Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

A kako je glasio u originalu?

Ne sećam se precizno, ali bilo je nešto u mom stilu, prevarant ili borac za istinu. Ja generalno volim da ponekad teme imenujem tako što uzmem dva ekstremna pogleda, žestoko suprotstavljena, pa da onda krene diskusija o ta dva gledišta, koja su uobličena u naslovu teme u dva kraka. Ti si dramio o tome da je protiv pravila da u naslovu stoji prevarant i od toga napravio, kako si jednom za nešto drugo rekao, Istočno pitanje. I onda su obrisali sve i ostavili samo Goran Šarić; ja se sa tim ne slažem i mislim da u dobroj meri upropašćava temu tj. uništava ono što temu čini intrigantnom, zato što imaš ljude koji dele jedno i one koji dele drugo mišljenje, a ti si to svojom dramom od teme oduzeo.

Ps. Ajde, ne kukaj više. Kukaš stalno, danju, noću, svakog dana, nedelje i meseca. To je zato što si običan politički radnik i propagandista. Vučić isto stalno kuka.

Aham. Znači, po ne znam koji put ničim izazvan pišeš menjaju mi teme, kukaš naglas stalno o problemima sa moderacijom, odnosu, bukvalno si prava Drama Queen i to si sad opet ponovio ovde

Meni su nekoliko puta prepravljali naslov teme, čak si i ti tome kumovao, nisu čak dozvoljavali da se naslov teme postavi kao upitna rečenica, ali ovde je to čista propaganda turskog autohtonizma u Anadoliji.

I to po ko zna koji put ponovio. Bukvalno ti ništa nije po tvome; stalno se duriš za svaku najmanju sitnicu. Svaka diskusija sa tobom mora da bude odmah neki kokošinjac; odmah drama u kojoj mora da se održava konferencija i u okviru koje dozivaš razne druge u pomoć ili na neki drugi način dižeš prašinu (da ni ne pominjem šta si sve radio, zapravo, dok si gajio posebnu opsesiju oko mene). Ali ne, zamisli samo, po tvojim rečima ispada da zapravo ja kukam stalno, a ne ti. Ma da li si ti, bre, ozbiljan...

 

[Mrkalj]

Ne sećam se precizno, ali bilo je nešto u mom stilu, prevarant ili borac za istinu. Ja generalno volim da ponekad teme često tako što uzmem dva ekstremna pogleda, žestoko suprotstavljena, pa da onda krene diskusija o ta dva gledišta, koja su uobličena u naslovu teme u dva kraka. Ti si dramio o tome da je protiv pravila da u naslovu stoji prevarant i od toga napravio, kako si jednom za nešto drugo rekao, Istočno pitanje. I onda su obrisali sve i ostavili samo Goran Šarić; ja se sa tim ne slažem i mislim da u dobroj meri upropašćava temu tj. uništava ono što temu čini intrigantnom, zato što imaš ljude koji dele jedno i one koji dele drugo mišljenje, a ti si to svojom dramom od teme oduzeo.



Aham. Znači, po ne znam koji put ničim izazvan pišeš menjaju mi teme, kukaš naglas stalno o problemima sa moderacijom, odnosu, bukvalno si prava Drama Queen i to si sad opet ponovio ovde



I to po ko zna koji put ponovio. Bukvalno ti ništa nije po tvome; stalno se duriš za svaku najmanju sitnicu. Svaka diskusija sa tobom mora da bude odmh neki kokošinjac; odmah drama u kojoj mora da se održava konferencija i u okviru koje dozivaš razne druge u pomoć ili na neki drugi način dižeš prašinu (da ni ne pominjem šta si sve radio, zapravo, dok si gajio posebnu opsesiju oko mene). Ali ne, zamisli samo, po tvojim rečima ispada da zapravo ja kukam stalno, a ne ti. Ma da li si ti ozbiljan...

off topic

 

[Pumpaj Dinstanović]

Први угарски краљ Хрватске је Ладислав, а то Коломаново крунисање у Биограду је сумњиво из више разлога.

The best known component of the laudes, featuring in the majority of extant texts, was the sentence familiar from numerous coin inscriptions: Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat, which refers to the christomimetic nature of medieval royal power in the early and high Middle Ages. The greatest number of acclamations survive in the liturgical texts of the better-known churches and abbeys. In terms of geographical distribution, they demonstrably formed a part of ritual communication in the Holy Roman Empire, France, England, the southern Italy of the Normans, and also Hungary, as a consequence of the Hungarian conquest of Dalmatia. The Hungarian kings, who from the early 12th century onwards also ruled Croatia and Dalmatia, thus also inherited from their predecessors the laudes regiae ritual.

Throughout the 11th century Byzantium and Venice were engaged in a military struggle for the domination of the Dalmatian cities. This process, along with papal interventions, is well documented in the evolution of liturgical acclamations. A new development occurred in the early 12th century when Hungarian kings seized control of Dalmatia. The oldest recorded laudes regiae text is thus associated with King Coloman I. In 1102 Coloman was crowned King of Croatia in Biograd na Moru. The oldest royal acclamation, originating from Zadar, probably dates back to 1105:

Exaudi Christe! (ter) Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat! (ter) Paschali summo pontifici et universali pape salus et vita perpetua (ter) Colomanno Ungarie, Dalmatie et Croatie almifico regi vita et victoria (ter) Stephano clarissimo regi nostro vita et victoria. Gregorio venerabili Jadere presuli salus et vita. Cledin inclyto nostro comiti vita et victoria. Cunctis inclytis vita!​

Upon ascending to the Croatian throne Hungarian kings also became legitimate heirs of their predecessors in respect of monarchic rituals and royal symbolism.

-------------------

Slovački istoričar Dušan Zupka, Ritual and Symbolic Communication in Medieval Hungary under the Árpád Dynasty (1000–1301).

 

[Kole11]

Godine 1164 splitski nadbiskup vraća otetu zemlju kod Knina nekom biogradskom manastiru....

Pa kaže da ovom činu svedoče sledeći Sklavi: Dragoš, Bogdan, Desko, Dragomir, Desimir, Milen.........zaista neobična hrvatska imena u 12.veku na potezu između Splita i Knina....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Godine 1164 splitski nadbiskup vraća otetu zemlju kod Knina nekom biogradskom manastiru....
Pogledajte prilog 1302211

Pogledajte prilog 1302212

Pa kaže da ovom činu svedoče sledeći Sklavi: Dragoš, Bogdan, Desko, Dragomir, Desimir, Milen.........zaista neobična hrvatska imena u 12.veku na potezu između Splita i Knina....

A šta to pokušavaš da kažeš, da su to neobična imena za Hrvate?

 

[Kole11]

A šta to pokušavaš da kažeš, da su to neobična imena za Hrvate?

Pa jeste ****** u pravu si čoveče kako sam samo zaboravio.......

Pa kad su svi oni ljudi sa srpskim imenima mogli biti Albanci onda su i ovi Hrvati sigurno.


Izvinjavam se...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa jeste ****** u pravu si čoveče kako sam samo zaboravio.......

Pa kad su svi oni ljudi sa srpskim imenima mogli biti Albanci onda su i ovi Hrvati sigurno.


Izvinjavam se...

Koliko ja razumem, tvoja tvrdnja je da su Hrvati u XVII veku izmišljeni od dela Srba. Što znači da su do XVII veka Hrvati nosili srpska imena.

Ako su u XII veku hrvatska imena potpuno isto što i srpska imena, kako se onda po imenima može ustanoviti razlika između Srba i Hrvata tada, ako je, kako kažeš, reč o istom etnosu?

 

[Kole11]

. Što znači da su do XVII veka Hrvati nosili srpska imena.

Hrvati do 17veka nisu nosili srpska imena jer Hrvata do tada nije ni bilo.
Tada su nastali i kao što znamo u 19.veku ih je bilo 12 puta manje od Srba. 5miliona prema 400 hiljada. Kao i svaka mlada nacija tek tada su počeli da prave distinkciju prema Srbima, između ostalog i pomoći ličnih imena. Krešimir, Zvonimir i Trpimir se danas smatraju hrvatskim imenima ali u srednjem veku su to bila srpska imena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrvati do 17veka nisu nosili srpska imena jer Hrvata do tada nije ni bilo.
Tada su nastali i kao što znamo u 19.veku ih je bilo 12 puta manje od Srba. 5miliona prema 400 hiljada. Kao i svaka mlada nacija tek tada su počeli da prave distinkciju prema Srbima, između ostalog i pomoći ličnih imena. Krešimir, Zvonimir i Trpimir se danas smatraju hrvatskim imenima ali u srednjem veku su to bila srpska imena.

Pa ako su sve to bila srpska imena, koliko ima smisla uzeti dokument iz XII veka i ukazati koliko se (srpska) imena Hrvata tada razlikuju od hrvatskih imena, ukoliko ona treba da budu izmišljena tek 500 godina kasnije?

I koja su to hrvatska imena koja su bila izmišljena u XVII veku, tačno?

 

[Сребрена]

Да ли је тачан овај цитат?

 

[Mrkalj]

A šta to pokušavaš da kažeš, da su to neobična imena za Hrvate?

Koliko ja razumem, tvoja tvrdnja je da su Hrvati postojali u 12. veku?

Apsolutno niti jedan dokaz ne postoji da je postojao hrvatski narod u 12. veku, da je do tog doba (ili tokom celog srednjeg veka) došlo do hrvatske etnogeneze.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko ja razumem, tvoja tvrdnja je da su Hrvati postojali u 12. veku?

Apsolutno niti jedan dokaz ne postoji da je postojao hrvatski narod u 12. veku, da je do tog doba (ili tokom celog srednjeg veka) došlo do hrvatske etnogeneze.

A koji su sve to dokazi da je postojao srpski narod pre XII veka, odnosno da je pre XII veka bilo došlo do srpske etnogeneze?

 

[Mrkalj]

A koji su sve to dokazi da je postojao srpski narod pre XII veka, odnosno da je pre XII veka bilo došlo do srpske etnogeneze?

Znao sam da ćeš to reći, toliko si providan i nejak. Drži se teme, spameru trolerski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znao sam da ćeš to reći, toliko si providan i nejak. Drži se teme, spameru trolerski.

S obzirom na to od koga dolazi — čista ironija.

 

[Mrkalj]

S obzirom na to od koga dolazi — čista ironija.

U 12. veku je umro sv. Simeon, Stefan Nemanja. Sveti Sava je zapisao:

• Tem i mnozi jezici priidoše pokloniti se jemu. I s velikoju počastju oddati penije. Pev'še prvo Grci, potom Iverije, taže Rusi, po Rusjeh Blgarje, potom paki mi, jegovo stado savkupljenoje. (transkripcija originala)
• Zatim i mnogi narodi dođoše pokloniti se njemu, i sa velikom počašću darivati pojanje. Pevaše prvo Grci, potom Iverci, zatim Rusi, za Rusima Bugari, potom, opet mi, njegovo stado sakupljeno. (prevod)

Ovde je važno obratiti pažnju na ključnu reč - jezici, koja je u prevedenom tekstu zamenjena rečju narodi. Sveti Sava nije bio jedini koji je smatrao da se narodi objektivno razlikuju i identifikuju po jeziku koji govore. To je bio opšti stav njegovog i svih kasnijih vremena.

Ispravno shvaćena, njegova definicija Srba nužno bi morala da glasi: Srbi su oni koji govore srpskim jezikom, kao što su Grci oni koji govore grčkim, Iverci (Gruzini) iverskim (gruzinskim), Rusi ruskim, Bugari bugarskim (bez obzira na državu u kojoj žive i bez obzira na veroispovest).

 

[Pumpaj Dinstanović]

U 12. veku je umro sv. Simeon, Stefan Nemanja. Sveti Sava je zapisao:

• Tem i mnozi jezici priidoše pokloniti se jemu. I s velikoju počastju oddati penije. Pev'še prvo Grci, potom Iverije, taže Rusi, po Rusjeh Blgarje, potom paki mi, jegovo stado savkupljenoje. (transkripcija originala)
• Zatim i mnogi narodi dođoše pokloniti se njemu, i sa velikom počašću darivati pojanje. Pevaše prvo Grci, potom Iverci, zatim Rusi, za Rusima Bugari, potom, opet mi, njegovo stado sakupljeno. (prevod)

Ovde je važno obratiti pažnju na ključnu reč - jezici, koja je u prevedenom tekstu zamenjena rečju narodi. Sveti Sava nije bio jedini koji je smatrao da se narodi objektivno razlikuju i identifikuju po jeziku koji govore. To je bio opšti stav njegovog i svih kasnijih vremena.

Ispravno shvaćena, njegova definicija Srba nužno bi morala da glasi: Srbi su oni koji govore srpskim jezikom, kao što su Grci oni koji govore grčkim, Iverci (Gruzini) iverskim (gruzinskim), Rusi ruskim, Bugari bugarskim (bez obzira na državu u kojoj žive i bez obzira na veroispovest).

Ja sam napisao pre 12. veka.

 

[Mrkalj]

Ja sam napisao pre 12. veka.

Dobro, ajde ti nađi da su postojali Hrvati u 15. veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, ajde ti nađi da su postojali Hrvati u 15. veku.

Je li stvarno treba opet (ko zna koji to više put) postavljati šta piše Konstantin Filozof za despota Stefana Lazarevića o slovenskim jezicima, pominjući i hrvatski jezik?

Sveti Sava nije bio jedini koji je smatrao da se narodi objektivno razlikuju i identifikuju po jeziku koji govore. To je bio opšti stav njegovog i svih kasnijih vremena.

U srpskoj filološkoj studiji, uslovno govoreći jednim od prvih dela slavistike, nastaloj za srpskog srednjovekovnog vladara, piše se o hrvatskom jeziku (i to kao različitom u odnosu na srpski). A onda neko piše eee HrvATi niSU PosTOjALi.

 

[Mrkalj]

Je li stvarno treba opet (ko zna koji to više put) postavljati šta piše Konstantin Filozof za despota Stefana Lazarevića o slovenskim jezicima, pominjući i hrvatski jezik?

Sveti Sava nije bio jedini koji je smatrao da se narodi objektivno razlikuju i identifikuju po jeziku koji govore. To je bio opšti stav njegovog i svih kasnijih vremena.

U srpskoj filološkoj studiji, uslovno govoreći jednim od prvih dela slavistike, nastaloj za srpskog srednjovekovnog vladara, piše se o hrvatskom jeziku.

Obavezno postavi, nisam to nikad video.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Obavezno postavi, nisam to nikad video.

Godina 1423, iliti skoro dva veka pre editio princeps Porfirogenitovog Spisa o narodima.

 

[Mrkalj]

Pogledajte prilog 1303004
Pogledajte prilog 1303005

Godina 1423.

Dobro, jel imaš to prevedeno na savremeni jezik?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, jel imaš to prevedeno na savremeni jezik?

Просудивши о томе, они добри и дивни људи изабраше најтананији и најлепши руски језик, којему је у припомоћ дошао и бугарски, и српски, и босански, и словенски, и део чешког, и хрватски језик, како би се уобличиле свете књиге; и сачинише се тако. Узеше тако сачинитељи из грчког језика реч која гласи ἤκουσαν οἱ ποιμένες, и не могући ниједним другим, рекоше зато /слышаше пастырїє, то је руски; и све су најтаније речи из руског језика...И у псалму 9-ом што се каже лаєть — по руски се каже, јер и сад Руси у молитви Господу својему говоре молећи се: „не лаи на ме хосподине”, што ће рећи „не карај ме” или „не гневи се на мене”. Па и у јеванђељу се каже...дажд моу и срачицоу [дај му и кошуљу], а Руси и сад за кошуљу кажу „сорочка”. Или у Књизи царства о Илији, којему у доба суше рече Сарепћанка...грьсть моукьх [грст брашна]...а „мука” се руским језиком каже за брашно, јер „брашно” у том језику значи храну или јело. Али зашто да се све редом казује? Него ћу само обједињено рећи: све су свете књиге по руском језику, осим припомоћи од других овде-онде и осим [х уместо і]...

А као помоћ овоме (језику) јесте — из бугарског нынꙗ и присно [„ниња и присно” тј. сад и заувек] и остало овако, што се по руском не угоди; и тако из српског језика /моужь [муж или човек] или мьчь [мач] или овоме слично, што се из оних не угоди; и тако босанско ты или мы [ти, ми] и друго такво; а колико се ова три не угоди, они хрватским попунише, као ово што је: рѣкь [рекох, дијал. ријех], или дѣма [због] или друго; и друге празнине словенским и чешким такође.​

 

[Kole11]

Dobro, jel imaš to prevedeno na savremeni jezik?

pa vidiš da tu stoji i bosanski jezik, znači da smrdi nešto......i to treba ispitati potanko pronaći odakle je ovo uzeo iz kog prepisa itd....
Uostalom koristi Konstantina Filozofa na koga se ispovraćao više puta jer je ovaj zastupnik srpskog starosedelaštva

 

[Meliot]

Ne znam da li ste primetili da se Hrvati
spominju u još nekim poglavljima spisa ,,O upravljanju carstvom", a ne samo u onima koja se odnose na njih, odnosno u poglavljima 30. i 31.

Chapter 13.
These nations are adjacent to the Turks: on their western side Francia; on their northern the Pechenegs; and on the south side great Moravia, the country of Sphendoplokos, which has now been totally devastated by these Turks, and occupied by them. On the side of the mountains the Croats are adjacent to the Turks.

Chapter 40.
Neighbours of the Turks are, on the eastern side the Bulgarians, where the river Istros, also called Danube, runs between them; on the northern, the Pechenegs; on the western, the Franks; and on the southern, the Croats.

Chapter 41.
After the death of this same Sphendoplokos they remained at peace for a year, and then strife and rebellion fell upon them and they made a civil war against one another and the Turks came and utterly ruined them and possessed their country, in which even now they live. And those of the folk who were left were scat- tered and fled for refuge to the adjacent nations, to the Bulgarians and Turks and Croats and to the rest of the nations.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли је тачан овај цитат?

Pogledajte prilog 1302965

Ne, nije. I trebalo bi da ti bude vrlo očigledno da nije. Citat je, ako je uopšte postojalo i izbliza nešto slično, očigledno iskasapljen.

pa vidiš da tu stoji i bosanski jezik, znači da smrdi nešto......i to treba ispitati potanko pronaći odakle je ovo uzeo iz kog prepisa itd....

Je li, je li. Ma nisam ni sumnjao da je, nakon što su gotovo svaki izvor falsifikat, sad i Povest o slovima isto falsifikat. Uskoro ćemo doći i da je srpska srednjovekovna književnost falsifikat u celosti, kako si krenuo, a sledeći korak da su i možda i sami Srbi falsifiakt jezuita iz 17. veka.

Ne znam da li ste primetili da se Hrvati
spominju u još nekim poglavljima spisa ,,O upravljanju carstvom", a ne samo u onima koja se odnose na njih, odnosno u poglavljima 30. i 31.

Chapter 13.
These nations are adjacent to the Turks: on their western side Francia; on their northern the Pechenegs; and on the south side great Moravia, the country of Sphendoplokos, which has now been totally devastated by these Turks, and occupied by them. On the side of the mountains the Croats are adjacent to the Turks.

Chapter 40.
Neighbours of the Turks are, on the eastern side the Bulgarians, where the river Istros, also called Danube, runs between them; on the northern, the Pechenegs; on the western, the Franks; and on the southern, the Croats.

Chapter 41.
After the death of this same Sphendoplokos they remained at peace for a year, and then strife and rebellion fell upon them and they made a civil war against one another and the Turks came and utterly ruined them and possessed their country, in which even now they live. And those of the folk who were left were scat- tered and fled for refuge to the adjacent nations, to the Bulgarians and Turks and Croats and to the rest of the nations.

Sačekaj, imaj milosti, tek su došli do toga da su pogalvlja 29-34 falsifikovana. Moraće očigledno da dodaju i poglavlja 13, 40 i 41, ali imaj ipak malo saosećanja.