Srednjovekovna Hrvatska

Вероватно јесу, али ми овде улазимо у ситна цревца, да ли је Калојан само прихватио папу или је пре крунисања подвео и цркву?! Или је прво црква отишла под Рим па онда крунисање?! У грубој причи то није толико битно али кад смо ушли у ситна цревца јако је важно.
Сети се писма Првовенчаног папи из 1220 где се он буквално правда за оснивање архиепископије у Жичи

U pravu si. Počeli smo oko toga otkud Skiličin nastavljač meša Srbe i Hrvate, završismo kod cara Kalojana. :hahaha:

Nego, jedno jako kratko pitanje. Nije pravi offtopic, ali samo sa strane. Koja je tebi opcija od dve vezano za dukljansko-barsku Crkvu najuverljivija?

1) Konstantin Bodin je iskoristio raskol u Rimokatoličkoj crkvi i od protupape izdejstvovao arhiepiskopiju koju je Mihailo bezuspešno pokušavao da izdejstvuje. Ona se ukida u XII veku od strane pape, zato što joj izvorište dolazi od protupape (to je bilo pre nego što je u Rimu bila doneta odluka o priznanju odluka svih protupapa...ne mogu sad da se tačno setim kada je ta odluka bila doneta, možda ti znaš?)
2) Barska arhiepiskopija je u celosti diplomatički falsfiikat; potpuna invencija fabrikatora iz XII veka i vremena crvkenog spora Bara i Dubrovnika, prvi put osnovana pod kraljem Vukanom 1199. godine, kada su bili falsifikati potrebni da joj pruži navodnu istorijsku podlogu

:huh:
 
U pravu si. Počeli smo oko toga otkud Skiličin nastavljač meša Srbe i Hrvate, završismo kod cara Kalojana. :hahaha:

Nego, jedno jako kratko pitanje. Nije pravi offtopic, ali samo sa strane. Koja je tebi opcija od dve vezano za dukljansko-barsku Crkvu najuverljivija?

1) Konstantin Bodin je iskoristio raskol u Rimokatoličkoj crkvi i od protupape izdejstvovao arhiepiskopiju koju je Mihailo bezuspešno pokušavao da izdejstvuje. Ona se ukida u XII veku od strane pape, zato što joj izvorište dolazi od protupape (to je bilo pre nego što je u Rimu bila doneta odluka o priznanju odluka svih protupapa...ne mogu sad da se tačno setim kada je ta odluka bila doneta, možda ti znaš?)
2) Barska arhiepiskopija je u celosti diplomatički falsfiikat; potpuna invencija fabrikatora iz XII veka i vremena crvkenog spora Bara i Dubrovnika, prvi put osnovana pod kraljem Vukanom 1199. godine, kada su bili falsifikati potrebni da joj pruži navodnu istorijsku podlogu

:huh:
Па, по мени опција 1.
 
U pravu si. Počeli smo oko toga otkud Skiličin nastavljač meša Srbe i Hrvate, završismo kod cara Kalojana. :hahaha:

Nego, jedno jako kratko pitanje. Nije pravi offtopic, ali samo sa strane. Koja je tebi opcija od dve vezano za dukljansko-barsku Crkvu najuverljivija?

1) Konstantin Bodin je iskoristio raskol u Rimokatoličkoj crkvi i od protupape izdejstvovao arhiepiskopiju koju je Mihailo bezuspešno pokušavao da izdejstvuje. Ona se ukida u XII veku od strane pape, zato što joj izvorište dolazi od protupape (to je bilo pre nego što je u Rimu bila doneta odluka o priznanju odluka svih protupapa...ne mogu sad da se tačno setim kada je ta odluka bila doneta, možda ti znaš?)
2) Barska arhiepiskopija je u celosti diplomatički falsfiikat; potpuna invencija fabrikatora iz XII veka i vremena crvkenog spora Bara i Dubrovnika, prvi put osnovana pod kraljem Vukanom 1199. godine, kada su bili falsifikati potrebni da joj pruži navodnu istorijsku podlogu

:huh:

Katarina Mitrović (ova što danima nije imala struju zbog gluposti) je za prvo

Ivana Komatina za drugo
 
Па, по мени опција 1.

Mene je Statler uveravao da je reč o br. 2. On kad nešto kaže da tolikom sigurnošću, obično je ispostavi da je tako.

Ja sad ne mogu da se setim svih Ivaninih argumenata, nažalost (mislim da jesu jaki, po sećanju), ali meni je tu najkrupniji problem vezivanje za protupapu. Ako želiš da postaviš jake pravne temelje...zašto bi vezivao za protupapu umesto pape?!?
 
Mene je Statler uveravao da je reč o br. 2. On kad nešto kaže da tolikom sigurnošću, obično je ispostavi da je tako.

Ja sad ne mogu da se setim svih Ivaninih argumenata, nažalost (mislim da jesu jaki, po sećanju), ali meni je tu najkrupniji problem vezivanje za protupapu. Ako želiš da postaviš jake pravne temelje...zašto bi vezivao za protupapu umesto pape?!?
Да, и мени је то с антипапом аргумент али нисам се толико упуштао у детаље
 
@Q. in perpetuum hibernum
Ево га :D :D
IMG_20240425_212928.jpg
 
Да, и мени је то с антипапом аргумент али нисам се толико упуштао у детаље

Znaš šta mene iritira, koliko je ovih godina dnevna politika umešala svoje prste tu. I to sve Crnogorci krivi xD.

S jedne strane, kod Crnogoraca danas vlada jedna opšta dukljanomanska opsesija u kojoj u da kažemo predsrpskoj Duklji traže nekakvo izvorište i primordijalističke temelje sopstvenog modernog nacionalnog identiteta (i specifično emancipacije od Srpstva), tako da ne daj bože da im nešto dirneš u Sveto Kraljevstvo Vojislavljevića inače su odmah Velikosrbin. I naravno, to i Hrvatima lepo miriše. S druge strane, postoji kod Srba jedna tendencija nipodaštavanja dukljanski nasleđa i onda ispadne ha-ha, to što vi fanrazirate zapravo uopšte nije ni postojalo. To se oseća kod bračnog para Komatine; stručni su oni dosta, nije to sporno ni najmanje, ali ta uslovno govoreći 'antidukljanska' nit se može u nekim blagim crtana između redova primetiti.

Ja imam osećaja da će nažalost pitanje povelje protupape Klimenta III iz 1089. godine i problem prve barske arhiepiskopije konačno biti rešen tek kad crnogorsko nacionalno pitanje više ne bude bilo ovolika tema svakodnevnice, koja, bojim se, ima delimično lošeg uticaja i na aktuelnu istoriografiju (ne samo srpsku, nego i šire, u regionu).

Mislim da je to jedan od najboljih primera uticaja politike na srednjovekovna tumačenja u stručno istorijskim krugovima danas. Toliko krupnih razmimoilaženja nema dosta, a takvi primeri su najčešće baš kad politika umeša svoje prste.
 
Poslednja izmena:
Znaš šta mene iritira, koliko je ovih godina dnevna politika umešala svoje prste tu. I to sve Crnogorci krivi xD.

S jedne strane, kod Crnogoraca danas vlada jedna opšta dukljanomanska opsesija u kojoj u da kažemo predsrpskoj Duklji traže nekakvo izvorište i primordijalističke temelje sopstvenog modernog nacionalnog identiteta (i specifično emancipacije od Srpstva), tako da ne daj bože da im nešto dirneš u Sveto Kraljevstvo Vojislavljevića inače su odmah Velikosrbin. I naravno, to i Hrvatima lepo miriše. S druge strane, postoji kod Srba jedna tendencija nipodaštavanja dukljanski nasleđa i onda ispadne ha-ha, to što vi fanrazirate zapravo uopšte nije ni postojalo. To se oseća kod bračnog para Komatine; stručni su oni dosta, nije to sporno ni najmanje, ali ta uslovno govoreći 'antidukljanska' nit se može u nekim blagim crtana između redova primetiti.

Ja imam osećaja da će nažalost pitanje povelje protupape Klimenta III iz 1089. godine i problem prve barske arhiepiskopije konačno biti rešen tek kad crnogorsko nacionalno pitanje više ne bude bilo ovolika tema svakodnevnice, koja, bojim se, ima delimično lošeg uticaja i na aktuelnu istoriografiju (ne samo srpsku, nego i šire, u regionu).

Mislim da je to jedan od najboljih primera uticaja politike na srednjovekovna tumačenja u stručno istorijskim krugovima danas. Toliko krupnih razmimoilaženja nema dosta, a takvi primeri su najčešće baš kad politika umeša svoje prste.
Шта знам, политика хоће у свим областима да кроји капу.
Оно што си помињао за антипапу и архиепископију нисам се толико тиме бавио. Имало би логику јер ту је могла лакше да се избоксује архиепископија од папе (било којег). С друге стране, не знам колико је то било битно Михаилу и Бодину. Опет, Михаило , дал беше тражи, или добија палиј од тог папе. Не знам, мислим да ако се ставимо у улогу политичара, а владари којег год ранга то свакако јесу, могло је доћи до тражења и добијања архиепископије.
 
Znaš šta mene iritira, koliko je ovih godina dnevna politika umešala svoje prste tu. I to sve Crnogorci krivi xD.

S jedne strane, kod Crnogoraca danas vlada jedna opšta dukljanomanska opsesija u kojoj u da kažemo predsrpskoj Duklji traže nekakvo izvorište i primordijalističke temelje sopstvenog modernog nacionalnog identiteta (i specifično emancipacije od Srpstva), tako da ne daj bože da im nešto dirneš u Sveto Kraljevstvo Vojislavljevića inače su odmah Velikosrbin. I naravno, to i Hrvatima lepo miriše. S druge strane, postoji kod Srba jedna tendencija nipodaštavanja dukljanski nasleđa i onda ispadne ha-ha, to što vi fanrazirate zapravo uopšte nije ni postojalo. To se oseća kod bračnog para Komatine; stručni su oni dosta, nije to sporno ni najmanje, ali ta uslovno govoreći 'antidukljanska' nit se može u nekim blagim crtana između redova primetiti.

Ja imam osećaja da će nažalost pitanje povelje protupape Klimenta III iz 1089. godine i problem prve barske arhiepiskopije konačno biti rešen tek kad crnogorsko nacionalno pitanje više ne bude bilo ovolika tema svakodnevnice, koja, bojim se, ima delimično lošeg uticaja i na aktuelnu istoriografiju (ne samo srpsku, nego i šire, u regionu).

Mislim da je to jedan od najboljih primera uticaja politike na srednjovekovna tumačenja u stručno istorijskim krugovima danas. Toliko krupnih razmimoilaženja nema dosta, a takvi primeri su najčešće baš kad politika umeša svoje prste.
Пази, и Црногорци и Хрвати и Срби имају своје бољке.
 

Celo pismo:

Gregorius episcopus servus servorum Dei, Sueino regi Danorum salutem et apostolicam benedictionem.

Cum adhuc in ordine diaconatus eramus, saepe dilectionistuae litteras et legatos acoepimus, in quibus magnificentiae tuaepromptum erga nos animimi fore intelleximus. Postquam vero,quod digni non sumus, ad locum altioris curae minister iique pervenimus, amorem tuum in subtracta visitatione tepuisse deprehendimus, qui scriptis tuis tam diu carere nescio cur meruimus.ÌTos equidem iam nunc non solummodo regurn et principum, sedomnium cliristianorum tanto propensior sollicitudo coartat, quantoex universali regimine, quod nobis commissum est, omnium adnos causa vicinius ac magis proprie spectat. Verum quia eminentiam tuae nobilitatis prae ceteris regnorum principibus, tamperitia litterarum, quam studio ecclesiasticae exornationis poliere intelleximus, multo fidueialius ad te scripta nostra dirigimus,existiniantes in te tanto facilius lucrifacere, quanto in eruditioneet prudentia morum amplius dinosceris profecisse. Rogamus igitur et sincera te caritate monemus, ut commissa tibi regni gubernacula secundiun Deum administrare studeas, et nomen regalisexcellentiae congrua ac consonanti virtutuin proprietate geras,quatenus eam, per cuius principatum subiectis imperas, in cordetuo semper regnare iustitiam ostendas. Nosti enim, quod gloriaet vana liuius mundi delectatio labilis est et deceptoria. ^ooti^quod universa caro ad finem cotidie properat, quod' nec volenti aut nolenti mortis necessitai parcat. Xosti, quod reges aequaconditione ut pauperes futuri sunt pulvis et cinis ; et quod omnesad districtum iudicium futuri examinis venturi sumuß, quiod nuncnon solum nobis, qui sacerdotes sumus, sed et regibus ceterisqueprincipibus tanto concussius timendum et expavendum est, quanto[accuratius] pro nobis et subditis nostris rationem posituri sumus. Aae ergo, dilectissime, ut ita vivas ita regnes, ut tuncaeterni regis et iudicis faciem securus aspicias et pro bene gestaterrenae dignitatis gloria caelestis regni sublimem et incomparabilem coronam Deo donante recipias.

De cetero notum sit tibi, quod, legatos ad te destinavimus^qui super bis, quae pro honorificentia regni tui tum de metropolitana sede tum de quibusdam aliis rebus in tempore domininostri Alexandri papae ab apostolica sede et postulasti et invieem promisisti, tibi responsuri ac tecum acturi essent. Sed,]ìropter perturbationem Teutonicae terrae periculosum iter forecognoscentes, ad nos reversi sunt. Quapropter, si qua de bistibi cordi sunt et si te ac reg-num tuum, sicut per legatos tuosaliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione com- mittere et eins auctoritate fulciri volueris, fideles nuncios ad nossine dilatione transmittere stude, quatenus, per eos tuamin omnibus edocti voluntatem, deliberato Consilio, quid tibi respondendum (juidque super bis onmibus age^ndum sit, perspicere ac providere valeamus.

Praeterea, si sancta Romana mater ecclesia contra profanoset inimico? Dei tuo auxilio in militibus et materiali gladio opushabuerit, (piae spes nobis de te liabenda sit, itidem tua certalegatioive cognosctM-e cupinius. l^st otiam ntm longe a n(d>is ]U'ovincia (]naedain opulentissima iuxta mare, (pumi \ilt>s et ignavi tenent haeretici, in qua unum de filiis tuis — si eum, sicut quidam episcopus terrae tuae in animo tibi fore nunciavit, apostolicae aulae militandum dares cum aliquanta multitudine eorum,qui sibi fidi milites essent — ducem ac prineipem et defensoremchristianitatis fieri optamus.

Data Romae S Kalendas februarii, indictione 13.
 
Pa ne možeš da kažeš naveo sam knjigu ako ništa precizno nisi naveo. Ubacio sam tvoj citat u Gugl i ništa mi ne izlazi. Ne mogu da utvrdim o kojoj je knjizi reč.

Po mom mišljenju, tumačenje koje je zastupljeno u srpskoj istoriografiji tradicionalno je dosta pitko. Spor se tiče eparhija u Duklji. Duklja je nekada pripadala dračkoj mitropoliji, koja se povlačila sa vizantijskom vlašću i tu je nastao crkveno kanonski vakum. Dubrovački arhiepiskop je video priliku za širenje svoje vlasti i ušao očigledno u neki vid saradnje sa dukljanskim vladarima. Možda je bio neki strateški dogovor sa Dubrovnikom, a Bar podvrgnut dubrovačkom arhiepiskopu. Ništa se to nije sviđalo splitskom arhiepiskopu, koji je po istorijskom, starom pravu, drevne provincije iz doba Rimskog carstva i naslednik stare Salone, tvrdio da to sve pripada njemu.

Na kraju je papa (zapravo, tada protupapa, a ne papa) po tradicionalnom tumačenju video jedino rešenje tako da ne prihvati ni Dubrovnik ni Split tj. da odbaci oba i osnuje novu arhiepiskopiju u Baru, nakon čega je Dubrovnik bio potpuno osakaćen i time počela velika jabuka razdora između Dubrovnika i Bara, koji su do tada bili jedinstveni u borbi protiv Splita. To je, naravno pod uslovom da je kasnije zaista bila osnovana barska arhiepiskopija, u vreme kralja Konstantina Bodina. Hoću reći, ukoliko ne prihvatimo tumačenja o tome da je reč o diplomatičkim falsfiikatima.
Навео сам и како се зове иако сад у овом телефону немам сигуран сам да сам је у неком од ранијих постова оставио и на неким местима обилато цитирао. Кад будем имао времена погледаћу Војислављевиће и где то може бити.
Суштина која ти од ока може бити јасна у вези писма које си цитирао да је то Гргуров одговор на Михајлово писмо јербо се то очигледно из текста види да му Гргур одговара на захтев.
Твоје је питање да ли постоји Михајлово писмо? Вероватно ДА јер чисто сумњам да би хрватски историчар измишљао и уметао Михајлу у уста сопствени титл.


Не , не ради се о фалсификатима наравно али се ради о томе да имаш црквену рупу 11. век идентично као у 7-9 века у црквеној историји и то имаш и код Иване Коматине дебело подвучено и код друге ауторке од које је књига дословно преписана скоро од речи до речи.

Једина мала разлика је што је акценат на троловању Тибора Живковића о Вукану као творцу ЉПД и Барске бискупије код ње конктетно се каже локализовање тог краљевства на Дукљу иако није било дукљанско творац дикљанске идеологије је по њој Вукан Немањић.
 
Da li opet treba da citiram šta sam napisao?



Je li treba sad opet kao najgora budala da citiram redom gde se sve pominje Zvonimirovo krunisanje za hrvatskog vladara; toliko toga ima da bi se opet cela tema, pa i ova zanimljiva rasprava pretvorila samo u to. A i smučilo mi se više tj. nije mi nimalo interesantno, sve povelje ugarskih kraljeva, sve hronike ugarske, češke, poljske,...jako je smešno govoriti da o jednom tako dobro dokumentovanom događaju nema nikakvih izvora, a još netačnije pričati da ima samo u Vatikanu.



O kakvoj prepisci sa obe strane govoriš? Ima samo ovo pismo pape Grgura VII koje sam iznat postavio...

Ко покварена плоча боли ме она ствар за изворе 100 година или 200 после крунисања или се правиш блесав .
Имамо догађаје који су уследили након крунисања Звонимира где већина историјских извора за то време датира из 13. и 14. века односно из Угарске.
Дакле као сад кад бих овде учио о крунисању Стефана Првовенчаног из турских извора из 14. или 15. века наравно да није исто али сам морао да ти дам најглупљи и најгрубљи пример да ме не затрпаваш стално истим глупостима о којима смо расправљали пре 2 месеца па си ти пустио воду и заборавио све и сад опет све из почетка.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ко покварена плоча боли ме она ствар за изворе 100 година или 200 после крунисања или се правиш блесав или си природно глуп.
Poenta je u tome da pre Skilice Hrvate pominju jos 2 grčka izvora i jedan mletački. i to je sve. I oni kao i Skilica pod Hrvatima podrazumevaju Srbe, je rpominju Hrvate u kontekstu njihovog kontakta sa Bugarima, jasna stvar. Dakle nema savremenika hrvatske kraljevine koji znaju za nju. Nemoguće je da nijedan pismen čovek nije čuo za hrvatsku kraljevinu. Verovatnoća takvog dogadjaja je ravna nuli i vredja inteligenciju.

Dobro si primetio, svi dokumenti koje Slaven navodi svetlost dana su ugledali ne 100 ili 200 godina, već mnogo kasnije.

Skrenuo bi paznju na jos jednu vrlo bitnu stvar, takodje od Skilice smo naučili da je Bodin uzeo za sebe carsko ime Petar. Velika je šteta što Skilica nije pokrio svojom hronikom i vreme kada je Bodin nastradao, a to je bilo oko 1100g. Sa druge strane madjarska hronika navodi da je bas u to vreme Ugarska pokorila Dalmaciju pogubivsi u bici dalmatinskog kralja Petra. I onda novohrvati i istoričari bratstva i jedinstva moraše da i tog Petra proglase Hrvatom, pa eto nije kao Zvonimir bio poslednji kralj nego neki Petar Svačić :D, jer Dalmacija je jelte bila hrvatska teritorija u 11. veku :D.

Komedija naravno. Madjari su unistili dalmatsko kraljevstvo, ubili Bodina. Nakon toga srpska prestonica se seli u Rašku gde ce buduci dogadjaji dovesti na vlast Nemnanju koji krece u oslobadjanje dedovine Dalmacije, ostatak price je poznat.
 
Poslednja izmena:
Твоје је питање да ли постоји Михајлово писмо? Вероватно ДА јер чисто сумњам да би хрватски историчар измишљао и уметао Михајлу у уста сопствени титл.

Ne, nisam postavio to pitanje. Ne postoji.

Nema ni Mihailovog pisma, niti onog legata Petra, niti ičeg drugog sem samo papinog.
 
Poenta je u tome da pre Skilice Hrvate pominju jos 2 grčka izvora

To nije tačno. U vizantijskim izvorima Hrvati se pre Skilice pominju u Spisu o narodima, u Spisu o ceremonijama, hronici Simeona Logoteta, Životu cara Vasilija, hronici Teodora Dafnopata (produžetak Teofanove hronike) i hronici pseudo-Simeona. Dakle, ukupno u šest pisanih izvora.

I oni kao i Skilica pod Hrvatima podrazumevaju Srbe, je rpominju Hrvate u kontekstu njihovog kontakta sa Bugarima, jasna stvar.

Prestani više pisati bukvalno notorne laži. Nema mešanja Hrvata i Srba u Skiličinoj hronici.

Knjiga VI Skiličinog „Sažetak istorija“ (Σύνοψις ἱστοριῶν, Synopsis historiōn), o caru Vasiliju I Makedoncu (867-886), gl. 26:

Καὶ τὰ μὲν πρὸς ἀνίσχοντα ἥλιον οὕτως εἶχε, τὰ δὲ πρὸς ἑσπέραν ἄπεισι λέξων ὁ λόγος. καὶ τούτων γάρ, ὁμοίως τοῖς λοιποῖς, ἐπὶ πλέον ἀμεληθέντων ἐπὶ τῆς βασιλείας τοῦ Μιχαήλ, καὶ πάσης σχεδὸν Ἰταλίας, ὅση τῇ βασιλείᾳ Ῥωμαίων ἀνήκει, καὶ τῶν πλείστων τῆς Σικελίας ὑπὸ τῆς τῶν Καρχηδονίων δυνάμεως καταπολεμηθείσης καὶ ὑποφόρου τοῖς βαρβάροις γεγενημένης, ἔτι δὲ καὶ τῶν ἐν Παννονίᾳ καὶ Δαλματίᾳ καὶ τῶν ἐπέκεινα τούτων διακειμένων Σκυθῶν, Χωροβάτων φημὶ καὶ Σέρβων καὶ Ζαχλούβων Τερβουνιωτῶν τε καὶ Καναλιτῶν καὶ Διοκλητιανῶν καὶ Ῥεντανῶν, τῆς ἀνέκαθεν Ῥωμαίων ἐπικρατείας ἀφηνιασάντων καὶ αὐτονόμων καθεστηκότων, συνεπέθεντο μετὰ τοῦ καιροῦ καὶ οἱ ἀπὸ Καρχηδόνος Ἀγαρηνοί.​

Kaì tà mèn pròs aníschonta hḗlion hoútōs eîkhe, tà dè pròs hespéran ápeisi léxōn ho lógos. Kaì toútōn gár, homoiṓs toîs loipoîs, epì pléon amelēthéntōn epì tēs basileías toû Mikhaḗl, kaì pásēs schedòn Italías, hósē tē basileíā Rōmaíōn anḗkei, kaì tôn pleístōn tēs Sikeliás hýpo tēs tôn Karchēdoníōn dynámeōs katapolemēthéisas kaì hypophórou toîs barbárois gegenēménēs, éti dè kaì tôn en Pannoníā kaì Dalmatíā kaì tôn epékeina toútōn diakeiménōn Skythôn, Khōrobátōn phēmì kaì Sérvōn kaì Zakhlúbōn Tervouniótōn te kaì Kanalitōn kaì Dioklētianôn kaì Rhentanôn, tês anékathen Rōmaíōn epikrateías aphēniasántōn kaì autonómōn kathestēkótōn, synepéthenton metà toû kairoû kaì hoi apò Karchēdónos Agarēnoí.
To je što se tiče istočnih pitanja. Naracija će sada govoriti o zapadu. Ovde, kao i drugde, stvari su bile strašno zapostavljene poduži vremenski period tokom Mihailove vlasti. U skoro celom području Italije koje je pripadalo Romejskom carstvu, kao i većem delu Sicilije, prevladale su snage Karaginjana i tamošnji narod je tamo plaćao porez varvarima. Slično tako oni u Panoniji i Dalmatiji i susedni Skiti; Hrvati, Srbi, Zahumljani, Travunjani, Konavljani, Dioklićani i Neretljani, zbacili su jaram romejske vlasti kojem su bili podvrgnuti i uspostavili svoju samoupravu.

Nešto malo dalje:

τὸ δὲ γενόμενον ἐν Δαλματίᾳ παρὰ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐπικουρίας, καὶ τὰ προμνημονευθέντα γένη τῶν Σκυθῶν θεασάμενα, οἵ τε Χρωβάτοι καὶ Σέρβοι καὶ οἱ λοιποί, πρέσβεις πρὸς βασιλέα στέλλουσιν ἀξιοῦντες ζεύγλῃ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐξουσίας ὑπεισελθεῖν. ὧν ὡς εὐλόγου τῆς δεήσεως ἐπακούσας ὁ βασιλεὺς φιλανθρώπως αὐτοὺς προσεδέξατο, καὶ πάντες τῇ Ῥωμαϊκῇ ἐπανῆλθον ἀρχῇ, δεξάμενοι ἄρχοντας τῶν οἰκείων καὶ ὁμοφύλων​
to dè genómenon en Dalmatíā parà tês Rhōmaïkês epikourías, kaì tà promnēmoneuthénta géne tôn Skythôn theasámena, hoí te Khrōbátoi kaì Sérvoi kaì hoi loipói, présbeis pròs basiléa stélloisin axioûntes zeúglēs tês Rhōmaïkês exousías hupheiseltheîn. hôn hōs eulógou tês deḗseōs epakoúsas ho basileùs philanthrṓpōs autoùs prosedéxato, kaì pántes têi Rhōmaïkêi epanêlthon archêi, dexámenoi árchontas tôn oikeíōn kaì homophýlōn
Kada su gorepomenuti skitski narodi, Hrvati, Srbi i ostali, videli šta se desilo u Dalmatiji kao rezultat romejske intervencije, poslali su delegate caru tražeći da budu stavljeni pod romejsku vlast. Ovo je delovalo caru kao razuman zahtev; blagonaklono ih je primio i svi su postali podanici romejske vlasti i dobili su upravnike sopstvene narodnosti i roda.

Glava 18 iz X knjige, o caru Romanu I Lakapenu (920-944):
τὰ γοῦν πέριξ ἔθνη, Τοῦρκοι, Σέρβοι, Χρωβάτοι, καὶ οἱ λοιποί, τὴν τοῦ Συμεὼν ἀναμαθόντες τελευτὴν ἐκστρατεύειν κατὰ Βουλγάρων ἐβουλεύοντο​
ta goun perix ethnē, Tourkoi, Serboi, Chrovatoi, kai hoi loipoi, tēn tou Symeōn anamathontes teleutēn ekstrateuein kata Boulgarōn ebouleuonto​
Kada su obližnji narodi, Turci, Srbi, Hrvati i ostali, saznali za Simeonovu smrt, odmah su napravili planove da krenu u pohod protiv Bugara

http://users.uoa.gr/~nektar/history...ns/joannes_scylitzes_synopsis_historiarum.htm
 
Poslednja izmena:
Znaš šta mene iritira, koliko je ovih godina dnevna politika umešala svoje prste tu. I to sve Crnogorci krivi xD.

S jedne strane, kod Crnogoraca danas vlada jedna opšta dukljanomanska opsesija u kojoj u da kažemo predsrpskoj Duklji traže nekakvo izvorište i primordijalističke temelje sopstvenog modernog nacionalnog identiteta (i specifično emancipacije od Srpstva), tako da ne daj bože da im nešto dirneš u Sveto Kraljevstvo Vojislavljevića inače su odmah Velikosrbin. I naravno, to i Hrvatima lepo miriše. S druge strane, postoji kod Srba jedna tendencija nipodaštavanja dukljanski nasleđa i onda ispadne ha-ha, to što vi fanrazirate zapravo uopšte nije ni postojalo. To se oseća kod bračnog para Komatine; stručni su oni dosta, nije to sporno ni najmanje, ali ta uslovno govoreći 'antidukljanska' nit se može u nekim blagim crtana između redova primetiti.

Ja imam osećaja da će nažalost pitanje povelje protupape Klimenta III iz 1089. godine i problem prve barske arhiepiskopije konačno biti rešen tek kad crnogorsko nacionalno pitanje više ne bude bilo ovolika tema svakodnevnice, koja, bojim se, ima delimično lošeg uticaja i na aktuelnu istoriografiju (ne samo srpsku, nego i šire, u regionu).

Mislim da je to jedan od najboljih primera uticaja politike na srednjovekovna tumačenja u stručno istorijskim krugovima danas. Toliko krupnih razmimoilaženja nema dosta, a takvi primeri su najčešće baš kad politika umeša svoje prste.

Тачно тако тим примерима се и ти често служиш. Заправо неки укази Тибора Живковића су злоупотребљени у сврхе поништавања дукљанског краљевства стављања у службу Вукана Немањића као несумњивог творца читаве приче и правог оснивача Барске бискупије са средиштем у Скадру.
Што неће бити истина јер се она појављује већ почетком 11. века у саставу Драчке митрополије у 10. веку приморски градови не припадају Дукљи.
Дукљанска епископија је древна на крају је припојена Јустинијани прима и после протеривања Гота предата Риму.
Последњи помен Јустинијане приме и комуникације с папом 602. пробој Дунавског лимеса.

Оно што би можда било тачно од читаве приче да је Вукан само заиста локализовао то краљевство на Дукљу експлицитно.
Међутим иако директних доказа немамо по указу Доментијана самим тим и Светог Саве по указу крсташа из Италије Бодин је краљ Словена.
Јако тешко да је то самопрозвани краљ чија се титула наслеђује до ромејске деградације титуле кнеза код последња 2 владара.
Сам чин крунисања Првовенчаног указује да су Немањићи ту круну "краљевине од прва или вајкада" признавали.

Сад овде је међу паром Коматина и чини ми се став @Statler and Waldorf ишло на поништавање те круне са обтсзложењем да није било церемоније.
Искрено сумњам да су те прве круне нарочито Гргура 7 једино у случају Баварског краља која се искомпликовала урађене уз церемонију јер је то једна сасвим нова пракса која мислим да уопште још није утврђена тада.

Разлог и тенденцију тога видим у поништавању " дукљанског" идентитета уз непрознавање круне чск ићи до тога да навијамо свесрдно да она није постојала како би миноризовсли и решили препирке са модерном Црном Гором иако самим тим себи скачемо у стомак.
 
Овде мидлим и на Звонимира да ту није било неког театралног крунисања како је накнадно описано ваљда би му де знало семе и племе и траг.
Хрватска сем једног дела територије и пада Мађарске под Турке касније Аустрије није имала проблем губљења документације.
Није бомбардован Ватикан нису спаљене библиотеке неки траг би мотао постојати јер то није био велики жупан већ краљ Хрватске и Далмације.

Јако је је чудно да на ватиканском портрету из касније епохе је насликан и обележен као дукс Звонимир не са пуном титулом.

Како време пролази све више ће се ствари отварати и доказивати.

Не треба заборавити да се ради о једном смутном времену и Гргуру 7 као једном од најмоћнијих и најкорумпиранијих папа са преписивачком школом у Ватикану где је чак поставио темељ да је Римску цркву основао сам Бог.
Био је сиромашни пецарош који је некако постао један од најмоћнијих папа у историји.
Поставио је аиторитет двог венца изнад свих круна.
 
Овде мидлим и на Звонимира да ту није било неког театралног крунисања како је накнадно описано ваљда би му де знало семе и племе и траг.

Ne postoji ništa na osnovu čega bismo pokušali prebaciti Zvonimirovo krunisanje u neki naknadni period. Ništa ne govori o tome da su sva 4 postavljana izvora nastala značajno kasnije.

Štaviše, poreska knjiga papa je jedna od najprepisivanijih knjiga u Rimu, tako da je tako nešto i potpuno isključeno kao mogućnost.

Јако је је чудно да на ватиканском портрету из касније епохе је насликан и обележен као дукс Звонимир не са пуном титулом.

Pa to je preuzeto doslovno direktno iz izvora, šta je tu čudno?
 
τὸ δὲ γενόμενον ἐν Δαλματίᾳ παρὰ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐπικουρίας, καὶ τὰ προμνημονευθέντα γένη τῶν Σκυθῶν θεασάμενα, οἵ τε Χρωβάτοι καὶ Σέρβοι καὶ οἱ λοιποί, πρέσβεις πρὸς βασιλέα στέλλουσιν ἀξιοῦντες ζεύγλῃ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐξουσίας ὑπεισελθεῖν. ὧν ὡς εὐλόγου τῆς δεήσεως ἐπακούσας ὁ βασιλεὺς φιλανθρώπως αὐτοὺς προσεδέξατο, καὶ πάντες τῇ Ῥωμαϊκῇ ἐπανῆλθον ἀρχῇ, δεξάμενοι ἄρχοντας τῶν οἰκείων καὶ ὁμοφύλων​
to dè genómenon en Dalmatíā parà tês Rhōmaïkês epikourías, kaì tà promnēmoneuthénta géne tôn Skythôn theasámena, hoí te Khrōbátoi kaì Sérvoi kaì hoi loipói, présbeis pròs basiléa stélloisin axioûntes zeúglēs tês Rhōmaïkês exousías hupheiseltheîn. hôn hōs eulógou tês deḗseōs epakoúsas ho basileùs philanthrṓpōs autoùs prosedéxato, kaì pántes têi Rhōmaïkêi epanêlthon archêi, dexámenoi árchontas tôn oikeíōn kaì homophýlōn
Kada su gorepomenuti skitski narodi, Hrvati, Srbi i ostali, videli šta se desilo u Dalmatiji kao rezultat romejske intervencije, poslali su delegate caru tražeći da budu stavljeni pod romejsku vlast. Ovo je delovalo caru kao razuman zahtev; blagonaklono ih je primio i svi su postali podanici romejske vlasti i dobili su upravnike sopstvene narodnosti i roda.

@Kole11 evo ti 201. str. najlepšeg rukopisa Skiličinog Sažetka istorija, čuveni ilustrovani „Madridski Skilica“ iz XII veka:

Kai.jpg


201s.jpg


https://www.loc.gov/resource/gdcwdl.wdl_10625/
 

Back
Top