Srednjovekovna Hrvatska

[Kole11]

I ne videh u nekom od tvojih romana da si postavio najstariji izvor za Hrvatsku Luburniju

 

[ZabranjeniLegenda]

Ne znam čemu taj bezvezni sarkazam. Nisam nigde rekao da si to izmislio.

Jakov Lukarević, dubrovački anali iz 1605. godine:

Pogledajte prilog 1362299

​

I zato što su u ta vremena mnoge slovenske porodice počele da naseljavaju Raguzu i njenu oblast, počeo je da nestaje i gasi se latinski jezik, koji su naši preci očuvali u gradu, prenoseći ga sa generacije na generaciju, od oca na sina, i uveo se slovenski jezik. Baš kao što se dogodilo zapadnim Gotima u Španiji. ​

Kako velicanstveno bi bilo da je Romanski jezik prezivio u Dubrovnik kao vecinski i zvanicni. Bila bi prava Italija na Balkanu.

 

[Kole11]

Kole, izgleda da si preskočio objave. Vrati se stranicu unatrag: https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-47197403

Nisi taj citat postavio a jako je zanimljiv.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisi taj citat postavio a jako je zanimljiv.....

Da, jesam postavio citat na koji misliš:

Quem successit ad hanc regendam dignitatem domnus Ursus, cognomento Particiacus, qui mox ut dux effectus est, suum filium, Petrum nomine, Constantinopolim ad Leonem imperatorem destinavit. Quem imperator cum honore suscipiens, protospatharium illum fecit ditatumque maximis donis ad propria redire permisit. Qui dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele Sclavorum duce fraude deceptus, omnibusque bonis privatus atque Vulgarico regi, Simeoni nomine, exilii pena transmissus est. ​

Kao što rekoh, vrati se i pogledaj bolje. Imaš ga i u prevodu:

Onaj koji je nasledio ovaj dostojanstveni položaj bio je gospodin Urs, nadimka Patricijaka, koji je ubrzo po postajanju vođom poslao svog sina Petra u Carigrad caru Leonu. Car ga je primio s počastima, predstavio ga za protospatarija i dopustio mu da se vrati sa velikim darovima. Međutim, kada je želeo preći granice Hrvata, bio je prevaren od strane slovenskog kneza Mihaila, lišen svog imetka i kažnjen izgnanstvom kod bugarskog kralja Simeona. ​

 

[ZabranjeniLegenda]

Ovo je 100 stranica Slavena dominirajuci Koleta

 

[Kole11]

Cekaj bre, odakle je ovaj posao da bi dosao na granicu Hrvata, prvo to da rascistimo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cekaj bre, odakle je ovaj posao da bi dosao na granicu Hrvata, prvo to da rascistimo?

Valjda vidiš i sam da u izvoru piše da je reč o poslanstvu Ursa Patricijaka u Carigrad?

 

[Kole11]

Iz Carigrada.

I sta se onda desilo tako ti naucne metodologije?
Kuda je isao ko ga je prevario I kakva je granica u pitanju na koju je dosao?

 

[Kole11]

Slovenski knez Mihajlo imao bezvizni rezim bez granicne patrole prema Grcima, ali je zato bezimeni hrvatski kralj imao carinu?
Daj leba ti obrazlozi, ne radi mi masta bas toliko intenzivno

 

[Pumpaj Dinstanović]

I sta se onda desilo [..]
Kuda je isao ko ga je prevario I kakva je granica u pitanju na koju je dosao?

Evo opet ću se na brzaka upotrebiti kartom sa Euratlasa:

Mletačko poslanstvo je išlo brodom, uz kopno i povremeno zastajkivanje radi zaliha, opravki i prostitucije. U momentu kada je trebalo da pređe u hrvatske vode, možda se iskrca negde na hrvatske obale ― moguće je da je sledeće odmorište za Ursa Patricijaka bio Split ili Trogir, a koji su bili praktično metropole unutar hrvatske države ― Zahumljani su izvršili prepad i zarobili njega i njegove ljude. Možda, zapravo, mletačko poslanstvo nije uopšte ni napustilo Stonski rat, odnosno možda ih je u nekoj luci knezi Mihailo dao zarobiti odmah, čim je čuo da se spremaju da nastave put ka Hrvatskoj.

Čudi me da postavljaš pitanje ko ga je prevario, kada je vrlo jasno da je reč o knezu Mihailu Zahumskom.

 

[ZabranjeniLegenda]

Evo opet ću se na brzaka upotrebiti kartom sa Euratlasa:

Pogledajte prilog 1362311

Mletačko poslanstvo je išlo brodom, uz kopno i povremeno zastajkivanje radi zaliha, opravki i prostitucije. U momentu kada je trebalo da pređe u hrvatske vode, možda se iskrca negde na hrvatske obale ― moguće je da je sledeće odmorište za Ursa Patricijaka bio Split ili Trogir, a koji su bili praktično metropole unutar hrvatske države ― Zahumljani su izvršili prepad i zarobili njega i njegove ljude. Možda, zapravo, mletačko poslanstvo nije uopšte ni napustilo Stonski rat, odnosno možda ih je u nekoj luci knezi Mihailo dao zarobiti odmah, čim je čuo da se spremaju da nastave put ka Hrvatskoj.

Čudi me da postavljaš pitanje ko ga je prevario, kada je vrlo jasno da je reč o knezu Mihailu Zahumskom.

Isto su mlecani korstili Crnogorce kao ekspres poštu uslugu. Dubrovnik/Kotor - Istanbul

 

[Пилипенда]

Ok, ja sam izmislio da su slaveni osnovali Dubrovnik, koji je progutao romansku Lausu.
A ti slaveni nemaju, naravno, nikakve veze sa Hrvatima, nego se eto šeću, gore dole, i rade pizdarije na svoju ruku.
Ako ti je tako lakše, meni je stvarno ni u đep, ni iz đepa.

@Q
Ето, да не испадне да сам се само зајебавао с оним џевџелијским Бугарчетом.
(Међугорац, ово је осврт на неку другу тему, зато нећеш разумјети.)

 

[Kole11]

Da li si svestan da postoji realan prevod ovog pasusa a ne ovaj idiotski koji si dao?

Mada I pocetnik vidi jasno sta pise, isli su hrvatskim krajevima da bi dosli u Zahumlje

Brate.....batali matriks, preterao si, nije dobro

 

[Putnik iz Međugorja]

Ne znam čemu taj bezvezni sarkazam. Nisam nigde rekao da si to izmislio.

Jakov Lukarević, dubrovački anali iz 1605. godine:

Pogledajte prilog 1362299

​

I zato što su u ta vremena mnoge slovenske porodice počele da naseljavaju Raguzu i njenu oblast, počeo je da nestaje i gasi se latinski jezik, koji su naši preci očuvali u gradu, prenoseći ga sa generacije na generaciju, od oca na sina, i uveo se slovenski jezik. Baš kao što se dogodilo zapadnim Gotima u Španiji. ​

Ne treba pridavati veliki značaj pojedinim zapisima, iz povijesti, ako djeluje objektivno nepovezano sa istinom.
Jel misliš da u 17. stoljeću nije bilo neistina koje su zapisane? Jel misliš da nije bilo neznanja, mitomanije, romantizma i teorije urote? Vjerojatno je bilo, i to puno više nego danas. Netko je nešto rekao i zapisao, moš mislit kolko je to bitno što postoji takav zapis? Sada će jedan zapis promjenit kontinuitet prastarih rodbinskih veza koje Dubrovčani imaju sa Hrvatima.
Dubrovčani su poznati po jednome, a to je da su imali svoj vlastiti identitet, koji, istina, nije bio prvenstveno hrvatski nego jednostavno dubrovački. Venecija i Srbija htjele su Dubrovnik uvuć u svoj identitet. Nije uspjelo. Zašto nije uspjelo, pogotovo Srbiji, koja je jedno vrijeme imala izvrsnu pretpostavku geografsku da to izvede, i bila dovoljno jaka država? Vjerojatno zato jer se Dubrovčani nisu htjeli promjenit i odreć svojeg identiteta, koji nije bio ni romanski ni srpski.
Hrvati se nisu trudili uvjerit Dubrovčane u ništa, oni su se sami proglasili Hrvatima, jer vide da su nama srodni u svemu, od prastarih rodbinskih veza, pa nadalje. Da su višestoljetne rodbinske veze bile sa Srbima danas bi Dubrovčani bili Srbi, ali Dubrovčane srce vuče pravoj rodbini.
Vrlo jednostavno za razumijet normalnom čovjeku.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ne treba pridavati veliki značaj pojedinim zapisima, iz povijesti, ako djeluje objektivno nepovezano sa istinom.
Jel misliš da u 17. stoljeću nije bilo neistina koje su zapisane? Jel misliš da nije bilo neznanja, mitomanije, romantizma i teorije urote? Vjerojatno je bilo, i to puno više nego danas. Netko je nešto rekao i zapisao, moš mislit kolko je to bitno što postoji takav zapis? Sada će jedan zapis promjenit kontinuitet prastarih rodbinskih veza koje Dubrovčani imaju sa Hrvatima.
Dubrovčani su poznati po jednome, a to je da su imali svoj vlastiti identitet, koji, istina, nije bio prvenstveno hrvatski nego jednostavno dubrovački. Venecija i Srbija htjele su Dubrovnik uvuć u svoj identitet. Nije uspjelo. Zašto nije uspjelo, pogotovo Srbiji, koja je jedno vrijeme imala izvrsnu pretpostavku geografsku da to izvede, i bila dovoljno jaka država? Vjerojatno zato jer se Dubrovčani nisu htjeli promjenit i odreć svojeg identiteta, koji nije bio ni romanski ni srpski.
Hrvati se nisu trudili uvjerit Dubrovčane u ništa, oni su se sami proglasili Hrvatima, jer vide da su nama srodni u svemu, od prastarih rodbinskih veza, pa nadalje. Da su višestoljetne rodbinske veze bile sa Srbima danas bi Dubrovčani bili Srbi, ali Dubrovčane srce vuče pravoj rodbini.
Vrlo jednostavno za razumijet normalnom čovjeku.

Ma vi ste dosljaci, oduzeli ste nama ilirima Crnogorcima i Albancima zemlje razumijes. Cekamo reparacije

 

[Putnik iz Međugorja]

Ma vi ste dosljaci, oduzeli ste nama ilirima Crnogorcima i Albancima zemlje razumijes. Cekamo reparacije

Sve je ok, dok u miru Božjem čekate...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li si svestan da postoji realan prevod ovog pasusa a ne ovaj idiotski koji si dao?

Ako tvrdiš da je moj prevod loš, slobodan si da me koriguješ i istakneš gde sam pogrešio, umesto što samo vređaš i etiketiraš ga idiotskim.

Mada I pocetnik vidi jasno sta pise, isli su hrvatskim krajevima da bi dosli u Zahumlje

Ma kakvi. Jesi li probao barem u Google translate da ukucaš, da vidiš šta će ti ispasti?

Je li hoćeš da prevodimo reč po reč?

* Qui. Koji
* dum. dok
* Chroatorum. Genitiv množine reči Chroatum, Hrvata
* fines. akuzativa množine imenice finis 3. deklinacije. granice
* rediens. particip prezenta jednine glagola redeo, vraćati se.
* transire. prezent glagola transeo, preći
* vellet. 3. lice jednine imperfekta od volo, želeti

Piše u Mletačkoj hronici, dok je Urs Patricijak želeo da pređe hrvatske granice. Tada ga je prevario knez Mihailo Zahumski.

Nema apsolutno nikakvog govora o tome da Urs prvo boravi u Hrvatskoj i onda stiže u Zahumlje iz Hrvatske. Naprotiv, u Hrvatsku on nikada nije ni stigao. Osujetili su ga Zahumljani.

Ako misliš da sam nešto pogrešio, evo, šta te sprečava da me ispraviš i pokažeš šta to smatraš da sam loše preveo (odnosno kako glasi prevod ispravno).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mada I pocetnik vidi jasno sta pise, isli su hrvatskim krajevima da bi dosli u Zahumlje

Kole, čak i na stranu što u Venecijanskoj hronici uopšte ne piše to što tvrdiš, u potpunosti, hajde samo najprostije, čisto sa aspekta logike. Da li je to što tvrdiš uopšte smisleno?

1) Dakle, dužd Mletačke republike šalje svog sina u Carigrad. On ide pomorskim putem, na brodovima.
2) Svrha posete jeste poduhvat cara Lava VI Mudrog da se stvori antibugarska koalicija. Vođeni su pregovori i sa Srbima i sa Mađarima. Bugarska je neprijateljska država.
3) Mihailo Zahumski je saveznik cara Simeona.

Probaj sada, čisto sa logičke strane, da obrazložiš šta je to Petar učinio. Ti tvrdiš da je čovek koji je bio na misiji okupljanja koalicije protiv jedne države, ostavio brodove u Carigradu, krenuo kopnenim putem kroz tu samu državu protiv koje se vode pregovori, pa onda prošao kroz Rašku i tako išao sve do Zahumlja, kojom je vladao savezik glavnog neprijatelja (gde bi trebalo da ili sačeka mletačke brodove da ga pokupe, ili iznajmi neke nove, kako bi nastavio put kući)? Noseći verovatno i neka inkriminišuća dokumenta za sobom, te značajno produžavajući svoj povratak kući?

Možeš li na bilo koji način obrazložiti zašto bi Petar učinio to što ti tvrdiš? Da li ti, kada kažeš naglas, to što si ti zamislio zvuči smisleno? Šta bi dobio time i zašto bi se nepotrebno izlagao velikoj opasnosti? Zašto bi uopšte išao kopnenim putem, kroz zemlju ljutog neprijatelja Vizantije, sile koja je bila strah i trepet jerbo nikada nije pretrpela niti jedan jedini poraz na bojnom polju, umesto da se ukrca na brod i vrati natrag istim putem kojim je i došao? Razmisli.

 

[Kole11]

ko misliš da sam nešto pogrešio, evo, šta te sprečava da me ispraviš i pokažeš šta to smatraš da sam loše preveo (odnosno kako glasi prevod ispravno).

Potpuno si omašio. Kontekst je sledeći, Petar je bio u Carigradu odakle je poslat bugarskom caru u zatočeništvo. Mletačko poslanstvo ga oslobadja bugarskog zatočeništva i kopnom se vraćaju kući preko Hrvatske. Kada su prolazili Zahumljem Mihajlo ih je zarobio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1362446
Pogledajte prilog 1362447

Potpuno si omašio. Kontekst je sledeći, Petar je bio u Carigradu odakle je poslat bugarskom caru u zatočeništvo. Mletačko poslanstvo ga oslobadja bugarskog zatočeništva i kopnom se vraćaju kući preko Hrvatske. Kada su prolazili Zahumljem Mihajlo ih je zarobio.

Jao bože, šta pričaš ti, crni sine. Mletački dužd poslao u Carigrad rođenog sina na pregovore i car Lav VI prima poslanstvo, ali ga iz nekog čudnog razloga zarobljava i izručuje neprijateljima protiv kojih sa Mlečanima sklapa koaliciju?!? I onda nekakvi mletački operativci upadaju u Bugarsku i oslobađaju ga, a onda ga Mihailo Zahumski zarobljava i ponovo vraća u Bugarsku?

Gde ti, aman, vidiš te stvari? Gde to piše? Kako si ono napisao?

Brate.....batali matriks, preterao si, nije dobro

Je li to taj matriks na koji si mislio?

Evo ti Franjo Rački:

​

Da su Hrvatska i Zahumlje bile dvie pogranične zemlje, sliedi takodjer, što je zahumski knez Mihailo (god. 912) prijatelj bugarskoga cara Simeona, uhvatio Petra sina mletačkoga dužda Ursa, kada je vraćajući se iz Carigrada htjeo prieći granicu Hrvatske.​

Il' Ferdo Šišić:

​

Kao prvi čin Mihajlove nove političke orijentacije ima se uzeti to, što je odmah potom tik hrvatske granice, negdje blizu ušća Cetine, na lukav način uhvatio Petra, sina mletačkog dužda Ursa Patricijaka i potom ga i izručio bugarskom sinu kao zarobljenika. Knez Mihajlo Višević očito je smatrao Mlečane, kao vazale vizantijske, tako isto svojim neprijateljima.​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1362446
Pogledajte prilog 1362447

Potpuno si omašio. Kontekst je sledeći, Petar je bio u Carigradu odakle je poslat bugarskom caru u zatočeništvo. Mletačko poslanstvo ga oslobadja bugarskog zatočeništva i kopnom se vraćaju kući preko Hrvatske. Kada su prolazili Zahumljem Mihajlo ih je zarobio.

Ako ti je potreban prevod sa engleskog jezika te fusnote pod rednim br. 47 tog Italijana što si upravo naveo, evo prevešću ti ja:

Going back, he wanted to pass through the territories of the Croats. He was captured, by deceit, by the Duke of the Slavs, Michael.​

​

Vraćajući se narag, on je hteo da prođe kroz hrvatske teritorije. Bio je zarobljen, prevarom, od strane sloveskog kneza, Mihaila. ​

Šta ti to ovde vidiš i smatraš da ti ide u korist tvoje tvrdnje?

Evo ti i Vjekoslav Klaić:

Kada je g. 912. mletački dužd Ursus Patriciacus poslao svog sina Petra u Carigrad caru Lavu na poklon, pa kada se je isti Petar obilno nadaren i počašćen naslovom „protospatharius“ vraćao domu i htjeo preći medje hrvatske, to ga Mihajlo prevarom zarobi i u sužanjstvo caru Simeonu pošalje, po svoj prilici zato, što je Petar u Carigradu proti Simeona štogod snovao. ​

Šta tebi nije jasno i šta to zamišljaš, tačno, kao i na osnovu čega, je li možeš ti u jednoj rečenici da saopštiš?

 

[Kole11]

Šišić, Rački
Hrvatska granica

Čitajući ove pseudoistoričare urušavaš i ono malo ugleda što ti je ostalo



Zašto u ovom slučaju ne pogledaš moderni prevod već zastupaš pseudoistorične fantazmagorije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šišić, Rački
Hrvatska granica

Čitajući ove pseudoistoričare urušavaš i ono malo ugleda što ti je ostalo



Zašto u ovom slučaju ne pogledaš moderni prevod već zastupaš pseudoistorične fantazmagorije?

Ako želiš neki primer novije literature, evo. I to iz srpske istoriografije; Predrag Komatina:

П. Коматина, Константин Порфирогенит и рана историја Јужних Словена, Београд 2021, 278, 279.

О захумском кнезу Михалу постоје подаци и у другим изворима. Први пут се помиње 912. године, када је на превару заробио Петра Бадоарија, сина тадашњег млетачког дужда Урза Патрицијака (912-932) на његовом повратку из Цариграда, при преласку „хрватских граница“, лишио га свих ствари и предао бугарском владару Симеону.​

Zadovoljan?​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čemu opet kez? @Kole11, gde je tačno problem? Šta tebi ovde, tačno, nije jasno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je 100 stranica Slavena dominirajuci Koleta

U običnoj situaciji bi ovo imponovalo, ali zapravo je tragično. Zato što, realno, zastrašujuće smara. Uvek se ponavlja ista priča, doslovno. Iznese se neka tvrdnja, ja demantujem i tako do besvesti.

Daleko više je to od ovih 100 stranica. Evo pedesetak stranica na temi o Gotima: https://forum.krstarica.com/threads/goti-jezik-poreklo-identitet.951500/ ili dvadesetak p Upravi: https://forum.krstarica.com/threads/car-upravda-lazni-sloven.929370/

Mislim, ono, ima svoje dobre strane. Neke stvari se obnove, utvrde, saznaju. Tako da nije beskorisno. Ali je strašno zamarajuće tj. dosadno zato što se u neprekinutom kontinuitetu potpuno identična priča ponavlja. 'A šta sa X?
Nije X.'
I tako, bukvalno, iznova i iznova, do besvesti. Čak bi bilo manje strašno da se može videti barem nekakav pozitivan ili konstruktivan odgovor sa druge strane, a nema ga praktično nikad.