Srednjovekovna Hrvatska

[Gaurwaith]

Manje prdjenja, molim.
Gde se dede Grgurov dokument kojim Zvonimira proglasava kraljem Slavonije u vreme kada Mihajla oslovljava kraljem Slavonije?

Pitanje: tvrdiš da je Mihajlo kralj Slavonije ili Slavena? I prema tome smatraš da mu je Dmitar bio ban? I tom istom banu je Grgur ponio titulu Svetog rimskog cara?

 

[Kole11]

Pitanje: tvrdiš da je Mihajlo kralj Slavonije ili Slavena?

Da. Srbije i Primorja kao što su bili i svi njegovi pethodnici, a možemo ih pratiti sve do Svetopeleka

I prema tome smatraš da mu je Dmitar bio ban?

Da bio je ban, ali da li je sluzio Srbima, Ugrima ili Germanina, to ne znam, zavisi od teritorije na kojoj je banovao. Ako je to bila Panonija onda nije bio pod Mihajlom.

I tom istom banu je Grgur ponio titulu Svetog rimskog cara?

Pa to upravo pokusavam da utvrdim, Grgurovog pisma direktno njemu nema, niti se pominje u Grrgurovim pismima drugim vladarima. Postoji ta neka kasnija tradicija i fantaziranja hrvatskih nazovi istoricara iz perioda hrvatske nacionalne renesanse.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa to upravo pokusavam da utvrdim, Grgurovog pisma direktno njemu nema, niti se pominje u Grrgurovim pismima drugim vladarima. Postoji ta neka kasnija tradicija i fantaziranja hrvatskih nazovi istoricara iz perioda hrvatske nacionalne renesanse.

Lažeš, opet, iako vrlo dobro znaš da to što pišeš nije istina. Zvonimirovo krunisanje od strane papskih legata je iz papske arhivske dokumentacije. Kačili smo ovde i slike samih srednjovekovnih rukopisa. Video si i dokument blizak Zvonimirovom vremenu, savremeni, kardinala Deuzdedita, kao i poresku knjigu pape Honorija III. Pominje se u vatikanskom arhivu i na još dva mesta, među neobjavljenom građom.

To nikakve veze nema sa nekakvom kasnijom tradicijom (e, imamo čak savremeni izvor), a čak to do dovoditi u vezu tek sa nekakvom hrvatskom renesansom, tek je neopevana budalaština. Ne znam kako drugačije komentarisati, sem da je još jedna u nizu tvojih laži. Posebno ako se sećaš i svih evropskih srednjovekovnih hronika silnih koje smo ovde kačili (ugarskih, poljskih, čeških) koje pominju Zvonimirovo krunisanje.

 

[Kole11]

Lažeš, opet, iako vrlo dobro znaš da to što pišeš nije istina. Zvonimirovo krunisanje od strane papskih legata je iz papske arhivske dokumentacije. Kačili smo ovde i slike samih srednjovekovnih rukopisa. Video si i dokument blizak Zvonimirovom vremenu, savremeni, kardinala Deuzdedita, kao i poresku knjigu pape Honorija III. Pominje se u vatikanskom arhivu i na još dva mesta, među neobjavljenom građom.

To nikakve veze nema sa nekakvom kasnijom tradicijom (e, imamo čak savremeni izvor), a čak to do dovoditi u vezu tek sa nekakvom hrvatskom renesansom, tek je neopevana budalaština. Ne znam kako drugačije komentarisati, sem da je još jedna u nizu tvojih laži. Posebno ako se sećaš i svih evropskih srednjovekovnih hronika silnih koje smo ovde kačili (ugarskih, poljskih, čeških) koje pominju Zvonimirovo krunisanje.

Da li ti opet pominjes cuvenu zavjernicu koja je misteriozno naknadno dospela u dva vatikanska dokumenta?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li ti opet pominjes cuvenu zavjernicu koja je misteriozno naknadno dospela u dva vatikanska dokumenta?

Rekao sam četiri, a ne dva, no: Šta znači misteriozno naknadno dospela? Kada to dospela naknadno, navodno, i šta je tačno misteriozno tu?

 

[Gaurwaith]

Da. Srbije i Primorja kao što su bili i svi njegovi pethodnici, a možemo ih pratiti sve do Svetopeleka

Da bio je ban, ali da li je sluzio Srbima, Ugrima ili Germanina, to ne znam, zavisi od teritorije na kojoj je banovao. Ako je to bila Panonija onda nije bio pod Mihajlom.

Pa to upravo pokusavam da utvrdim, Grgurovog pisma direktno njemu nema, niti se pominje u Grrgurovim pismima drugim vladarima. Postoji ta neka kasnija tradicija i fantaziranja hrvatskih nazovi istoricara iz perioda hrvatske nacionalne renesanse.

Regalije mu je doneo opat Gebizon u Solin? I krunio ga za kralja Dalmacije i Ilirije?

https://cardinals.fiu.edu/bios1084.htm

 

[Pumpaj Dinstanović]

Regalije mu je doneo opat Gebizon u Solin? I krunio ga za kralja Dalmacije i Ilirije?

https://cardinals.fiu.edu/bios1084.htm

E, pazi ovo, svi dokumenti o Zvonimiru (a ima ih stvarno sijaset) ali je problem u tome što do nas nije ostalo sačuvano nijedno pismo pape Grgura VII upućeno Dmitru Zvonimiru. I eto, to što nema pisma dokaz je nije postojao i da je sve to drugo falsifikat.

Na stranu sasvim što je to jedna potpuno nakaradna logika zato što to uopšte ne može biti dokaz rečenog, niti osporiti ostale istorijske izvore ni na koji način, ovde imamo problem u tome što se nedostatak Grgurovog pisma ovde i lažno podmeće kao, tobože, nekakav „argument“. Pa Kole kaže i da je papsko pismo Tomislavu isto falsifikat; čak i da je ostalo očuvano Grgurovo pismo Zvonimiru, ništa to ovde ne bi promenilo. S jedne strane, ništa ne bi doprinelo pitanju utvrđivanja je li postojao kralj Zvonimir i da li je bio krunisan, a sa druge, Kole ni to ne bi uopšte priznao kao izvor, već bi ga samo pridružio izuzetno dugoj listi falsifikata koju je već sastavio, naravno kao i uvek bez objašnjenja sem da mu se lično ne sviđa izvor.

 

[Kole11]

Rekao sam četiri, a ne dva, no: Šta znači misteriozno naknadno dospela? Kada to dospela naknadno, navodno, i šta je tačno misteriozno tu?

Sve je misteriozno, nista kod vas nema cisto.
Grgur se obraca Mihajlu kao kralju Slavonije (Dalmacije) ali se zato Mihajlo ne obraca Grguru, vec to cini Zvonimir kao kralj Dalmacije (Slavonije).
To je takva sprdnja da je to prosto nepojmljivo

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve je misteriozno, nista kod vas nema cisto.
Grgur se obraca Mihajlu kao kralju Slavonije (Dalmacije) ali se zato Mihajlo ne obraca Grguru, vec to cini Zvonimir kao kralj Dalmacije (Slavonije).
To je takva sprdnja da je to prosto nepojmljivo

To čini Zvonimir? Koje čini; šta to?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve je misteriozno, nista kod vas nema cisto.

Čekaj malo, objasni se; šta je misteriozno u vezi pojave Zvonimirove krunidbene zavernice? Gde je, tačno, misterija? Kada je ona nastala, kako ti to deluje da impliciraš?

Nadam se da neće biti opet ćorak kao i sa Porfieogenitom i svim do sada, pa da se posle ljutiš ako lepo napišem da stalno izmišljaš nešto (kao da je moja odgovornost to što ti izmišljaš, a ne tvoja, ili kao da na otvorene oči ne sme da se kaže).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hajde ovako.

@Kole11, Mihaila Vojislavljevića otkriva istorija kada izlazi latinski prevod hronike Georgija Kedrina 1566. godine, u Bazelu, zahvaljujući protestantskom rektoru hajdelberškog univerziteta Vilhelmu Holcmanu (poznatijem kao Ksilander).

Pre toga, pre nego što ga je ovaj Nemac objavio, za Mihaila Vojislavljevića niko ne zna. Ne postoji, za razliku od Zvonimira, niti jedan jedini spomen Mihaila ni u jednom od izvora na području bivše Jugoslavije. Njega nema niti u jednoj jedinoj srednjovekovnoj hronici, za razliku od Zvonimira. Niko za njega uopšte ni čuje, ne zna za nj ni Pop Dukljanin i to ni u jednoj verziji. Nema ga, za razliku od Zvonimira, niti u jednom jedinom starom srpskom rodoslovu ili letopisu.Ne zna za njega ni kasnije, Mavro Orbini, u Kraljevstvu Slovena.

Da podvučem, koristim isključivo tvoj metodološki pristup u celosti. Nisam ga modifikovao ni najmanje.

Dakle, šta je zaključak? Mihailo Vojislavljević nastaje u drugoj polovini XVI stoleća; izmislio ga je rektor Univerziteta u Hajdelbergu. Jesam li dobro primenio tvoju metodologiju?

 

[Лекизан]

Pokaži pismo pape Grgura upućeno Dimitriju Zvonimiru ili Dimitriju ili Zvonimiru kako god hoćeš! A nećeš ga pokazati već ćeš ovaj moj upit ignorisati jer takva pisma ne postoje.

Da li ovo znači da zajedno sa Slavenom protivrečiš zvaničnoj srpskoj modernoj istotiografiji koja kaže da je pismo Grgura VII Mihajlu dokaz da je Mihajlo u tom trenutku bio kralj a koji je izneo Predrag Komatina.

Pogledajte prilog 1456765

Познато је то све ево и Нада пише о томе.

https://hrcak.srce.hr/file/187794
Много би значило када би ми одговорио на питања, онда бих вероватно знао шта ти уствари хоћеш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1456996
Познато је то све ево и Нада пише о томе.
Pogledajte prilog 1456997Pogledajte prilog 1456998
https://hrcak.srce.hr/file/187794
Много би значило када би ми одговорио на питања, онда бих вероватно знао шта ти уствари хоћеш.

On tvrdi da je to falsifikat. Zašto, ne vredi ga pitati jer koliko god da puta budeš postavio to pitanje samo će da ponavlja da je falsifikat zato što je falsifikat i odgovor nikada nećeš od njega dobiti. Kao i za preko 100 drugih istorijskih izvora koje je sve, takođe, listom sve dekretom proglasio falsifikatima. Ni za jedno nikada nije odgovorio, niti će.

Samo će da ponavlja koliko je Nada Klaić bila genijalna i da joj stavlja svoje reči u usta, a da slovo koje je napisala nije pročitao nikada.

 

[Kole11]

Pogledajte prilog 1456996
Познато је то све ево и Нада пише о томе.
Pogledajte prilog 1456997Pogledajte prilog 1456998
https://hrcak.srce.hr/file/187794
Много би значило када би ми одговорио на питања, онда бих вероватно знао шта ти уствари хоћеш.

Kada bi ti uspeo da odslavenis svoj um nesto bi pametno uradio u životu. Ali slaba vajda.

Nisam te pitao za smer Dimitrije - Grgur, vec obrnuto Grgur - Dimitrije. Dakle Grgurovo pismo Dimitriju, de ga je????

Grgur je pisao mnogim vladarima, dje je pismo upuceno hrvatskom kralju?????

Zavjernice i listine navodnih hrvatskih vladare služe drugoj svrsi, ozbiljni ljudi te papire ne uzimaju u obzir.

 

[Лекизан]

On tvrdi da je to falsifikat. Zašto, ne vredi ga pitati jer koliko god da puta budeš postavio to pitanje samo će da ponavlja da je falsifikat zato što je falsifikat i odgovor nikada nećeš od njega dobiti. Kao i za preko 100 drugih istorijskih izvora koje je sve, takođe, listom sve dekretom proglasio falsifikatima. Ni za jedno nikada nije odgovorio, niti će.

Samo će da ponavlja koliko je Nada Klaić bila genijalna i da joj stavlja svoje reči u usta, a da slovo koje je napisala nije pročitao nikada.

Па баш је сама Нада Клајић позната по томе што је сматрала велики број повеља хрватских владара фалсификатима, и ова није међу њима, није ваљда да таквом ауторитету не верује!

 

[АнаиванГорд]

Pismo je iz januara 1075. godine.

Pogledajte prilog 1456689Pogledajte prilog 1456690Pogledajte prilog 1456691

Браво, свака част. Мислим да се том писму посвећује јако мало пажње, а сматрм да је од важности за разумевање тог времена и на том простору .

 

[АнаиванГорд]

Dakle, Mihailo Vojislavljević nikada nije krunisan za kralja, to jest, nisu mu poslate kraljevske insignije iz Rima. S druge strane, papa ga je priznavao za kralja, kao i Tomislava.

И зато је Стефан 'Првовенчани'.

 

[Лекизан]

Kada bi ti uspeo da odslavenis svoj um nesto bi pametno uradio u životu. Ali slaba vajda.
Nisam te pitao za smer Dimitrije - Grgur, vec obrnuto Grgur - Dimitrije. Dakle Grgurovo pismo Dimitriju, de ga je????
Grgur je pisao mnogim vladarima, dje je pismo upuceno hrvatskom kralju?????
Zavjernice i listine navodnih hrvatskih vladare služe drugoj svrsi, ozbiljni ljudi te papire ne uzimaju u obzir.

Поштеди ме твојих личних савета.
Па нема га, као што не постоји и оно краљу Михаилу, и то је доказ чега?

http://rih.iib.ac.rs/266/1/I. Komatina, Papska politicka teorija i praktična politika.pdf
Папска политичка теорија и практична политика - краљевство код јужних Словена до краја XII века - Ивана Коматина

 

[Pumpaj Dinstanović]

Браво, свака част. Мислим да се том писму посвећује јако мало пажње, а сматрм да је од важности за разумевање тог времена и на том простору .

Je li imaš nešto specifično na umu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada bi ti uspeo da odslavenis svoj um nesto bi pametno uradio u životu. Ali slaba vajda.

Nisam te pitao za smer Dimitrije - Grgur, vec obrnuto Grgur - Dimitrije. Dakle Grgurovo pismo Dimitriju, de ga je????

Grgur je pisao mnogim vladarima, dje je pismo upuceno hrvatskom kralju?????

Zavjernice i listine navodnih hrvatskih vladare služe drugoj svrsi, ozbiljni ljudi te papire ne uzimaju u obzir.

Šta gde je, kada ne postoji? Nije nijedno pismo pape Grgura Zvonimiru očuvano i to smo već više puta ponovili.

Šta to treba da znači, nikome sem tebi nije poznato, pošto bukvalno svi znamo da bi ga proglašavao falsifikatom, kao što tvrdiš da je i apsolutno sve drugo falsifikat. Tako da ti isticanje da nema pisma Grgura Zvonimiru nema bukvalno nikakve poente.

 

[Kole11]

као што не постоји и оно краљу Михаилу,

Ovo je vec zabrinjavajuce. Sa tobom je zaista nemoguce razgovarati.
Tuga

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je vec zabrinjavajuce. Sa tobom je zaista nemoguce razgovarati.
Tuga

Jedino što je zabrinjavajuće jeste što se ti uhvatiš nekog detalja i onda ignorišeš 95% kompletne diskusije, ponavljajući samo iznova i iznova. Nema sačuvano nijedno pismo pape Grgura VII Dmitru Zvonimiru, pa nema. I onda odmah mora neka teorija zavere. I onda hoćeš, kao, da napraviš diskusiju neku od toga, a zapravo nisi doslovno ništa argumentovano predočio.

I vrlo dobro znaju svi ovde da bi, čak i da ima pisma, isto tvrdio da je i taj dokumet takođe falsifikat kao i svi ostali, baš kao što tvrdiš i da je pismo pape Jovana X Tomislavu falsifikat.

 

[АнаиванГорд]

Je li imaš nešto specifično na umu?

Имам. Можда и не буде од тога нешто значајно, можда буде и глупост, али саставићу укратко на папиру да би био прецизан, па пишем овде.

 

[Scott Isle]

Hajde ovako.

@Kole11, Mihaila Vojislavljevića

Mihalja nije Vojislavljevic. Vojislav kod Skilice je Gojislav u istoriografiji i brat Mihalje a ne otac mu. Ne postoji dokument po kojem je otac Mihalje Vojislav. Prestanite izmisljati. Ali postoji dokument po kojem je otac Mihalje Dobroslav.

Ni sam Corovic to nije rekao, da je otac Mihalje Vojislav, nego Vojislava positovjecuje sa Dobroslavom. A Dobroslav je u izvoru otac Mihalje a ne Vojislav. Vojislav je Stefan, princ, kod Skilice, i nema veze sa Mihaljom, tako da prestanite izmisljati!

 

[Scott Isle]

Dakle, Mihailo Vojislavljević nikada nije krunisan za kralja, to jest, nisu mu poslate kraljevske insignije iz Rima. S druge strane, papa ga je priznavao za kralja, kao i Tomislava.

И зато је Стефан 'Првовенчани'.

Lupate budalastine.

Postoje dvije srpske carske nadbiskupije, od pocetka, u srpskoj carevini Dalmaciji. Jedna u Splitu, druga u Podgorici.
Splitska nadbiskupija je u uniji sa Rimom. Nadbiskija u Podgorici je iskljucivo srpska carska.
Krunisanje srpskih careva Dalmacije se odvijalo u Podgorici, papa nema veze s tim.

Split je u srpskoj princevini Hrvatskoj, tamo vladaju srpski princevi, carske loze. Kao i u Bosni, a i u Trebinju i Duklji.
Sve do raskola, kada se Zvonimir proglasava Kraljem, ubili su Radoslava brata Mihalje mislim u Trebinju, i prica je da je uz blagoslov Pape postao Kralj. Dakle odvojio se od Carevine, od Mihalje, i proglasio se Kralj.

I naravno da je uz blagoslov pape kad je njegova nadbiskupija u Splitu u uniji sa Rimom. Tamo trazi blagoslov a ne od Mihalje i u Podgorici.
Sto se tice Mihalje, njemu ne treba Papa niti bilo ko drugi da ga proglasi kraljem. Ne treba ni Zvonimiru ali papa je taj koji je u Splitu i Zvonimir ima problem Franaka, mora od Pape. A sto se tice Mihalje, on ima svoju carsku srpsku nadbiskupiju u Podgorici.
Nije nista manje Kralj, naravno.
Ali volite da lupetate o znacaju Pape, a to su naravno budalastine.