Srednjovekovna Hrvatska

Дакле, поента је да се сама титула "rex" није коришћена само у значењу сувереног владара - "краљ".Неки германски владари пре 6. века су се звали "rеx". Поред тога, сви федерати који су били потчињени Риму такође су се звали "rex". Веома су контроверзне тврдње да је сама титула нужно повезана са папским крунисањем. Тако поново долазимо до питања да ли је уопште постојао словенски „краљ“ пре 12 века у апсолутном смислу те речи.
Владар може да буде суверен, у смислу да није ничији вазал, и да не добије краљевске регалије од папе.То је део латинске коресподенције у обраћању страним владарима и може управо да значи да тај владар јесте суверен и угледан и да га у овом случају папа тако назива из поштовања иако никада није добио краљевске регалије.Наравно уколико би један владар добио краљевску титулу из Рима његови наследници су је касније користили.
Поменути Михајло је имао и високу византијску титулу протоспатра, док су сами Словени имали своје домаће титуле војвода, жупана и кнезова.
 
To je išlo ovu skupinu na temi koja već godinama piše takve gluposti iako osim svoje mašte nikakav dokaz da prilože sebi u korist, dok ih s druge strane sve što se zna i postojeći povijesni materijali brutalno demantiraju.
Не видим да си се ти прославио нешто својим коментарима овде да би могао да критикујеш друге!
 
Дакле, поента је да се сама титула "rex" није коришћена само у значењу сувереног владара - "краљ".Неки германски владари пре 6. века су се звали "rеx". Поред тога, сви федерати који су били потчињени Риму такође су се звали "rex". Веома су контроверзне тврдње да је сама титула нужно повезана са папским крунисањем. Тако поново долазимо до питања да ли је уопште постојао словенски „краљ“ пре 12 века у апсолутном смислу те речи.
Tako je, rex u papinskim pismima označava suverenog vladara, ne nužno da je okrunjen u ceremoniji kako je to bilo uobičajeno u kasnijim vremenima ili da mu je papa dao svoj legimitet.
Opet oni koji su dobili papin legimitet su tako i zapisani, što ne znači da su njegovi prethodnici bili manje "kraljevi" ako su suvereno vladali.
 
Šta je falsifikat?

Zvonimirova krunidbenu darovnica se pominje u dva stara rukopisa jedan od kojih je jedan savremeni, nastao praktično u njegovo vreme. Kardinal Sv. Petra iz Vinkolija Deuzdedit je taj prepis ostavio 1086. godine, posvetivši ga papi Viktoru III (1086/87). Fol 91v iz rkp Vat Lat 3833:

deus.jpg


Deuzdedit je počeo sastavljati Collectio cannonum još za vreme pontifikata samog Grgura VII, 1083. godine. Dotična zbirka smatra se jednom od najvelih tekstova gregorijanske reforme, nastao i sam kao deo poduhvata koji je sam Grgur VII bio pokrenuo.

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.3833

Drugo mesto u kojem je preneta Zvonimirova zavernica potiče iz 1192. godine. Za vreme pontifikata Celestina III (1191-1198) odnosno po njegovom nalogu bila je izrađena popisna knjiga (Liber censuum) sa ciljem da da sistematizuje sve papske prihode. Radi toga, kancelar Papske države, komornik (čovek koji je bio na čelu Apostolske komore) Ćencio Saveli — inače budući papa Honorije III iz vremena kad je Stefan Prvovenčani postao kralj — vičan tim finansijskim poslovima, prošao je kroz arhivsku građu i sastavio jednu zbirku svih ubiranih prihoda u 7 vekova od 492. (od pape Gelasija I) do 1192. godine. I tako se u toj knjizi, koja je službeni papski dokument koji je bio u upotrebi naredna dva i po veka za vreme 32 Celestinovih naslednika, sve do pape Evgenija IV (1431-1437), našla i Zvonimirova zavernica.

Ta je knjiga očuvana pod rukopisnom šifrom Vat Lat 8486. Od fol 97v kreće tekst koji se tiče Zvonimirovog krunisanja uz papskog legata, opata Gebzona. I ona je dostupna svakome na internetu, digitalizovanih u celosti, isto kao i prethodno citirani rukopis.

Screenshot_2023-12-05-02-41-10-717_com.android.chrome-edit.jpg


https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.8486

Jedini pristup koji Kole11 primenjuje jeste da se svaki istorijski izvor koji ne odgovara nekim percepcijama, proglasi falsifikatom i zatrpa pod zemlju što je više moguće. To je učinio i sa ova dva dokumenta iz Vatikanske biblioteke. Sistematski ne želi ništa ni da komentariše, štaviše bukvalno se pravi lud kao da oni uopšte ni ne postoje, koristeći cirkularni argument da su oni falsifikati zato što su falsifikati. Bukvalno jedino što je uspeo da napiše jeste da se Ivan Lučić ušunjao sredinom XVII stoleća u vatikansku biblioteku i podmetnuo ove dokumente, sa ciljem da opravda izmišljanje kralja Zvonimira.

I to je, generalno, jedini njegov pristup ovde. Listom, istorijski izvori mu se ne sviđaju, dakle onda ih samo aklamacijom odbacimo i pišemo novu istoriju praveći se da oni ne postoje. To radi sa gotovo svim izvorima o kralju Zvonimiru. Kažem gotovo, zato što neke odista priznaje, ali opet kaže da je kralj Zvonimir fabrikat hrvatske renesanse, što će reći da su po njegovoj slici ti hrvatski romantičari posedovali i tehnologiju vremeplova.

Pismo pape Grgura VII istarskom grofu Vecelinu (1079. g.) istina, još uvek nije proglasio falsifikatom. Ali s obzirom da se ono nikako ne može odnositi na Mihaila Vojislavljevića, kako je isprva tvrdio (reč je o o kralju u Dalmaciji kojeg je Grgur VII postavio za kralja i u čiju zaštitu kao njegov senior dolazi da zaustavi njegovog najbližeg suseda iz Istre; dakle, savršeno oslikavajući ono iz krunidbene zakletve), verujem da je to sledeći kandidat za proglašavanje falsifikatom.
 
Poslednja izmena:
Сватоплук је великоморавски кнез а не краљ и нема везе са Далмацијом.
Auuuuu, brate

Vidi Lekizane, da sam ja administrator ovog foruma 15 godina i da se toliko dugo bavim istorijom, ja bih Slavena oterao u mišju rupu gde i pripada i odatle bi mogao samo prigušeno da cvili.

Svatopluk je naš kralj, dalmatski, srpski, krunisan je u Dalmi, to je današnje Duvno, prestonica je bila tamo pre nego će biti premeštena u Skadar usled ugarske najezde. To su opšte poznate stvari.

Postoji pismo Pape Stefana 5 upućeno kralju Svetopeleku 880g nakon Metodijeve smrti. Kao što vidiš obraća se kralju Slovena, identičnim obrsascem kao što se Grgur 7 obratio Mihajlu Vojislavljeviću.

Dakle nema više smisla sporiti da nije bila reč o kralju. Ali ako ćeš sada odgovoriti da je ovaj kralj Vladao na Baltiku i da je Metodije službovao na Baltiku, onda bolje prištedi tastaturu. Nego prst na čelo i razmišljaj kako i doliči akademskom gradjaninu.

1701764517009.png
 
Наводни Светопелек се не помиње нити у једном рукопису осим списа на италијанском који је објавио неки Мавро Орбин, ослањајући се (преписујући) на наводни спис познат као ЉПД. Како тог Светопелека не помиње нити један други извор и из раног средњег вијека и из развијеног средњег вијека који није у непосредној вези са ЉПД (да није рецензија или препис тог списа), нити да је постојало то некакво моћно краљевство Далмације или пак некаква црвена Хрватска, у питању су извјесно измишљотине аутора ЉПД, био то Руђер како га именује Тибор Живковић или ко год. Тог измишљеног краља Далмације Светопелека не треба бркати са кнезом (или краљем како се титулише у неким списима) Велике Моравске Сватоплуком, којег помињу и други рукописи и који јесте постојао.
Управо аутор који је пренио у свом другом дијелу рукописа спис познат као ЉПД, значи овај Мавро Орбин недвосмислено пише да су, и (тај измишљени) краљ Далмације Светопелек и краљ (или кнез) Моравске Сватоплук, у питању двије личности (овдје, стр 45)
ilregnodeglislav00orbi 067.jpg

Превод имамо од стране Сњежане Хусић (овдје стр. 108)
Ćiril bijaše rodom Grk, a rodi se u Tesaloniki, danas Solunu, od oca Leona iz plemićke obitelji. Isprva se zvaše Konstantin Filozof. Godine 887. posta poglavarom velegradske crkve odlukom Hadrijana, trećega rimskog pape tog imena. Bijaše također prvi nadbiskup moravski, poučivši prije toga kršćanskoj vjeri Bugare, Srbe i dalmatinskog kralja Svetopeleka, te nakon njih moravskog kralja Svatopluka, zajedno s čitavim njegovim pukom, kojem se granice protezahu tijekom rijeka Visle, Dunava i Vaga. Nakon petogodišnjeg upravljanja Moravskom crkvom, Ćiril se odreknu tog dostojanstva te uz privolu pape Stjepana, nasljednika Hadrijanova, postavi na taj položaj svog brata Metoda, prema kojem se kralj Svatopluk Mlađi vrlo loše ponije.
 
U pismu istarskom grofu Vecelinu papa ga kudi 1079. godine što napada svog suseda u Dalmaciji, kojeg je on postavio za kralja. Preti mu da je napad na njega potpuno jednag napadu na Apostolsku stolicu u Rimu.

Vrlo je jasno iz pisma da je papa Grgur VII tu ličnost, citiram, postavio za kralja u Dalmaciji. Kao i da je taj kralj, koji vlada u susedstvu Svetog rimskog carstva, papin vazal.

Kakve budalastine ti pises to je strasno. Papa postavio nekog za Kralja i papski vazal?!
To su nevjerovatne budalastine. Kriminalne.
 
Poslednja izmena:
Vidi Lekizane, da sam ja administrator ovog foruma 15 godina i da se toliko dugo bavim istorijom, ja bih Slavena oterao u mišju rupu gde i pripada i odatle bi mogao samo prigušeno da cvili.

Ko se još normalan hvali da bi zloupotrebljavao svoja moderatorska (napravio si lapsus) ovlašćenja da cenzuriše i određuje ko sme ode da piše?

Mislim, nije iznenađujuće da takav stav dolazi od tebe. Ali jeste neobično da neko potpuno otvoreno priznaje.
 
Наводни Светопелек се не помиње нити у једном рукопису осим списа на италијанском који је објавио неки Мавро Орбин, ослањајући се (преписујући) на наводни спис познат као ЉПД. Како тог Светопелека не помиње нити један други извор и из раног средњег вијека и из развијеног средњег вијека који није у непосредној вези са ЉПД (да није рецензија или препис тог списа), нити да је постојало то некакво моћно краљевство Далмације или пак некаква црвена Хрватска, у питању су извјесно измишљотине аутора ЉПД, био то Руђер како га именује Тибор Живковић или ко год. Тог измишљеног краља Далмације Светопелека не треба бркати са кнезом (или краљем како се титулише у неким списима) Велике Моравске Сватоплуком, којег помињу и други рукописи и који јесте постојао.
Управо аутор који је пренио у свом другом дијелу рукописа спис познат као ЉПД, значи овај Мавро Орбин недвосмислено пише да су, и (тај измишљени) краљ Далмације Светопелек и краљ (или кнез) Моравске Сватоплук, у питању двије личности (овдје, стр 45)
Pogledajte prilog 1458365
Превод имамо од стране Сњежане Хусић (овдје стр. 108)

Ono o čemu se tu radi jeste prepisivanje teza mađarskog istoriča Imre Boba, koji je oformio jednu alternativnu tezu (na temelju Popa Dukljanina) o istoriji i Velikomoravske kneževine i same ličnosti kneza Svatopluka. Po toj, Svatopluk je naslednik kneza Ljudevita Posavskog i to baš potomak kneza Donje Panonije Ratimira. Kratak sažetak iz pera Hrvoja Gračanina:

Imreb.jpg
Imreb2.jpg
Imreb3.jpg


Po toj tezi, zaista je postojao zbor kod Duva gde je uz prisustvo kardinala, episkopa i papskih legata, pape Stefana V, Svatopulk bio krunisan za kralja na rimsko zapadni način, slično karolinškim vladarima. I iz te države docnije izrasta Hrvatsko kraljevstvo, odnosno kraljevi Petar Krešimir i Dmitar Zvonimir ispadaju Svatopulkovi naslednici.
 
Poslednja izmena:
I iz te države docnije izrasta Hrvatsko kraljevstvo, odnosno kraljevi Petar Krešimir i Dmitar Zvonimir ispadaju Svatopulkovi naslednici.
sve je ovaj tvoj naučnik Gračanin dobro opisao, samo mu je zaključak manjkav. Iz Svetopelekovog izrasta srpsko kraljevtvo, to je pravi odgovor.
Hrvatsko kraljevstvo je izraslo u tvojoj mašti, ali time ne treba opterećivati pošten svet, već uplatiš tretman odeš kod stručnog lica i pričaš o hrvatskom kraljevstvu koliko god želiš da platiš. I on će te slušati pažljivo a ti ćeš biti srećan.
 
Немамо ни један извор из IX, Х, XI вијека или касније који даје потврду постојања тог наводног Светопелека, нити постојање моћног краљевства Далмације у том опсегу, а тако моћну државу неко би барем поменуо.
Све што имамо је сличност имена са моравским кнезом крајем IX вијека којег је немогуће довести у везу са неким краљевством Даклмацијом јер опет немамо потврде да се та Моравска ширила толико на југ, а да јесте, и то би неки савременик тих догађаја макар поменуо.
Уз све то аутор који је објавио спис познат као ЉПД пише недвосмислено да су краљ Далмације Светопелек и краљ Моравске Сватоплук двије личности
Тај Светопелек ако је и постојао (реално, нема шансе ал ајде) или ако је постојала личнопст која би била инспирација аутору ЉПД нема додира са кнезом Велике Моравске Сватоплуком.
 
Poslednja izmena:
sve je ovaj tvoj naučnik Gračanin dobro opisao, samo mu je zaključak manjkav. Iz Svetopelekovog izrasta srpsko kraljevtvo, to je pravi odgovor.
Hrvatsko kraljevstvo je izraslo u tvojoj mašti, ali time ne treba opterećivati pošten svet, već uplatiš tretman odeš kod stručnog lica i pričaš o hrvatskom kraljevstvu koliko god želiš da platiš. I on će te slušati pažljivo a ti ćeš biti srećan.

Opet si pobrkao, zato što Gračanin nije predstavljao tvoje stavove (ne znam stvarno gde ti pamet može biti da tako nešto i pomišljaš, dok zapravo drugima (!) ― potpune li ironije ― sam predlažeš stručnu pomoć :mrgreen:), već teze mađarskog istoričara Imra Bobe. :roll:
 
Немамо ни један извор IX, Х, XI вијека или касније који даје потврду постојања тог наводног Светопелека, нити постојање моћног краљ

Naravno, to je samo teza. Nema puno zastupnika. U novije vreme oformio ju je nemački istoričar Martin Egers (1995). Dosta je manjkava i kritikovana u istoriografiji kao alternativna teza koja se zasniva na samoj sebi, odnosno zaključcima koji u kontinuitetu prave jedan iz drugog, a ne toliko na onovu izvora. U ozbiljnoj istoriografiji koja se bavi Velikomoravskom, iako priznaju izvesne tačke ovih teza, veliku većinu odbacuju kao kritički neutemeljenu.

Boba je bio na stanovištu da papa nikako ne bi koristio pojam rex u kolokvijalnijem kontekstu, već da je papa Stefan V nazvao tako Svatopluka iz razloga što je ovaj bio uz ceremoniju krunisan, uz papske legate i regalije, slično franačkim monarsima. Str. 105/106 prevoda sa mađarskog na engleski jezik njegove knjige:

Imre1.jpg
Imre2.jpg


Boba podvlači isto ovo što i Kole11, da papa Stefan V piše rex. Da bi pojačao argument oslanjajući se na pismo pape Stefan V i na Dela slovenskih kraljeva Popa Dukljanina, Boba se poziva i na tobožnju darovnicu kralja Mihajla Krešimira iz sredine X stoleća, a potom i na Supetarski kartular koji nabraja sve ličnosti od Svetopeleka do Zvonimira.

Međutim, Bobin zaključak nije teško oporiti. Papa (ili njegov pisar) Grgur VII je Mihajla Vojislavljevića u adresnici Mihailu Vojislavljeviću uputio istu titulu 1078. godine, iako u njoj eksplicitno kaže da uopšte još uvek nije bio krunisan i da mu nije bio poslao regalne insignije, već to tek najavljuje kao mogućnost. Ovde smo već pominjali i obraćanje pape Ivana X Tomislavu u kojem se ista titula pominje, iako je to vrlo diskutabilno.

No, ono što je još bitnije i što smo do sada više puta pominjali jeste da papa Nikola I (858-867) bugarskog vladara Borisa naziva rex Vulgarorum 864. godine:

rex Vulgarorm.jpg


Ovo znači da zaključci Imre Boba i njegovih pristalica vezano za ovakvo decidno tumačenje pojma rex u ranom srednjem veku jednostavno ne stoje. Ne može se reći da je Svatopluk bio okrunjeni kralj na osnovu što ga papa naziva rex. Dotičnu bi reč najverovatnije trebalo prevesti kao „samodržac“; vladar koji je suveren, bez nekog sizerena.
 
radi hronološke doslednosti dodajmo izvorima vaznim za srpsku kraljevinu izvod iz Barskih anala, hronike sa početka 12.veka, u kojoj se vezano za godinu 926 pominje kralj Mihajlo (Zahumski), iz perioda kada su naši vladari stolovali u Dalmi (Duvnu)
Pogledajte prilog 1458633
Pogledajte prilog 1458634
Pogledajte prilog 1458635

To nisu barski anali. :lol: Reč je o Bariju, iz južne Italije. Mislim da su nešto stariji Beneventanski anali, u kojima je knez Zahumlja isto titulisan:

Kralj Slovena.png


P. S. Ne znam koliko si svestan da samo potvrđuješ ono što sam napisao i opovrgavaš samog sebe; hvala svakako. :D
 
Прочитао сам урадак IMRE BOBA I PITANJE VELIKE MORAVSKE и Боба узима као основ да постоје само два извора
Za Bobu je od kljuènoga znaèenja pitanje odreðivanja karaktera i zemljopisnoga položaja Moravske. Glede lokaliziranja, pravi problem predstavlja to što postoje samo dva vrela iz toga razdoblja koja sadržavaju korisne informacije u vezi sa zemljopisnim položajem: Bavarski Geograf iz 9. stoljeæa i djelo bizantskoga cara Konstantina Porfirogeneta iz razdoblja oko 950.pod naslovom De administrando imperio. U reèenom djelu obrazovanogacara spominje se izraz koji je doveo do najviše prijepora i zabuna. To je oznaka megale Moravia (latinski: Magna Moravia), koju su prevodili kao VelikaMoravska. Boba je uz pomoæ raznih analogija ispravno ukazao na to da oznaka megale/magna u ovom sluèaju ne ukazuje na velièinu teritorija dotiènedržavne tvorevine, na opseg njezine vlasti, nego jednostavno na njezinuiskonsku bit. Gornji naziv je, dakle, u krajnjoj liniji i dalje upotrebljiv u povijesnoj literaturi, ali ne u ranijem smislu, te naravno samo ako se ima u viduto da spomenuta državna tvorevina nije ležala na teritoriju današnje Češke ili Slovaèke.Kneževine
која би дала корисне информације у вези са географским положајем Моравске. То једноставнио није тачно, поред поменутих имамо и Анале из Фулда, источнофраначку хронику из које се може одредити положај Сватоплукове Моравске (овдје стр. 111-114), гдје је евидентно да је смјештено сјеверено од Драве, а да у то вријеме краљевством између Драве и Саве влада Браслав.
Како имамо више неовисних један од другога извора који дају исте потврде о локацији, по мени можемо "ван сваке разумне сумње" закључити да се Сватоплукова Моравска налазила тамо гдје су је смјестили историчари, сјеверно од Драве и Дунава.
1024px-Great_Moravia.svg.png
 

Back
Top