једино упоредо јављају код тог Бодиновиг похода (Скиличин настављач, Зонара и Вријеније).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dalje, Teofanov nastavljač, takođe Grk, opet pod Hrvatima podrazumeva Srbe
Pogledajte prilog 1538704

Jedino ako je mislio da su Bugari nagrnuli na reku Kupu, ali moraš biti baš hendikepiran da u to poveruješ

Niko ovo ne tumači kao da se pod Hrvatima mislilo na Srbe. Ne postoji ni nijedan razlog da se misli na Srbe. Pa Simeon je pokorio Srbe, a čak i na prevaru (na stari dobri bugarski način) ukinuo. Sazvali su srpski državni sabor pod izgovorom ustoličenja novog srpskog vladara i sve članove sabora pohvatali. Obezglavili su Srbiju i koristeći momenat slabosti poharali je.

Pohod Bugara protiv Hrvata, kada su poslali odred pod voćstvom Alagobotura, dobro je dokumentovan iz velikog broja izvora. O tome piše i Jovan Skilica u svojoj hronici:

Μαΐῳ δὲ μηνί, ἰνδικτιῶνος πεντεκαιδεκάτης, εἰσβολὴν Συμεὼν ὁ τῆς Βουλγαρίας ἄρχων ἐποιήσατο κατὰ Χρωβάτων, καὶ συμβαλὼν μετ' αὐτῶν καὶ ἡττηθεὶς ἐν ταῖς τῶν ὀρῶν δυσχωρίαις ἅπαν τὸ ἑαυτοῦ ἀπώλεσε στράτευμα​

​

Meseca maja, 15. godine indikta, Simeon vladar Bugara pokrenuo je napad na Hrvate. Kada ih je suočio poražen je u planinskim vrletima, izgubivši svoju čitavu vojsku.​

Nešto opširnije ima i u 32. gl. Spisa o narodima:

​

U to vreme, dođu isti Bugari, zarate na Hrvatsku pod Alogoboturom i tamo behu poubijani svi od Hrvata.​

Događaj je opisan i u Liber pontificalis:

Johannes X. sedit annos XII, menses IL dies VI. Hie fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos, per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem. et composuit in Dalmatia ecclesiasticum dogma ut primitus fuerat, cuius beneficii gratia Chroati sancto Petro effecti sunt tributari in perpetuum.​

​

Jovan X. Stolovao 12 godina, 16 meseci i 6 dana. Izdejstvovao je mir zmeđu Bugara i Hrvata, preko svojih poslanika, tj. biskupa Madalberta i duksa Jovana​

Isti je događaj poznat i staroruskim letopisima. Iz Povesti minulih leta (gde takođe nema brkanja Hrvata i Srba):

Семеонъ иде на храваты, и побеженъ бысть храваты, и умре, оставивъ Петра князя, сына своего, болъгаромъ​

​

Simeon ide na Hrvate i pobeđen bi od Hrvata, i umre, ostavivši Petra, sina svojega, za kneza Bugarima​

Tako da nema razloga tumačiti ovo na bilo koji drugi način sem da se iza Hrvata kriju...Tomislavovi Hrvati. O ovome smo već nekoliko puta pričali, ali ti nikada na ovo tumačenje nisi imao prigovor kada se pominjalo. Bilo bi lepo da ga, ukoliko imaš, sada izneseš.

Prosto je za ne poverovati, inače, da kada se nađe izvor koji je savršeno kompatibilan vestima koje nam donosi Porfirogenit, ti preko toga prelaziš ćutke...pa još i pridaješ iskrivljeno tumačenje kakvom nema prostora. Posebno zato što je produžetak Teofanove hronike, ili preciznije hronika Teodora Dafnopata, nastala pre produžetka Skiličine hronike. Dakle, pre uvođenja poistovećivanja Hrvata i Srba o kojem pričamo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Све из ВИИНЈ 3 (Скилица, његов настављач, Симеон Логотет, Теофанов настављач, Кекавмен, Вријеније, Зонара) где се помињу нама интересантни називи Срби, Дукљани, Хрвати, Трибали,итд. сам извадио на папир. Срби и Хрвати се једино упоредо јављају код тог Бодиновиг похода (Скиличин настављач, Зонара и Вријеније).

Uh, pa to je sjajno!

Mora da nešto znači.

 

[Kole11]

Svaki od tih izvora pod Hrvatima podrazumeva Srbe. Dodaj još i Jovana Đakona na listu

 

[АнаиванГорд]

Uh, pa to je sjajno!

Mora da nešto znači.

Ја сам при ставу да се ту Рашани из неког разлога грешком пишу као Хрвати.
Скоро сам ти помињао и Анзберта везано за Мирослава што је око 100 година касније.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemam više nerava odgovarati direktno trolu.

Ako je ovo izgovor za izbegavanje odgovora, nije preterano dobar.

Problem je u tome što ti odgovore u principu nikada ni ne daješ. Pogledaj samo zadnje 3-4 stranice. Ti u suštini niti na jedno jedino pitanje nisi odgovor ni pružio. Samo ih sve dosledno izbegavaš.

Znaš šta bi bio odgovor? Odgovor bi bio: Ja mislim da se navod u hronici Teodora Dafnopata o napadu Simeonovih Bugara na Hrvate ne odnosi na Hrvate, već zapravo na Srbe, zbog _____, ____ i ____. Jasno i glasno objasniš zbog čega je isključeno da je postojao bugarsko-hrvatski rat pred kraj vlasti Simeona i za vreme Tomislava.

Svaki od tih izvora pod Hrvatima podrazumeva Srbe.

Ti si svestan da je jedan od njih i DAI? Pa kako to može važiti za to?

Kako to može važiti za staroruske pisane izvore, kod kojih nema poistovećivanja Hrvata i Srba?

Shvataš li da nije dovoljno samo nešto reći, nego i potkrepiti nečim? Inače je samo wishful thinking...

 

[Kole11]

A jeli učeni, gde se odigrala ta bitka Bugara i Hrvata, beše i šta joj je prethodilo? Znam da si pisao o tome, ali priznajem da nisam čitao jer nemam živaca, imam striktan prag za podnošenje imbecilnosti, ali evo obećavam, sada ću da pročitam svako slovo koje napišeš

 

[Pumpaj Dinstanović]

Simeon Logotet piše stotinak godina pre Skilice i kaže sledeće

Pogledajte prilog 1538699

Dakle Hrvati su glavni faktor u susedstvu bugarske džave. Postoje redakcije Logoteta koje pored Hrvata pominju i Ugare, ali Srba nidje.

Pogledajte prilog 1538702
Ako znamo da latinski izvori tog vremena kažu da Dalmacijom vladaju Srbi, onda je jasno da ovi Hrvati u grčkim izvorima, susedi Bugara, mogu biti jedino Srbi, kako je Skilica ili njegov saradnik-nastavljač njegovog dela objasnio nedvosmisleno.

I ovo smo sve prošli. Postavio sam sve šta piše Simeon Logotet kada si prvi put otvorio ovo pitanje, u originalu i prevodu.

Izvori se razlikuju. Najčešće se nabrajaju Hrvati. U nekim izvorima se nabrajaju i drugi narodi, Mađari i Srbi.

τὰ γοῦν πέριξ ἔθνη, Τοῦρκοι, Σέρβοι, Χρωβάτοι, καὶ οἱ λοιποί, τὴν τοῦ Συμεὼν ἀναμαθόντες τελευτὴν ἐκστρατεύειν κατὰ Βουλγάρων ἐβουλεύοντο​

​

Kada su obližnji narodi, Turci, Srbi, Hrvati i ostali, saznali za Simeonovu smrt, odmah su napravili planove da krenu u pohod protiv Bugara​

U istom deliću Skilica je Hrvatima i Mađarima dodao još i Srbe. Ovo baš nikada nisi obrazložio, već se samo praviš, kada o ovome pričamo, kao da Skilica ne postoji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A jeli učeni, gde se odigrala ta bitka Bugara i Hrvata, beše i šta joj je prethodilo? Znam da si pisao o tome, ali priznajem da nisam čitao jer nemam živaca, imam striktan prag za podnošenje imbecilnosti, ali evo obećavam, sada ću da pročitam svako slovo koje napišeš

Kao prvo, znaš vrlo dobro da imaš jasan preduslov da pružiš najmanje 40 odgovoroa da bi ispunio najosnovnije preduslove da ja tebi nešto odgovorim. Ne znam zašto te stalno moram podsećati na to; po tome kako ide diskusija na zadnjih nekoliko strana, sve gore ti ide.

Kao drugo: zašto kroz postavljanje pitanja pokušavaš da sakriješ iskaz? Ako imaš neku poentu, ispljuni je. Ili to kroz pitanje kriješ nepostojanje bilo kakvog stava? Pa valjda ti je poznato da nigde u izvorima ne piše tačna lokacija te bitke?

 

[Kole11]

Au sta procitah, hrvatski kralj Tomislav pobedio Bugare negde u trecoj deceniji 10 veka
Mali problemcic tu ima, istorija nije zapamtila kralja Tomislava, niti kraljevinu Hrvatsku. Savremenici su cesto pominjali jednog drugog kralja, Mihajla Visevica koji upravo u tom periodu kada je Tomislav pobedio Bugare, silno jaca, pa je poceo da pustosi Italiju, bogati.
Ili je nepostojeci Tomislav pobedio Bugare pa tako ojacao Visevica (bas bolidno) ili je i Visevic bio Hrvat poput Mihajla Vojislavljevica.
Ili su Bugari ipak ratovali protiv Srba.