Srednjovekovna Hrvatska

Jesi li ti svestan da je 1546. godine Marulićev predložak sa kojeg je prevodio prepisan
Jesi li ti svestan da je Orbini znao za Marulića, da pominje Marulića?
Pa zašto onda, kritični Slavene, ne objavi onda Orbin tu čuvenu hrvatsku istoriju koju je napisao Marulić?????
Pa zašto onda, kritični Slavene, Pribojević hrvatsku istoriju Marulićevu ne nazva pravim imenom nego ilirskim???? Nije ga valjda bilo sramota hrvatske istorije?

Ne razumem, meprestano trubiš o kritici a slabo je primenjuješ. Nula bodova imaš za kritiku.
 
Ostavljam mogućnost da je Lučić koristio spis drugog falsifikatora, ali gde nesta kritičnost, zašto to objavljuje???????

Kakvo ti je to pitanje; pa zato što je to knjiga prepisivana i štampana u velikom broju primeraka; zašto je ne bi objavio? Objavio je sve...i hrvatski letopis i latinsku redakciju, pa da se može u jedno i drugo pročitati uzastopce.

Odgovor je prost, zato što pravi novu naciju.
Kako recimo Orbini nije objavio hrvatsku verziju? Pa nije postojala 1601g. Kapiš?

Ne, ne. Orbini je konsultovao obe verzije, i GRS I Hrvatski letopis. Međutim, kao i skoro svi i istraživači do današnjeg dana, smatrao je hrvatsku verziju preradom originala. Koristio je latinsku i od nje napravio italijansku redakciju.

Pogledaj npr. šta piše na 213. stranici Orbinijeve knjige:

Screenshot_2024-01-12-15-04-10-437_com.android.chrome-edit.jpg


Orbin u osnovnom tekstu piše Ostrivoj, a u napomeni se dodaje drugi kažu Kristivoj (Christiuoi). A ko to kaže Kristivoj za Ostivoja? Pa hrvatska redakcija, upravo. Koja je, svakako, postojala u Orbinovo vreme i u njegovim rukama bila dok je sakupljao građu.

Dakle, Orbin nju jeste konsultovao. Ali nije je smatrao izvornom, već kasnijom preradom koju je koristio samo usputno. I objavio je tekst za koji se oslanjao da je bliži originalu i koji je uopšteno i njemu za kontekst njegovog dela zanimljiviji i korisniji.
 
Poslednja izmena:
E da se jednom sa tobom u necemu slozim :D

Naravno da je prerada. Gde je onda tu hrvatsko kraljevstvo i zašto to Lučić objavljuje?

A šta, pa zar je sam Lučić imao ništa drugačiji stav? :D Pa i po njemu je to neka prerada koju je neko uzeo, doterao za čitaoca, dodao pri kraju legendu o Zvonimir kao šlag na tortu da bi se lepo skockalo sve.

On je taj spis gotovo u potpunosti odbacivao kao istorijski izvor; smatrao je da u suštini tamo nema skoro ničeg vrednog za hrvatsku istoriju tj. da maltene ama baš ništa ne saznajemo od značaja iz njega.
 
Poslednja izmena:
Lučić se toliko pogubio da Slavorum menja u Croatorum na samom kraju teksta......
Pogledajte prilog 1480411

Hajde ti lepo uvećaj i pogledaj malo preciznije šta posmatraš.

Screenshot_2024-01-12-16-10-55-182_com.android.chrome-edit.jpg


Vidiš šta piše u vrhu str. 300 koju si postavio? Završava se sa zarezom.

Završava sa tim izvorom i počinje o drugom.

Nije se ništa pogubio, niti promenio. Nije ni isti naziv, uopšte. Jedan je Regnum, a drugi Regum.
 
ali gde nesta kritičnost, zašto to objavljuje???????
zašto to Lučić objavljuje?

Kole, je li možeš da mi objasniš koja je suština ovog tvog pitanja? Zašto je neki čovek objavio knjigu? Mislim, kakvo ti je to pitanje, uopšte i kakav odgovor očekuješ.

To ti je doslovno cela suština kritičke istoriografije. Objaviš sve, bez ikakve diskriminacije, i onda analiziraš i polemišeš. To je ono što je i Lučića izdvojilo u odnosu na neke pojedince koji su bili drastično nižih standarda, kao npr. Mrnavić ili Orbin.

Da je Lučić iz nekog razloga iako je imao savršenu priliku da ga objavi odlučio da prećuti, za ne bi onda pisao Zašto Lučić prećutkuje Marulićev prevod, gde nesta kritičnost, zašto ga ne objavljuje???????

Pa koliko puta si samo čuo da se ljudi pitaju zašto su srpski istoričari objavili Orbinovu knjigu pre oko pola veka tek od neke stranice i izostavili celi prvi deo knjige? Zar nisi, ispravi me ako grešim, i ti sam postavljao to isto pitanje?

Ispada sad na kraju da je cela ova diskusija i to oko koje se na više tema vrtimo jedno 100 strana samo oko toga što po tvom mišljenju Lučić nije smeo da objavi Marulićev prevod Hrvatske hronike, iz nekog razloga?!? :dontunderstand:
 
Kole11, kad ćeš da priznaš da ti si ti mislio da je Lučić koristio Marulićev rukopis kao istorijski izvor i da je, tobože, hteo da preko njega nešto dokaže? :)
Da, da ojača istinitost tvrdnje da je postojalo hrvatsko kraljevstvo. Zato je to štampao to delo pod tim imenom.
Pošto je to navodno hrvatsko kraljevstvo zauizimalo čitav Balkan, a Porfirogenit keva je stavio granicu na Cetini, morao je malo Lučić da uputi neku kritiku, naravno.
Medjutim politički cilj je postigao jer se na preko pola stranica te knjige proteže sledeće
1705085129346.png

Marketing je moćna stvar. Vidiš kako ti uspevaš da postigneš odredjene uspehe beskonačnim ponajvljanjem laži, mada vrlo, vrlo ogrničene, ali bez tolikih marketinških napora bi odavno bio u kanalu :mrgreen:
 
Da, da ojača istinitost tvrdnje da je postojalo hrvatsko kraljevstvo. Zato je to štampao to delo pod tim imenom.
Pošto je to navodno hrvatsko kraljevstvo zauizimalo čitav Balkan, a Porfirogenit keva je stavio granicu na Cetini, morao je malo Lučić da uputi neku kritiku, naravno.
Medjutim politički cilj je postigao jer se na preko pola stranica te knjige proteže sledeće

Dakle, odštampao je izvo za koji sam smatra da je istorijski bezvredan i iz kojeg nije izvukao praktično ništa, ni genealogiju ni istorijat...ništa živo...kako bi ojačao...nijednu tvrdnju.

I koje je tvoje objašnjenje? Šta mu bi; patio od šizofrenije?
 
@Kole11 evo gle šta piše Lucić na 444. stranici komentarišući Marulićevu verziju.

originale.jpg


https://archive.org/details/ioannis..._dalmatiae_et_croatiae_1666/page/443/mode/2up

Je li vidiš šta Lučić piše?

1) Delo se ne zove Dela kraljeva Dalmacije i Hrvatske. To ga je Marko Marulić tako prozvao prilikom prevođenja na latinski tj. taj je naziv nastao početkom XVI stoleća.
2) U Marulićevom izdanju, ali i u njegovom slovenskom predlošku, nedostaje veliki Dukljaninov predgovor tj. neko ga je izbacio.
3) Delo je originalno do 26. vladara, tj. do kralja Časlava. Ostalo nije originalno tj. dodato je štošta.

I za ono što je dodato, dakle, posle kralja Časlava, nije smatrao istorijskim izvorom. Odbacivao je informacije o Zvonimiru kao izmišljene, kao jednu od mnogobrojnih fabula koje nemaju veze sa istorijom i tvrdio da ne postoje apsolutno nikakvi dokazi o Zvonimirovoj nasilnoj smrti.

Dakle, on u suštini ništa nije koristio kao istorijski izvor odatle. Ništa. Kapiraš?
 
Poslednja izmena:
Хм волео бих прочитати на основу чега тако нешто изводи.
Волео бих прочитати шта је он писао.

Evo nečega npr.

Lucije.jpg


..in illo de actis Conciliorum Dalmatiae, Epistolis Papalibus, et Epitaphio Zuenimiri Regis scripta sunt, ea omnia ficta, et supposititia sunt.

..i sve što je napisano ovde o aktima Sabora Dalmacije, papskim pismima i epitafu kralja Zvonimira, sve je to lažirano i podmetnuto.


https://archive.org/details/ioannis...almaticae_1673/page/n83/mode/2up?view=theater

P. S. Vrlo je interesantno primetiti da @Kole11 ovde pokušava toliko stvari naopačke da izokrene do te mere da nekoga ko je suštinski bio Nada Klaić XVII veka proglašava nečim sasvim suprotnim od onog što je bio. Akti crkvenih sabora krivotvorine, papska pisma falsifikati, zagrobni natpis kralja Zvonimira, Legenda kralja Zvonimira iz hrvatske redakcije neistorijska izmišljotina. Tomislav ne samo da uopšte nije bio kralj, nego nije čak nikada ni postojao nikakav Tomislav. Toma Arhiđakon nije baš najbolje znao istoriju tj. odbacuje razne podatke koje on donosi. I onda kada neko ko ne zna ni trunku stvari o tome krene da ga predstavlja kao nekog krivotvoritelja ko je sve i svašta prepravljao iz romantičarskih razloga...šta reći???
 
Poslednja izmena:
Evo nečega npr.

Pogledajte prilog 1480721

..in illo de actis Conciliorum Dalmatiae, Epistolis Papalibus, et Epitaphio Zuenimiri Regis scripta sunt, ea omnia ficta, et supposititia sunt.

..i sve što je napisano ovde o aktima Sabora Dalmacije, papskim pismima i epitafu kralja Zvonimira, sve je to lažirano i podmetnuto.


https://archive.org/details/ioannis...almaticae_1673/page/n83/mode/2up?view=theater

P. S. Vrlo je interesantno primetiti da @Kole11 ovde pokušava toliko stvari naopačke da izokrene do te mere da nekoga ko je suštinski bio Nada Klaić XVII veka proglašava nečim sasvim suprotnim od onog što je bio. Akti crkvenih sabora krivotvorine, papska pisma falsifikati, zagrobni natpis kralja Zvonimira, Legenda kralja Zvonimira iz hrvatske redakcije neistorijska izmišljotina. Tomislav ne samo da uopšte nije bio kralj, nego nije čak nikada ni postojao nikakav Tomislav. Toma Arhiđakon nije baš najbolje znao istoriju tj. odbacuje razne podatke koje on donosi. I onda kada neko ko ne zna ni trunku stvari o tome krene da ga predstavlja kao nekog krivotvoritelja ko je sve i svašta prepravljao iz romantičarskih razloga...šta reći???
Sta kaze za Porfirogenita?
😭
 
Delo se ne zove Dela kraljeva Dalmacije i Hrvatske. To ga je Marko Marulić tako prozvao prilikom prevođenja na latinski tj. taj je naziv nastao početkom XVI stoleća.

Inače, a nije loše napomenuti, Marulić je bio prilično liberalan sa istinom. Već smo pominjali, Tibor Živković GRS II, str. 47:

MarulicLazov.jpg


Sam Marulić se lažno hvalisao poljičkom knezu Dmini Papaliću od kojeg je rukopsi i nabavio da je izvršio doslovan prevod. Ali poređenje slovenske verzije i njegovog prevoda jasno prikazuje da je reč o samo prepričavanju dela.

Potom, nedavno je ukazano da je Marulić izmišljao natpise i tako ih objavio. Komentari u Corpus Inscriptionum Latinarum, zbirci Teodora Momzena

Marulicaizm.jpg


https://arachne.dainst.org/entity/3111168/image/3117716

Natpisi u CIL X pod rednim br. 189 i 190 su opisani kao Marulićeve izmišljotine. Bratislav Lučin je nešto detaljnije napisao o tome u jednoj raspravi: https://core.ac.uk/reader/14383190

Za izmišljanje jednog od tobožnjih antičkih natpisa, Marulić se poslužio inspiracijama iz reči italijanskog Đovanija Pontana (1426-1503) kojeg je rado koristio tj. koji je imao uticaj na njega.
 
Sta kaze za Porfirogenita?
😭

Ako je tvoje pitanje da li DAI smatra krivotvorinom, mislim da bi trebalo da znaš odgovor. Ne smatra niti on, ni Nada Klaić, niti iko drugi od njegovih naslednika.

Pričica za malu decu o značajno kasnijem falsifikatu DAI koju je izmislio Jovan I. Deretić krajem 1970-ih ili početkom 1980-ih. je samo to i ništa dalje od toga. Niko nije imao taj stav, izvan pomenutog.

Zato što niko nije nikada ni zapazio niti jedan jedini razlog da to bude slučaj. Uključujući i tebe, koji nijedan nisi izneo do sada.
 
Poslednja izmena:
Ovo stalno ponavljaš, ali nikako da obrazložiš šta ti to znači. Kakvo kraljevstvo Hrvata po Porfirogenitu? Kod Porfirogenita nema nikakvih kraljeva, niti hrvatskog kraljevstva, niti se Lučić poziva na to da dokaže postojanje ikakvih hrvatskih kraljeva...niti je iko ikada to učinio.
Nekada imam utisak da se toliko zaigras, tako da samog sebe zamislis kao slusaoca koga pokusavas da prevaris. To nije zdravo ponašanje.
Lucic se nije bavio hrvatskim kraljevima, ali zato se negovo kapitalno delo koje se sastoji od sest izdanja bavi hrvatskim kraljevstvom.
Sta reci a ne zaplakati
 
Nekada imam utisak da se toliko zaigras, tako da samog sebe zamislis kao slusaoca koga pokusavas da prevaris. To nije zdravo ponašanje.
Lucic se nije bavio hrvatskim kraljevima, ali zato se negovo kapitalno delo koje se sastoji od sest izdanja bavi hrvatskim kraljevstvom.
Sta reci a ne zaplakati

Je li možeš ti da mi objasniš šta ti podrazumevaš pod 'bavi se hrvatskim kraljevstvom'?

Šta ti misliš, o čemu se radi ta knjiga u šest tomova?
 
Inače, Lučić se nije previše mnogo oslanjao na Porfirogenita, kao izvor za pitanje doseljavanja Hrvata i Srba. Kao o značajno kasnijem istorijskom izvoru, bio je vrlo skeptičan i izbacivao neke svoje razne teorije.

Komentari Moravčkovog izdanja.

Screenshot_2024-01-13-18-22-16-125_com.google.android.apps.docs-edit.jpg


Lučić je postavio neke temelje stavu nauke od polovine XIX stoleća, Ernsta Dimlera i Vatroslava Jagića; potpunog odbacivanja Porfirogenitovog spisa kao istorijski izvor za poreklo i doseljavanje Srba i Hrvata.
 
Inače, Lučić se nije previše mnogo oslanjao na Porfirogenita, kao izvor za pitanje doseljavanja Hrvata i Srba. Kao o značajno kasnijem istorijskom izvoru, bio je vrlo skeptičan i izbacivao neke svoje razne teorije.

Komentari Moravčkovog izdanja.

Pogledajte prilog 1481249

Lučić je postavio neke temelje stavu nauke od polovine XIX stoleća, Ernsta Dimlera i Vatroslava Jagića; potpunog odbacivanja Porfirogenitovog spisa kao istorijski izvor za poreklo i doseljavanje Srba i Hrvata.

@Kole11

Evo jednog primera Lučićevih izravnih reči, str. 45, na kojoj se bavio problemom DAI:

Nijesemoglod.jpg


https://archive.org/details/ioannis..._croatiae_1666/page/n61/mode/2up?view=theater

Opisujući tradiciju o počecima i seobi Hrvata i Srba u Porfirogenitovom Spisu, Lučić zaključuje:

"evenire non potuit"

„nije se moglo odviti“
 
Poslednja izmena:
Evo nečega npr.

Pogledajte prilog 1480721

..in illo de actis Conciliorum Dalmatiae, Epistolis Papalibus, et Epitaphio Zuenimiri Regis scripta sunt, ea omnia ficta, et supposititia sunt.

..i sve što je napisano ovde o aktima Sabora Dalmacije, papskim pismima i epitafu kralja Zvonimira, sve je to lažirano i podmetnuto.


https://archive.org/details/ioannis...almaticae_1673/page/n83/mode/2up?view=theater

P. S. Vrlo je interesantno primetiti da @Kole11 ovde pokušava toliko stvari naopačke da izokrene do te mere da nekoga ko je suštinski bio Nada Klaić XVII veka proglašava nečim sasvim suprotnim od onog što je bio. Akti crkvenih sabora krivotvorine, papska pisma falsifikati, zagrobni natpis kralja Zvonimira, Legenda kralja Zvonimira iz hrvatske redakcije neistorijska izmišljotina. Tomislav ne samo da uopšte nije bio kralj, nego nije čak nikada ni postojao nikakav Tomislav. Toma Arhiđakon nije baš najbolje znao istoriju tj. odbacuje razne podatke koje on donosi. I onda kada neko ko ne zna ni trunku stvari o tome krene da ga predstavlja kao nekog krivotvoritelja ko je sve i svašta prepravljao iz romantičarskih razloga...šta reći???

Што се Звонимира тиче то не можемо оспорити. Јер то видимо и у каснијем титулисања Угара
Касније интерпретације и романтичарско-прагматичне тековине Хрвата у Угарској сасвим сигурно да су многе неистините али су они рабили своја права на конто овога свега што је имало прагматичне разлоге за властелу не само пуко фалсификовање.
 
Што се Звонимира тиче то не можемо оспорити. Јер то видимо и у каснијем титулисања Угара
Касније интерпретације и романтичарско-прагматичне тековине Хрвата у Угарској сасвим сигурно да су многе неистините али су они рабили своја права на конто овога свега што је имало прагматичне разлоге за властелу не само пуко фалсификовање.

Reč je o Zvonimirovom epitafu.
 
Nekada imam utisak da se toliko zaigras, tako da samog sebe zamislis kao slusaoca koga pokusavas da prevaris. To nije zdravo ponašanje.
Lucic se nije bavio hrvatskim kraljevima, ali zato se negovo kapitalno delo koje se sastoji od sest izdanja bavi hrvatskim kraljevstvom.
Sta reci a ne zaplakati
Je li možeš ti da mi objasniš šta ti podrazumevaš pod 'bavi se hrvatskim kraljevstvom'?

Šta ti misliš, o čemu se radi ta knjiga u šest tomova?

Pošto iz nekog razloga izbegavaš odgovor, evo Kole, ja ću ti ga dati.

To je istorija te zemlje. De Regno Dalmatiae et Croatiae ima potpunu ulogu kao npr. kada bi neko napisao knjigu bilo koje druge evropske zemlje i tamo opisao celu istoriju. To ne znači da je to istorija nekakvih kraljeva ili specifično kraljevstva, već se koristi savremeni naslo, zemlje koja je postojala u Lučićevo vreme. Kao npr. kada bi danas neko odlučio da napiše O Republici Srbiji i onda tu opiše sve od praistorijskih kultura do crnogorskog referenduma 2006. godine.

U De Regno Dalmatiae et Croatiae se ide od početaka (davno pre apsolutno ikakvih kraljeva) i Lučić se zaustavio sa 1480. godinom. Ta knjiga ništa ne dokazuje specifično po pitanju ikakve krune.
 
Netacno.

Hrvatska knezevina je bila u sklopu srpske Kraljevine Dalmacije od 6. vijeka, jer je tada napravljena. Ne od 10. vijeka. A prije toga je bila u sklopu srpske gotske drazave u Dalmaciji od pada Rima u Dalmaciji 375. godine. I tamo je srpski Car preinacio splitsku biskupiju u nadbiskupiju u drugoj polovini 6. vijeka, i stavio je u dogmatsku uniju sa rimskim biskupom. Prije toga tamo je bila srpska carska Arijevska biskupija, prije gotskih ratova u prvoj polovini 6. vijeka i Teodorik Veliki je postavljao biskupe iz Ravene. To je bila princevina od 6. vijeka dakle i tamo su vladali potomci srpske carske loze.

Hrvati, Muklo i Hrobert i ta ekipa, su u toku gotskih ratova oko 540-550. godine, u vrijemeJustinijana, uzeli splitsku zupu od Srba, vodjen je gotski rat za Split po Prokopiju, i Hrvati su to uzeli, ali samo Split po DAI. I napravljena je posebna princevina u primorju Hrvatska, i imala je samo primorske gradove u svom cekvenom sklopu, od Omisa do Vinodola. Nabrojane su samo primorske crkve u sklopu splitske nadbiskupije. I to je otvoreno zato sto su Hrvati bili katolici i privrezni papi i prije gotskog rata za Split, i prije 540. godine, nisu bili Arijevci kao Srbi, nisu bili srpske vjere i data im je papska nadbiskupija u sklopu gotske srpske carevine Dalmacije.

I tak hrvatska je uvjek knezevina, princevina. Nikada Kraljevina.

S druge strane, srpski Car je otvorio svoju crkvu u Podgorici zaduzenu za citavu Dalmaciju, i Bosnu i Rasku. Sve ostalo sto nije pod Splitom. I tamo su se krunisali i sahranjivali kraljevi Dalmacije.

U Lici je bila avarska hrvatska banovina. To je posebna drzava. To nema veze sa Dalmacijom.
Bajke su na drugom katu. Ako imaš što pametno napisati, slobodno napiši, ali molim te, nemoj mi tratiti vrijeme s tim budalaštinama.
 
Сад већ лупеташ за све паре и очекујеш неки дијалог од корисника са друге стране.
Не, Томислав и Држислав нису били краљеви него кнежеви, нису ни крунисани или било шта слично.То што постоје папске повеље у којима су именовани краљевима не значи да су то стварно и били, већ смо говорили о томе.Први краљ Хрватске је био поменути Свинимир-Звонимир, он је крунисан и добио је краљевске регалије из Рима, сам тај чин нам говори да Крешимир и владари пре њега нису били краљеви јер би круну преузео од њих, али је он своју морао да тражи од папе.
Далмација је била римска провинција првобитно и захватала је много шире од тога што си набројао, простирала се скоро до Саве на север.У ту провинцију су се насели Хрвати и формирали своју кнежевину у залеђу великих далматинских градова, отприлике како је то Константин описао.Јужну Далмацију су насели Срби.На прелазу из 11. у 12. век та Далмација као управна јединица не постоји већ византијска тема Далмација са центром у Задру, и њу својатају сви па је и стављају у титуле, и Византија, и Млечани, и Угари, Хрвати и Срби.Хрвати никада нису владали тим градовима, од Византинаца је прешла Млечанима па Угарима, Млечани су је касније вратили.
Ti lupetaš.

Hrvatska je bila kneževina do 10. stoljeća, a otada pa do 1918. godine kraljevina. Prvi sigurni kralj Hrvatske bio je Stjepan Držislav (samo mu ime kaže da je ovjenčan, odnosno okrunjen!), a kraljevski naslov se učestalo počinje koristiti još od vremena kralja Tomislava, neovisno o tome je li on bio formalno okrunjen za kralja ili nije. Gdje si ti pronašao dokaz da hrvatski kraljevi 10-og stoljeća nisu bili krunjeni?!

Nije uopće stvar u papinskim poveljama, već u bukvalno svim izvorima od 11. do 16. stoljeća koji ih spominju kao kraljeve. Prvi hrvatski kralj je Stjepan Držislav, ali nije isključeno i da su neki od njegovih prethodnika također nosili kraljevsku krunu. I Držislavov otac također ima dva imena, jedno narodno slavensko, a drugo kršćansko, što također upućuje na krunidbeni čin.

Ime Dalmacije se kroz stoljeća koristilo u bezbrojnim kontekstima i u različitim teritorijalnim opsezima. Veći dio današnje Dalmacije bio je nekoć poznat jednostavno kao Hrvatska, a gradovi poput Šibenika (osnovali ga Hrvati!), Skradina, Knina, Biograda, Nina, Solina, Klisa, Sinja... nalazili su se u Hrvatskoj, a ne u Dalmaciji.
 

Back
Top