Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Ta mapa predstavlja širi vremenski period od 950.-1300. godine, i izbacio sam je zbog Poljaka samo, a ne zbog Hrvata i Srba. Evo ti mapa iz 950. godine sa interneta. Mada vidi se da je evropska mapa, Srbija je smanjena u odnosu na mapu sa srpske vikipedije. Pogledajte prilog 1303231
Osim što je važno smestiti hronološki u vreme koje opisuje Porfirogenit, dakle, u rano X stoleće, važno je imati na umu i, sa druge strane, kartografska saznanja tadašnjeg sveta.
Za Carigrad, severozapad je bio sever. Zato oni pišu da se Srbija na severu graniči sa Hrvatskom, a na jugu sa Bugarskom. Ni tu se ne pominje Ugarska. kao srpski sused.
Imam.
Osim što se zdrav razum protivi izjavama nabeđenih istoričara koje ti citiraš, posedujem i neko znanje istorije.
Ali ne vidim svrhu u tome da citiram bilo koga, pogotovo ne vaše vajne istoričare u rangu onoga koji je nedavno
uz frenetično tapšanje, vriskanje i urlanje prisutnih predstavio svoje veliko naučno delo o izvršenom genocidu nad
rvatima u WW2 od strane Srba.
Ili da citiram one koji tvrde da je Jasenovac bio u stvari odmaralište, a da svi koji tvrde suprotno, jednostavno mrze rvate?
Imam.
Osim što se zdrav razum protivi izjavama nabeđenih istoričara koje ti citiraš, posedujem i neko znanje istorije.
Ali ne vidim svrhu u tome da citiram bilo koga, pogotovo ne vaše vajne istoričare u rangu onoga koji je nedavno
uz frenetično tapšanje, vriskanje i urlanje prisutnih predstavio svoje veliko naučno delo o izvršenom genocidu nad
rvatima u WW2 od strane Srba.
Ili da citiram one koji tvrde da je Jasenovac bio u stvari odmaralište, a da svi koji tvrde suprotno, jednostavno mrze rvate?
Ovo ti je pomalo preterano samohvalisava objava, zato što nije ničim potkrepljena. Ispratio sam tvoje objave koje nemaju veze niti sa ovom temom, ni sa mnom, u principu ništa na istoriju ne pišeš, a nanizao si celi niz. Dakle, lako je biti junak na rečima. Svako može da se hvali da poseduje i neko znanje iz istorije, a sasvim je drugo nešto da to bude stvarno i istina...
Тема је средњовјековна Хрватска, па није лоше држати се теме, не на сваки примјер наметнутих и неодрживих стереотипа тражити паралелу код анамо оних дежурних лоших момака, Срба наравно.
И ту је форумаш кроз прилоге
подсјетио на нека минула времена када је ради афирмације идеје југсловенства и тежње зближавању са "браћом" која ће своју "братску љубав" доказати 1940их у временима ендехазије, историја (зло)употребљена и кроз популаризацију мантре о неком Томиславу, или краљу Томиславу, стваран пандан српској историји. Јер оно ко веле идеја југословенства ће имати веће шансе ако се малчице "изнивелише" историја, од народа богатије историје нешто потисне, скрајне а оним сиромашније историје понешто домисли или измисли, јербо могла би бити мезгодна по неке та разлика у историјском насљеђу. За посљедицу смо имали и имамо скрнављење историје чије плодове кусамо и данас.
Тако данас у хрватској википедији имамо мапу Томиславове Хрватске (у спојлеру)
Која је благо речено кретенизам пар екселанс. И ту џаба што чак и извор на који би се требали ослонити, "Спис о народима" описује у том времену простор тзв приморске Хрватске, простор од неких 20.000 км2 који је пет пута мањи него на приложеној мапи, џаба што је и Коста смјестио градове Соли, Десник и Катеру у крштеној Србији, опет су на приложеној мапи у Хрватској, џаба и што се чак и Невен Будак оградио да је апсолутно нереално да се Хрватска тада простирала сјеверно од Саве, цаба све, то је и данас општеприхваћена интерпретације о некаквј побједи против Угара на Драви (могли су поменути и Атилу јер извор који помиње те љуте борбе Полислава помиње и некаквог наводног Атилу), и данас 99+ % Хрвата вјерује и браниће да је то вјеродостојан приказ. Мада, опроштено им је, ипак су то Хрвати.
Већи је проблем по мени то неко робовање "политилкој коректности" присутно и данас међу Србљем гдје ће се тражити пандан наопаком схватању и увјерењима на српској страни, па ето неки наводи о том Томиславу, илити Полиславу или како су га већ звали јесу сумњиви, али исти извор (љетопис неког Дукљанина) помиње и Часлава. Истина, само што Часлава помиње и Константин Порфирогенит док Томислава илити Полислава не помиње. Што је доста чудно са обзиром да би тај Томислав требао бити Костин савременик. И само што је Часлав, којег Коста за разлику од Полислава ипак помиње, потиснут у српској историографији, није му посвећен чак ни пристојан документарац док су од тог Томислава направили личност равну Душану силном.
Већи је проблем по мени то неко робовање "политилкој коректности" присутно и данас међу Србљем гдје ће се тражити пандан наопаком схватању и увјерењима на српској страни, па ето неки наводи о том Томиславу, илити Полиславу или како су га већ звали јесу сумњиви, али исти извор (љетопис неког Дукљанина) помиње и Часлава. Истина, само што Часлава помиње и Константин Порфирогенит док Томислава илити Полислава не помиње. Што је доста чудно са обзиром да би тај Томислав требао бити Костин савременик. И само што је Часлав, којег Коста за разлику од Полислава ипак помиње, потиснут у српској историографији, није му посвећен чак ни пристојан документарац док су од тог Томислава направили личност равну Душану силном.
Drogo, ja sam rekao da je jedini izvor o sukobu sa Mađarima Pop Dukljanin. I u slučaju Tomislava i Časlava. Ništa drugo. Tvoja zamerka nije na mestu, zato što ni na koji način nisam poredio te dve vladarske ličnosti. Tomislav je skoro pa centralna ličnost hrvatske nacionalne mitologije, a velika većina Srba ne bi znala uopšte ni da imenuje Časlava. Pogrešno si protumačio moje reči.
Sve što sam napisao ticalo se isključivo jedne stvari; tradicije o ratovima Hrvata i Srba protivu Mađara u X veku. Za te ratove ne znaju savremenici, nema ih nigde drugde u izvorima, sem kod Dukljanina, nema ih ni u ugarskoj tradiciji. U dosta kasnijoj Ugarskoj tradiciji postoje vrlo bledi obrisi osvajačkih ratova protiv Hrvata i Srba u ranom srednjem veku i to nam može biti jedina potvrda nekih kontura koje su očuvane kod Dukljanina. Tako da neke izvesne istine evidentno da ima, posebno zato što događaji korespondiraju mađarskom haranju po Evropi pre zaustavljanja u Bici na Leškom polju 955. godine (ako su harali onolikim zemljama, gotovo je nezamislivo da su poštedeli Hrvate i Srbe).
Писао сам уопштено, узео сам по сјећању поменути осврт, када смо и имали размјену мишљења, заправо, нисам уопште тебе "нишанио".
Но у свему томе јесте битно да је епилог једног вишедеценијског потискивања српске историје и личности као и популаризација исконструисане и подоста домишљене интерпретације неких личности, стање
које си и сам написао.
Како су у питању личности које би, а вјерујем да ћеш се сложити, у најмању руку морале бити у равни код интерпретације историје, а како не можемо утицати на то како ће у неком другом националном корпусу доживљавати епизоде и личности из историје, ваља порадити да потиснуте епизоде и личности из српске историје добију мјесто које заслужују.
Што неће бити лако јер је вишедеценијском индоктринацијом код нације усађена однојност па и гадљивост према старијој историји.
Проблем ДАИ што је писац на једном месту лоцирао Белу Хрватску када је рекао да се граничи са Белом Србијом унео је конфузији вероватно да је оригинално било Бесарабија. Каснији писци и преписивачи од 11. века спајају Србе и Хрвате као једно и уносе податак иза Благибергије тумачећи изворе о Србима аигуран сам да није писало Беле Србије већ вероватно Бесарабије које је неко касније у 11. веку прихватио као Белу Србију иза Багибареје
". Велика Хрватска, такође звана и „Бела“, још је некрштена, све до дана данашњег, као што су и Срби који су њени суседи. Они могу сакупити мање коњаника и мање пешака него што може крштена Хрватска, због тога што су они стално изложени пљачкању од Франака, Турака(Мађара) и Печенега. Они нити имају сагена нити кондура нити трговачких бродова, зато што им је море јако далеко, они из својих крајева земље треба до мора да путују 30 дана. А море, до којег дођу након 30 дана је оно које је названо „црно“."
Ово се слаже!
Али, Хрвати су у то вријеме живјели иза Багибареје(вероватно Бесарабије), тамо гдје су сада Бјелохрвати (Белохробатои). Од њих се одијелио један род од петоро браће, Клоукас и Лобелос и Косениз и Моухло и Хробатос и двије сестре, Тоуга и Боуга, и дошли су са својим народом у Далмацију и нашли су Аваре као господаре земље. Пошто су једни с другима ратовали неколико година, Хрвати су надвладали и побили неке од Авара а остале су присилили на подложност. И тако је од тог времена ова земља запосједнута по Хрватима, а у Хрватској (Хробатиа) још постоје потомци Авара, и њих се препознаје као Аваре. Остали Хрвати су остали код Франачке и сада се називају Бјелохрвати, то су бијели Хрвати, и они имају свога властитога кнеза, они су подложни Отону, великом краљу Франачке, или Саксоније (Саксиас), и они су некрштени, и они се узајамно жене с Турцима и пријатељују с њима. Од Хрвата, који су дошли у Далмацију, један се дио одвојио, и запосјео Илирик (Иллурикон) и Панонију (Паннониан), они су такођер имали свога неовиснога кнеза, који је обдржавао пријатељске свезе, и то само путем посланика, са кнезом Хрватске. Хрвати у Далмацији били су низ година подложни Францима, као што су раније били у својој властитој земљи, али су њих Франци угњетавали таквом окрутношћу тако да су убијали и дојенчад те су их бацали псима. Хрвати нису више могли трпјети такво понашање Франака, због тога су се побунили, те су побили оне Франке које су имали за своје поглаваре. Због тога на њих је кренула из Франачке велика војска, па иза како су ратовали седам година, коначно су Хрвати успјели надвладати те разбити Франке заједно с њиховим вођом којему је било име Котзилин (Коцил). Од тога времена су они неовисни и самоуправни, и, они су захтијевали свето крштење од бискупа Рима, и били су послани бискупи који су њих крстили, у вријеме њиховог кнеза Пориноу. Њихова је земља била подијељена у 11 жупанија а то су: Хлебиана, Тзензена, Емота, Плеба, Песента, Паратхалассиа, Бребере, Нона, Тнена, Сидрага, Нина, а њихов бан (боанос) има (у власти) Крибасан, Литзан, Гоутзеска.
Ово не сем ако се радило о другом племену не од Кробатоса-Кубрата већ неки део Бугара или Авара са којим су ови Протохрвати били сродни.
Свакако о Хрватима немамо податке на северу а на истоку имао од Нестора Кијевског као и на Балкану он пише о стању у 9. веку и Бели Хрвати су ту где их Порфирогенит први пут помиње.
Проблем ДАИ што је писац на једном месту лоцирао Белу Хрватску када је рекао да се граничи са Белом Србијом унео је конфузији вероватно да је оригинално било Бесарабија. Каснији писци и преписивачи од 11. века спајају Србе и Хрвате као једно и уносе податак иза Благибергије тумачећи изворе о Србима аигуран сам да није писало Беле Србије већ вероватно Бесарабије које је неко касније у 11. веку прихватио као Белу Србију иза Багибареје
". Велика Хрватска, такође звана и „Бела“, још је некрштена, све до дана данашњег, као што су и Срби који су њени суседи. Они могу сакупити мање коњаника и мање пешака него што може крштена Хрватска, због тога што су они стално изложени пљачкању од Франака, Турака(Мађара) и Печенега. Они нити имају сагена нити кондура нити трговачких бродова, зато што им је море јако далеко, они из својих крајева земље треба до мора да путују 30 дана. А море, до којег дођу након 30 дана је оно које је названо „црно“."
Ово се слаже!
Али, Хрвати су у то вријеме живјели иза Багибареје(вероватно Бесарабије), тамо гдје су сада Бјелохрвати (Белохробатои). Од њих се одијелио један род од петоро браће, Клоукас и Лобелос и Косениз и Моухло и Хробатос и двије сестре, Тоуга и Боуга, и дошли су са својим народом у Далмацију и нашли су Аваре као господаре земље. Пошто су једни с другима ратовали неколико година, Хрвати су надвладали и побили неке од Авара а остале су присилили на подложност. И тако је од тог времена ова земља запосједнута по Хрватима, а у Хрватској (Хробатиа) још постоје потомци Авара, и њих се препознаје као Аваре. Остали Хрвати су остали код Франачке и сада се називају Бјелохрвати, то су бијели Хрвати, и они имају свога властитога кнеза, они су подложни Отону, великом краљу Франачке, или Саксоније (Саксиас), и они су некрштени, и они се узајамно жене с Турцима и пријатељују с њима. Од Хрвата, који су дошли у Далмацију, један се дио одвојио, и запосјео Илирик (Иллурикон) и Панонију (Паннониан), они су такођер имали свога неовиснога кнеза, који је обдржавао пријатељске свезе, и то само путем посланика, са кнезом Хрватске. Хрвати у Далмацији били су низ година подложни Францима, као што су раније били у својој властитој земљи, али су њих Франци угњетавали таквом окрутношћу тако да су убијали и дојенчад те су их бацали псима. Хрвати нису више могли трпјети такво понашање Франака, због тога су се побунили, те су побили оне Франке које су имали за своје поглаваре. Због тога на њих је кренула из Франачке велика војска, па иза како су ратовали седам година, коначно су Хрвати успјели надвладати те разбити Франке заједно с њиховим вођом којему је било име Котзилин (Коцил). Од тога времена су они неовисни и самоуправни, и, они су захтијевали свето крштење од бискупа Рима, и били су послани бискупи који су њих крстили, у вријеме њиховог кнеза Пориноу. Њихова је земља била подијељена у 11 жупанија а то су: Хлебиана, Тзензена, Емота, Плеба, Песента, Паратхалассиа, Бребере, Нона, Тнена, Сидрага, Нина, а њихов бан (боанос) има (у власти) Крибасан, Литзан, Гоутзеска.
Ово не сем ако се радило о другом племену не од Кробатоса-Кубрата већ неки део Бугара или Авара са којим су ови Протохрвати били сродни.
Свакако о Хрватима немамо податке на северу а на истоку имао од Нестора Кијевског као и на Балкану он пише о стању у 9. веку и Бели Хрвати су ту где их Порфирогенит први пут помиње.
Trideset dana je nešto mnogo za tu razdaljinu. Ili su Porfiogenitovi podaci bili pogrešni, ili nisu bili baš toliko blizu Crnog mora (ili, verovatno, oba).
Tablica naroda iz jevrejske hronike Josipon iz X stoleća. Piše da Sklavi žive od bugarskih obala do Venecije na moru i do granica Saksonije do Velikog mora. Među slovenskim narodima koji žive na tom prostoru, nabraja, između ostalih, i Hrvate i Srbe.
Misliš, Slovinjani (Slavonci)? Pa, uvertira za to nastupa u XVI stoleću; značajni istorijski događaj za to je prvi zajednički hrvatsko-slavonski sabor održan u Zagrebu 1558. godine. Ali, oni bivaju integrisani u hrvatsku naciju kao i ostali, krajem XIX stoleća, odnosno nešto ranije u odnosu na Bošnjake rimokatolike. Osnovna ideja je u jedinstvu Trojednice ostvarenom u Jelačićevo vreme 1848. godine, na temelju čega će biti hrvatsko ime usvojeno kao osnovno i zajedničko.
U rasprama o tome kako nazvati književni narodni jezik nakon povlačenja latinskog, svakojakih je predloga bilo, a jedan od njih bio je i hrvatsko-slavonski jezik. Štaviše, nekada je postojala i katedra za hrvatsko-slavonski https://stilistika.org/katedra-za-jezik-horvatsko-slavonski-1846-1850
Ovo samo ukratko; pitanje sam ti preskočio zato što značajno prevazilazi okvire srednjovekovne hrvatske istorije. Ono o čemu možemo ovde diskutovati jeste o mitu o srednjovekovnoj prošlosti, koji je docnije poslužio u XVII-XX st. za izgradnju hrvatskog nacionalnog identiteta (tradicija o Tomislavovom pohodu na sever do Drave, tradicija Porfirogenita o dolasku Hrvata u Panoniju i slično), ali sami ti pak procesi, kasniji su i izlaze izvan okvira ove teme.
Da li je Tomislav definitivno proglašen za kralja i krunisan, ali je Hrvatska postala kraljevina poslije njega? Odnosno da li su pismo u kojem se Tomislav oslovljava kao kralj i Splitski sabor dovoljan dokaz da je on imao titulu kralja po tadašnjim, evropskim principima?
Da li je Tomislav definitivno proglašen za kralja i krunisan, ali je Hrvatska postala kraljevina poslije njega? Odnosno da li su pismo u kojem se Tomislav oslovljava kao kralj i Splitski sabor dovoljan dokaz da je on imao titulu kralja po tadašnjim, evropskim principima?
Pa da li je knez plemenski Guduščana, koji se zbog bugarske najezde preselio u Franačku državu, postao njihov vazal i vladar Hrvata ili ne? I da li su Guduščani bili srpsko pleme ili pleme nezavisno od Srba?
Pa da li je knez plemenski Guduščana, koji se zbog bugarske najezde preselio u Franačku državu, postao njihov vazal i vladar Hrvata ili ne? I da li su Guduščani bili srpsko pleme ili pleme nezavisno od Srba?
