Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

I ne prekidaj spamovima ovo naučno izlaganje

To što sam postavio Beneventanske anale, dopunjujući ono što si naveo iz Anala iz Barija, ti nazivaš spamom koji nešto prekida?

Zašto, pobogu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прочитао сам урадак IMRE BOBA I PITANJE VELIKE MORAVSKE и Боба узима као основ да постоје само два извора

која би дала корисне информације у вези са географским положајем Моравске. То једноставнио није тачно, поред поменутих имамо и Анале из Фулда, источнофраначку хронику из које се може одредити положај Сватоплукове Моравске (овдје стр. 111-114), гдје је евидентно да је смјештено сјеверено од Драве, а да у то вријеме краљевством између Драве и Саве влада Браслав.
Како имамо више неовисних један од другога извора који дају исте потврде о локацији, по мени можемо "ван сваке разумне сумње" закључити да се Сватоплукова Моравска налазила тамо гдје су је смјестили историчари, сјеверно од Драве и Дунава.
Pogledajte prilog 1458643

Ja sam se isključivo koncentrisao na Bobovo tumačenje kojim je pokušao pismo pape Stefana V dovesti u vezu sa Popom Dukljaninom, između ostalog zato što se vrlo jasno vidi da od njega Kole11 uzima uzore tj. suštinski njega prepričava. Ta tvrdnja jednostavno ne stoji, zato što se ideja da okrunjenog kralja postavlja isključivo papa ili rimsko-nemački car razvija tek od kraja XI i početka XII stoleća. Zapravo, papa Grgur VII upravo je čovek koji je na neki način i postavio temelje toj ideologiji, kakva će izaći iz istorije nakon Borbe za investituru i početka epohe Krstaških ratova. Neprimenjivo je za razdoblje IX stoleća.

Ali, da; opservacija vezano za Anale iz Gilde ti je odlična. Ima puno manjkavosti u razmišljanjima Imra Bobe, a pogrešno geografsko smeštanje Velike Moravske previše na jug kako bi probao pružiti nešto više istoričnosti Dukljaninovom narativu, jedan je od značajnijih primera.

 

[АнаиванГорд]

To što sam postavio Beneventanske anale, dopunjujući ono što si naveo iz Anala iz Barija, ti nazivaš spamom koji nešto prekida?

Zašto, pobogu?

Да ли и Томислава и Михаила имамо забележене као rex?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли и Томислава и Михаила имамо забележене као rex?

Pa mislim da se sećaš da je Tomislav naveden kao rex u adresi pape Jovana X, kao i u zaključcima Splitskog sabora. Latinska redakcija Popa Dukljanina, takođe, spominje nekog Tomislava kojeg tako tituliše.

Za Mihaila Zahumskog smo upravo na prethodnoj stranici pominjali. On je rex u nekim južnoitalijanskim analima; Kole11 je još jednom postavio Anale iz Barija, a ja one iz Beneventa. Možda nisi dobro pročitao.

 

[АнаиванГорд]

Pa mislim da se sećaš da je Tomislav naveden kao rex u adresi pape Jovana X, kao i u zaključcima Splitskog sabora. Latinska redakcija Popa Dukljanina, takođe, spominje nekog Tomislava kojeg tako tituliše.

Za Mihaila Zahumskog smo upravo na prethodnoj stranici pominjali. On je rex u nekim južnoitalijanskim analima; Kole11 je još jednom postavio Anale iz Barija, a ja one iz Beneventa. Možda nisi dobro pročitao.

Ма јесам, него покушавам да схватим да ли се Михаилу то rex оспорава и како се тумачи. Питао сам из разлога јер се 'сматра' да је Михаило био поданик Томислава, што ја мислим да није био случај.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rex znači kralj. Knez je nešto drugo

Netačno. Ili, barem, nedovoljno precizno tj. nedovoljno hronološki oivičeno.

Podsetimo se nečega što smo već više puta pominjali, upravo iz IX stoleća u kojem imamo velikomoravskog kneza kao rex Sclavorum; opat Gotšalk između 846. i 848. godine i kneza Trpimira naziva rex: Tripemirus, rex Sclavorum.

Ма јесам, него покушавам да схватим да ли се Михаилу то rex оспорава и како се тумачи. Питао сам из разлога јер се 'сматра' да је Михаило био поданик Томислава, што ја мислим да није био случај.

Pa u istoriografiji se uobičajeno ne smatra da je Mihailo bio podanik Tomislava. Ili barem danas. Uključujući i hrvatsku.

 

[АнаиванГорд]

Pa u istoriografiji se uobičajeno ne smatra da je Mihailo bio podanik Tomislava. Ili barem danas. Uključujući i hrvatsku

Опа, озбиљно!? Па онда је то озбиљан помак, поготово за Хрватску. Мислим да је такав став исправан.

 

[Kole11]

Netačno. Ili, barem, nedovoljno precizno tj. nedovoljno hronološki oivičeno.

Podsetimo se nečega što smo već više puta pominjali, upravo iz IX stoleća u kojem imamo velikomoravskog kneza kao rex Sclavorum; opat Gotšalk između 846. i 848. godine i kneza Trpimira naziva rex: Tripemirus, rex Sclavorum.

Pogledajte prilog 1458668


Pa u istoriografiji se uobičajeno ne smatra da je Mihailo bio podanik Tomislava. Ili barem danas. Uključujući i hrvatsku.

Bravo, naveo si Svetopelekovog prethodnika, kralja Trpimira. Nije mi jasno iz kog razloga ga nazivaš knezom protivno Goštalkovom iskazu. Moze biti da ne poznajes ni osnove latinskog jezika

 

[Kole11]

Rekapitulacija onoga sto znamo do sada

Rex Sclavorum:

Trpimir - 860g
Svetopelek - 880g
Mihajlo Zahumski - 926g
Mihajlo Vojislavljevic - 1078g

 

[АнаиванГорд]

Rekapitulacija onoga sto znamo do sada

Rex Sclavorum:

Trpimir - 860g
Svetopelek - 880g
Mihajlo Zahumski - 926g
Mihajlo Vojislavljevic - 1078g

Ово све ок, али ко је тај Светопелек 880-е није ми јасно?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bravo, naveo si Svetopelekovog prethodnika, kralja Trpimira.

Ma ima toga mnogo više nego što ti misliš. I knez Samon je isto rex u Fredegarovoj hronici iz 632. godine.

Ово све ок, али ко је тај Светопелек 880-е није ми јасно?

Velikomoravski knez koji je po alternativnoj istorijskoj tezi mađarskog istoričara Imre Bobe zapravo vladao nešto južnije, uključujući i ovim prostorima.

Neuverljiva i sa previše rupa.

 

[АнаиванГорд]

Ma ima toga mnogo više nego što ti misliš. I knez Samon je isto rex u Fredegarovoj hronici iz 632. godine.

Pogledajte prilog 1458673



Velikomoravski knez koji je po alternativnoj istorijskoj tezi mađarskog istoričara Imre Bobe zapravo vladao nešto južnije, uključujući i ovim prostorima.

Neuverljiva i sa previše rupa.

Па зато се врв. књига М.Орбинија зове 'Краљевство Словена'.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па зато се врв. књига М.Орбинија зове 'Краљевство Словена'.

Latinska titula rex Sclavorum nije ograničena samo na ove prostore. Tako su zapisani i mnogobrojni vladari sa slovenskog severa.

Orbini je taj naziv uzeo pod inspiracijom Popa Dukljanina.

 

[АнаиванГорд]

Latinska titula rex Sclavorum nije ograničena samo na ove prostore. Tako su zapisani i mnogobrojni vladari sa slovenskog severa.

Orbini je taj naziv uzeo pod inspiracijom Popa Dukljanina.

На то сам и циљао.

 

[АнаиванГорд]

Latinska titula rex Sclavorum nije ograničena samo na ove prostore. Tako su zapisani i mnogobrojni vladari sa slovenskog severa.

Orbini je taj naziv uzeo pod inspiracijom Popa Dukljanina.

Него, можда није најдиректније везано за тему, писали смо о томе нас двојица, јел ти познат неки бан у Босни пре Борића? Имало би везе с овом темом и Звонимировом титулом бана Славоније.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд u početku, dakle, u prvim vekovima kontakata sa slovenskim svetom, ne postoje nikakvi opšti principi titulisanja slovenskih vladara. Ljudi iz latinskog sveta nisu poznavali slovenske jezike, nisu razumeli šta znače njihove titule i arbitražno su im delili. Uprkos tome što je Kole11 zamislio, u ranom srednjem veku ni rex nije imalo takvu standardizaciju kakvu on preslikava iz evropskog kasnog srednjovekovlja. Slovenske vladare su imenovali comes, princeps, dux i rex. Neretko i potpuno iste ličnosti.

To uopšte ne interesuje Koleta. Njega ne zanima da pokuša da utvrdi šta je istina, nego samo da pronađe da li među istorijskim izvorima postoji nešto što bi mogao da iskoristi kao dokaz za nešto što je zamislio. Tako npr. kaže e, hajde da vidimo gde se sve pominje latinska titula rex i samo to. To je jednako kao kad bismo uzeli salatu i iz nje vadili paradajz i onda to predočili kao dokaz da je to salata sačinjena samo od paradajza. Ako se želi zaista upoznati i razotkriti istorija, onda se mora reći i istina, a to je da su latinski termini navedeni iznad vrlo često u funkciji sinonima. Primera radi, papa Jovan VIII se u pismu Svetopeleku obraća sa gloriosus comitus:

U Analima manastira Fulde, on je dux.

Onda, vladar Obodrita koji je bio poražen 844. godine, Gostomisl, takođe je u izvorima naveden kao rex. Takođe iz Anala manastira Fulde:

Istorija je mnogo drugačija (ali i kompleksnija) kada se proučava iskreno, u celosti, a ne kada joj se pristupa sa vrlo jasnom agendom, selektivno cepkajući šta odgovara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Него, можда није најдиректније везано за тему, писали смо о томе нас двојица, јел ти познат неки бан у Босни пре Борића? Имало би везе с овом темом и Звонимировом титулом бана Славоније.

Pa valjda smo iscrpeli tu diskusiju u celosti tako da nema šta dodati sem onog Stefana kojeg je u Bosnu postavio po tradiciji Konstantin Bodin.

Mislim, ima onaj celi popis bosanskih vladara od početka do poslednjeg Kotromanića, ali to je sve uglavnom kasnije izmišljena tradicija. I to samo bošnjački novoromantičari danas priznaju kao izvor i koriste da bi dokazali da je Bosna bila najstarija južnoslovenska država, starija i od Hrvata i Srba, itd...

 

[АнаиванГорд]

Pa valjda smo iscrpeli tu diskusiju u celosti tako da nema šta dodati sem onog Stefana kojeg je u Bosnu postavio po tradiciji Konstantin Bodin.

Mislim, ima onaj celi popis bosanskih vladara od početka do poslednjeg Kotromanića, ali to je sve uglavnom kasnije izmišljena tradicija. I to samo bošnjački novoromantičari danas priznaju kao izvor i koriste da bi dokazali da je Bosna bila najstarija južnoslovenska država, starija i od Hrvata i Srba, itd...

Питао сам зато што ми паде напамет да се у Босни титула бана јавља тек када долази под Угаре, после потенцијалне Урошеве предаје. Разматрам због тога јер би онда Звонимир , по тој логици, као бан Славоније био угарски вазал.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Питао сам зато што ми паде напамет да се у Босни титула бана јавља тек када долази под Угаре, после потенцијалне Урошеве предаје. Разматрам због тога јер би онда Звонимир , по тој логици, као бан Славоније био угарски вазал.

Dosta je tu stvari nepoznato. Zaključak Simpozijuma o kralju Zvonimiru održanom u Zagrebu 2022. godine jeste da posle svih dekonstrukcija tek ide sad rekonstrukcija Zvonimira. Dosta problema tu ima vezano za njegovo banovanje i raniji period tj. biografske crte pre nego što je postao kralj i to istoriogarfija tek treba da raščivija.

 

[Scott Isle]

Pa ne pišem ja, to piše u izvoru. Šta se ljutiš na mene?

Ne pise niti u jednom izvoru da je Papa postavio iti jednog jedinog Kralja u istoriji svijeta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne pise niti u jednom izvoru da je Papa postavio iti jednog jedinog Kralja u istoriji svijeta.

To piše u pismu pape Grgura VII grofu Vecelinu.

Od kraja XI i početka XII veka kristališe se pravilo da kraljeve postavljaju ili papa ili rimsko-nemački car. Baš upravo od vremena Grgura VII, čije je i davanje krune Zvonimiru bilo upravo sa tom svrhom.

Nema mnogo odstupanja od toga u narednom periodu u srednjovekovnoj istoriji Evrope.

 

[Scott Isle]

To piše u pismu pape Grgura VII grofu Vecelinu.

Od kraja XI i početka XII veka kristališe se pravilo da kraljeve postavljaju ili papa ili rimsko-nemački car. Baš upravo od vremena Grgura VII, čije je i davanje krune Zvonimiru bilo upravo sa tom svrhom.

Nema mnogo odstupanja od toga u narednom periodu u srednjovekovnoj istoriji Evrope.

Netacno.Nigdje to ne pise.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno.Nigdje to ne pise.

A šta piše u pismu onda, izvoli pa reci.

 

[Scott Isle]

I to je tvoj problem, konstantne lazi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I to je tvoj problem, konstantne lazi.

Pa ja sam te pitao da kažeš šta onda tvrdiš da piše. Ako tvrdiš da sam nešto slagao, kako to da uvek ispadne na problem kada treba da kažeš šta tačno i gde.

quem regem constituit. Šta to znači na latinskom jeziku? Izvoli, svi te slušamo sa pažnjom.