Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Нисмо се разумели. Зашто Халкокондил за једне користи античке називе
а за Хрвате и Пољаке нововековне?

Zato što su Poljaci i Hrvati rimokatolici. Na drugom mestu pominje i Čehe; ni za njih ne primenjuje neki arhaični etnonim, isto kao ni u slučaju Poljska i Hrvata. Sva su tri naroda rimokatolička i periferija njegovog (vizantijskog) sveta i u romejskoj pisanoj tradiciji nigde nije pronašao pređašnju arhaizaciju u slučaju tih naroda, koji ga i generalno slabo zanimaju. Halkokondil u principu ništa nije izmislio; ništa ne bi novo uveo; ne bi bilo ni u duhu njegovog stila da prozove, ne znam, Poljake npr. Vandalima.

 

[psmaniac]

Zato što su Poljaci i Hrvati rimokatolici. Na drugom mestu pominje i Čehe; ni za njih ne primenjuje neki arhaični etnonim, isto kao ni u slučaju Poljska i Hrvata. Sva su tri naroda rimokatolička i periferija njegovog (vizantijskog) sveta i u romejskoj pisanoj tradiciji nigde nije pronašao pređašnju arhaizaciju u slučaju tih naroda, koji ga i generalno slabo zanimaju.

Русија му није периферија? И какве везе има конфесија са називом народа о коме пише?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Русија му није периферија? И какве везе има конфесија са називом народа о коме пише?

Pravoslavna Rusija, koju su oni pokrstili u IX stoleću, koji su deo vizantijskog kulturnog kruga tj. tzv. vizantijskog komonvelta i čija je Crkva bila pod vaseljenskim patrijarhom u Carigradu; jedino mesto gde, ako ne računamo naravno Gruziju i poluzavisne rumunske kneževine, postoje samostalne države pravoslavnih hrišćana, u kojima se koristi ćirilično pismo dospelo iz Vizantije i čiji se društveni i politički elementi u značajnoj meri temelje na Vizantiji (uz translatio koji će od Moskve napraviti Treći Rim; ideološkog i kulturološkog naslednika Konstantinopolja)...periferija Halkokondilovog grčkog sveta? Pa, možda samo naizgled; geografski. Čim zagrebeš malo dalje ispod površine...teško da se može tako kazati.

Ovo je kraj srednjeg veka. Istina, Halkokondil je u neku ruku čovek renesansnog vremena i sve više ekumenizma (neke ekumenističke tendencije se čak mogu i nazreti kod Halkokondila, posebno po pitanju određenih uticaja sa latinskog zapada), ali verske podele su i dalje itekako značajne u ovo vreme. A Halkokondil je pravoslavac. Osim toga, ovo je više bilo neko moje razmišljanje naglas; Poljaci, Česi i Hrvati su jedini slovenski narodi rimokatoličke vere; sva tri nalaze se na krajnjem zapadu slovenskog sveta, graničeći se sa latinskom Evropom čiji su i u kulturno-političkom smislu deo. I upravo oni nemaju antičke nazive. Slučajnost? Teško da može biti; pravilo je evidentno. Ali ja prevashodno mislim na odsustvo tradicije iz koje bi Haokokondil mogao prepisati; nije našao u izvorima arhaične nazive; dakle, ni ne primenjuje ih. Kao što rekoh, on gotovo ništa nije tek tako izmišljao, a uvođenje nekog arhaičnog etnonima za pomenute narode upravo bi bila inovacija za kakvu nije imao u svojim izvorima presedana.

 

[Kole11]

Pravoslavna Rusija, koju su oni pokrstili u IX stoleću, koji su deo vizantijskog kulturnog kruga tj. tzv. vizantijskog komonvelta i čija je Crkva bila pod vaseljenskim patrijarhom u Carigradu; jedino mesto gde, ako ne računamo naravno Gruziju i poluzavisne rumunske kneževine, postoje samostalne države pravoslavnih hrišćana, u kojima se koristi ćirilično pismo dospelo iz Vizantije i čiji se društveni i politički elementi u značajnoj meri temelje na Vizantiji (uz translatio koji će od Moskve napraviti Treći Rim; ideološkog i kulturološkog naslednika Konstantinopolja)...periferija Halkokondilovog grčkog sveta? Pa, možda samo naizgled; geografski. Čim zagrebeš malo dalje ispod površine...teško da se može tako kazati.

Ovo je kraj srednjeg veka. Istina, Halkokondil je u neku ruku čovek renesansnog vremena i sve više ekumenizma (neke ekumenističke tendencije se čak mogu i nazreti kod Halkokondila, posebno po pitanju određenih uticaja sa latinskog zapada), ali verske podele su i dalje itekako značajne u ovo vreme. A Halkokondil je pravoslavac. Osim toga, ovo je više bilo neko moje razmišljanje naglas; Poljaci, Česi i Hrvati su jedini slovenski narodi rimokatoličke vere; sva tri nalaze se na krajnjem zapadu slovenskog sveta, graničeći se sa latinskom Evropom čiji su i u kulturno-političkom smislu deo. I upravo oni nemaju antičke nazive. Slučajnost? Teško da može biti; pravilo je evidentno. Ali ja prevashodno mislim na odsustvo tradicije iz koje bi Haokokondil mogao prepisati; nije našao u izvorima arhaične nazive; dakle, ni ne primenjuje ih. Kao što rekoh, on gotovo ništa nije tek tako izmišljao, a uvođenje nekog arhaičnog etnonima za pomenute narode upravo bi bila inovacija za kakvu nije imao u svojim izvorima presedana.

Ala ti lupetaš, auuuu....transfer blama...

 

[psmaniac]

Ali ja prevashodno mislim na odsustvo tradicije iz koje bi Haokokondil mogao prepisati; nije našao u izvorima arhaične nazive; dakle, ni ne primenjuje ih. Kao što rekoh, on gotovo ništa nije tek tako izmišljao, a uvođenje nekog arhaičnog etnonima za pomenute narode upravo bi bila inovacija za kakvu nije imao u svojim izvorima presedana.

Ово је већ боље објашњење и сложио би се са њим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово је већ боље објашњење и сложио би се са њим.

Vrlo ugrubo, mapa Evrope tada:

U svakom smislu, Hrvati, Česi i Poljaci su periferija vizantijsko-pravoslavne vaseljene. Ne pripadaju joj i samo se efemerno dotiču, posebno u ovo vreme. Ne znam uopšte koji romejski izvor uopšte i pominje Poljake, a Halkokondil je možda među prvima koji vidi za bitnim da spomene Čehe. Sam koncept etnografske slike naterao je Halkokondila da govori o širem kontekstu, pa i prozbori koju o ovim latinskim Slovenima, koji se iz perspektive Carigrada nalaze na samoj ivici pravoslavnog, vizantijskog sveta. Zato i toliko malo Halkokondil ima o njima i da kaže (jedva išta), nalazeći u svojim izvorima i slabo šta, a posebno slabo šta što ga zanima u kontekstu opisivanja pada Vizantijskog carstva.

 

[Kole11]

Pravoslavna Rusija, koju su oni pokrstili u IX stoleću, koji su deo vizantijskog kulturnog kruga tj. tzv. vizantijskog komonvelta i čija je Crkva bila pod vaseljenskim patrijarhom u Carigradu; jedino mesto gde, ako ne računamo naravno Gruziju i poluzavisne rumunske kneževine, postoje samostalne države pravoslavnih hrišćana, u kojima se koristi ćirilično pismo dospelo iz Vizantije i čiji se društveni i politički elementi u značajnoj meri temelje na Vizantiji (uz translatio koji će od Moskve napraviti Treći Rim; ideološkog i kulturološkog naslednika Konstantinopolja)...periferija Halkokondilovog grčkog sveta? Pa, možda samo naizgled; geografski. Čim zagrebeš malo dalje ispod površine...teško da se može tako kazati.

Ovo je kraj srednjeg veka. Istina, Halkokondil je u neku ruku čovek renesansnog vremena i sve više ekumenizma (neke ekumenističke tendencije se čak mogu i nazreti kod Halkokondila, posebno po pitanju određenih uticaja sa latinskog zapada), ali verske podele su i dalje itekako značajne u ovo vreme. A Halkokondil je pravoslavac. Osim toga, ovo je više bilo neko moje razmišljanje naglas; Poljaci, Česi i Hrvati su jedini slovenski narodi rimokatoličke vere; sva tri nalaze se na krajnjem zapadu slovenskog sveta, graničeći se sa latinskom Evropom čiji su i u kulturno-političkom smislu deo. I upravo oni nemaju antičke nazive. Slučajnost? Teško da može biti; pravilo je evidentno. Ali ja prevashodno mislim na odsustvo tradicije iz koje bi Haokokondil mogao prepisati; nije našao u izvorima arhaične nazive; dakle, ni ne primenjuje ih. Kao što rekoh, on gotovo ništa nije tek tako izmišljao, a uvođenje nekog arhaičnog etnonima za pomenute narode upravo bi bila inovacija za kakvu nije imao u svojim izvorima presedana.

Znaci Halkokondilovi Dalmati su pravoslavci a Albanci katolici?

 

[Kole11]

Panonci pravoslavci
Istrani pravoslavci

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaci Halkokondilovi Dalmati su pravoslavci a Albanci katolici?

Halkokondilovi Dalmatinci, što u prvom redu podrazumeva Vojvodstvo Svetog Save, jesu u izrazito velikoj meri pravoslavci; da.

I da su Albanci rimokatolici je takođe tačno. Ima puno pravoslavnih, naravno, prevashodno po pitanju ovih što su emigrirali na Peloponez, u Tesaliju i drugde, ali izvori Albance opisuju kao u ogromnoj meri rimokatolike. U staroj slovenskoj pravoslavnoj tradiciji o etnografiji poznatog sveta, Albanci se ne ubrajaju u pravoverne narode, već u poluverne, skupa sa Hrvatima, Nemcima, Francuzuma i drugima:

No, naravno, Arbanasi nikako nisu baš periferija, ili ni izbliza u kontekstu npr. Poljaka. Ali, moja se opaska ticala isključivo slovenske etnografije; razvodnjavaš priču.

 

[Kole11]

Halkokondilovi Dalmatinci, što u prvom redu podrazumeva Vojvodstvo Svetog Save, jesu u izrazito velikoj meri pravoslavci; da.

I da su Albanci rimokatolici je takođe tačno. Ima puno pravoslavnih, naravno, prevashodno po pitanju ovih što su emigrirali na Peloponez, u Tesaliju i drugde, ali izvori Albance opisuju kao u ogromnoj meri rimokatolike. U staroj slovenskoj pravoslavnoj tradiciji o etnografiji poznatog sveta, Albanci se ne ubrajaju u pravoverne narode, već u poluverne, skupa sa Hrvatima, Nemcima, Francuzuma i drugima:

Pogledajte prilog 1201980

No, naravno, Arbanasi nikako nisu baš periferija. Ali, moja se opaska ticala isključivo slovenske etnografije; razvodnjavaš priču.

Vojvodstvo svetog Save valjda naseljavaju Iliri, oni su Bosanci i prema tvom tumacenju su svi pravoslavci...☺
Ali Dalmatinci, stanovnici jadranske obale pravoslavci u 15.veku, pa to je hit....

Ali Skenderbeg katolik, placem, pa po tebi je Hilandar katolicki manastir...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vojvodstvo svetog Save valjda naseljavaju Iliri, oni su Bosanci i prema tvom tumacenju su svi pravoslavci...☺
Ali Dalmatinci, stanovnici jadranske obale pravoslavci u 15.veku, pa to je hit....

Ali Skenderbeg katolik, placem, pa po tebi je Hilandar katolicki manastir...

Vidim, ne prestaje praksa stavljanja svojih reči u tuđe usta...

 

[Vaša Visost...]

Da postavimo jedino mesto gde Halkokondil pominje Hrvatsku, i to neku koja se nalazi na dalekom kraju Evrope, na Baltičkom moru. Uzećemo Kaldelisov prevod, iako jako neprecizan i sa dosta grešaka, to je jedini prevod Halkokondila na engleski

Pogledajte prilog 1201675

Stavi stvari u kontekst teksta koji si citirao, i povijesnih činjenica, pa će ti sve bit jasno. Prvo da identificiramo o kojem vremenu Halkokondil uopće govori...
Prva rečenica - Halkokondil opisuje marš Sultana Murata protiv Srba. Dakle govori o periodu kraja 14. stoljeća...
Druga rečenica - Halkokondil, u drugoj rečenici, napad Turaka na Srbe nastavlja opisivati kao napad na rasu, koja je došla iz Hrvatske, a ta Hrvatska se proteže od Dunava do Prusije, a nekad je ova rasa vladala i sve do Krima u Rusiji. Koja je to rasa? Dakle misli na napad na hrvatsku rasu, koja je u Hrvatsku došla iz Bijele Hrvatske, a u vrijeme dolaska drži pod kontrolom slavenski svijet od Krima do jadrana. Zašto Laonik Halkokondil, napad Turaka na Srbe, istovremeno opisuje kao napad na hrvatsku rasu?

Pa zato što:
1. Murat napadom na Srbe napada i hrvatsku rasu, jer su Srbi u tom trenutku dio anžuinskog sistema vlasti, koja je hrvatska rasa uspostavila u europi...
2. Srbija je tada vazalna država hrvatsko-bjelohrvatske unije, koja nema točan službeni naziv, ali se opisuje kao hrvatsko-poljsko-ugarska personalna unija, koja se proteže do Prusije, kako mapa dole prikazuje, i to je ta "Hrvatska do Prusije" ili "Hrvatska do kraja europe" koju Halkokondil opisuje, na isti način na koji je uobičajeno opisuju povjesničari. E sad, kako ti od hrvatske rase, koju Halkokondil, u tom kratkom paragrafu, opisuje kao najstariju i najrasprostraneniju rasu, koja vlada europom, na kraju nigdje ne vidiš Hrvate, ostaje misterij...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se vratimo na temu. U srpskoj srednjovekovnoj tradiciji, zapravo opšte slovenskoj u pravoslavnom svetu, postojao je običaj da se brojni narodi dovode u vezu sa nekim životinjama. Iz tzv. žanra crkvene književnosti Pitanja i odgorovi (vopros i otvet), treći članak koji se tiče brojeva narodima (iz negde XII ili XIII stoleća):

Питање: Какви су бројеви народима? ​

Одговор: Фруг је лав, Аламанин је орао, Сарацен је вепар, Турчин је змија, Јерменин је гуштер, Иверин је ован, Сиријац је зебра, Персијанац је пас, Татарин је ловачки пас, Куманин је пантер, Србин је вук, Бугарин је бик, Грк је лисица, Арбанас је дебар, Угрин је пастув, Рус је видра, Немац је сврака, Хрват је сојка, Литванац је дивљи бик, Цаконин је јеж, Сас је веверица, гимнозоф је риба, Леђанин је голуб, Иверин је јазавац, Египћанин је јарац, Хун је зец, Лесин је рис. ​

http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Articles/509a827bf6fb496d89514860ae0ce18a.pdf

Dakle, u srednjem veku kod Srba i u dr. pravoslavnim slovenskim zemljama, hrvatski narod je dovođen u asocijaciju sa šojkom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Spam ili samo glupiranje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedna od najpoznatijih bitaka iz hrvatske srednjovekovne istorije, koja je je na neki način i prelomno simbolički označila i upravo kraj srednjeg veka, Krbavska bitka, ušla je i u staru srpsku tradiciju tj. u stare srpske letopise:

В лето 7003 плени Јагу-паша Харвате и бана Деренжула жива ухвати на Крбаве.​

Za godinu 1494/5. navodi se da je Hrvate poharao sandžak-beg Jakub-paša i uhvatio na Krbavi živog bana Derenčina (u srp. tekstu Derenžula).

 

[veliki krang]

Jedna od najpoznatijih bitaka iz hrvatske srednjovekovne istorije, koja je je na neki način i prelomno simbolički označila i upravo kraj srednjeg veka, Krbavska bitka, ušla je i u staru srpsku tradiciju tj. u stare srpske letopise:

Pogledajte prilog 1202031

В лето 7003 плени Јагу-паша Харвате и бана Деренжула жива ухвати на Крбаве.​

Za godinu 1494/5. navodi se da je Hrvate poharao sandžak-beg Jakub-paša i uhvatio na Krbavi živog bana Derenčina (u srp. tekstu Derenžula).

Ako bih tražio veću sramotu od Maričke bitke, onda je ovo jedini kandidat.

 

[Kole11]

U pravu si, pitanje je sta ovde pise, zato je Klauser preskocio ovu rec uz komentar da se mozda radi o Hrvatima.
Da je citao DAI znao bi, ovako nije bio siguran....

 

[Kole11]

Jedna od najpoznatijih bitaka iz hrvatske srednjovekovne istorije, koja je je na neki način i prelomno simbolički označila i upravo kraj srednjeg veka, Krbavska bitka, ušla je i u staru srpsku tradiciju tj. u stare srpske letopise:

Pogledajte prilog 1202031

В лето 7003 плени Јагу-паша Харвате и бана Деренжула жива ухвати на Крбаве.​

Za godinu 1494/5. navodi se da je Hrvate poharao sandžak-beg Jakub-paša i uhvatio na Krbavi živog bana Derenčina (u srp. tekstu Derenžula).

Ako ti kazes da 1494.g pripada srednjem veku, onda mora da je tako......

 

[Pumpaj Dinstanović]

U pravu si, pitanje je sta ovde pise, zato je Klauser preskocio ovu rec uz komentar da se mozda radi o Hrvatima.
Da je citao DAI znao bi, ovako nije bio siguran....

Ništa to nije neobično; reči se na kraju napišu tako da stane u red. Pa je zato slovo omikron npr. zapisano iznat ro i alfa u rukopisu koji prvi postavih No, doslovno u poruci na koju je Mrkalj odgovarao imaš najstariji prepis Halkokondilove istorije:

No, video je to Mrkalj, ali dugo nije trolovao, pa morao malo da stavlja crtaće...

A evo ti i još jednog bonus rukopisa za te, takođe dosta starog i značajno starijeg od prvog publikovanja DAI; pal gr 266; fol. 21r:

 

[Kažu "strani plaćenik"]

U pravu si, pitanje je sta ovde pise, zato je Klauser preskocio ovu rec uz komentar da se mozda radi o Hrvatima.
Da je citao DAI znao bi, ovako nije bio siguran....

Питање је можда за тебе и друге који без гугл транслејта не могу. За остатак света нема дилеме.
Него, можеш ли да се одлучиш - је ли у тексту који је Клаузер преводио писало то или није? Пошто мењаш причу свако мало, па да проверим само. Те није писало, те писало али није био сигуран, те преписивачи додали, те Халкокондил није ни знао за њих...

 

[Doktor Džekil]

Stavi stvari u kontekst teksta koji si citirao, i povijesnih činjenica, pa će ti sve bit jasno. Prvo da identificiramo o kojem vremenu Halkokondil uopće govori...
Prva rečenica - Halkokondil opisuje marš Sultana Murata protiv Srba. Dakle govori o periodu kraja 14. stoljeća...
Druga rečenica - Halkokondil, u drugoj rečenici, napad Turaka na Srbe nastavlja opisivati kao napad na rasu, koja je došla iz Hrvatske, a ta Hrvatska se proteže od Dunava do Prusije, a nekad je ova rasa vladala i sve do Krima u Rusiji. Koja je to rasa? Dakle misli na napad na hrvatsku rasu, koja je u Hrvatsku došla iz Bijele Hrvatske, a u vrijeme dolaska drži pod kontrolom slavenski svijet od Krima do jadrana. Zašto Laonik Halkokondil, napad Turaka na Srbe, istovremeno opisuje kao napad na hrvatsku rasu?

Pa zato što:
1. Murat napadom na Srbe napada i hrvatsku rasu, jer su Srbi u tom trenutku dio anžuinskog sistema vlasti, koja je hrvatska rasa uspostavila u europi...
2. Srbija je tada vazalna država hrvatsko-bjelohrvatske unije, koja nema točan službeni naziv, ali se opisuje kao hrvatsko-poljsko-ugarska personalna unija, koja se proteže do Prusije, kako mapa dole prikazuje, i to je ta "Hrvatska do Prusije" ili "Hrvatska do kraja europe" koju Halkokondil opisuje, na isti način na koji je uobičajeno opisuju povjesničari. E sad, kako ti od hrvatske rase, koju Halkokondil, u tom kratkom paragrafu, opisuje kao najstariju i najrasprostraneniju rasu, koja vlada europom, na kraju nigdje ne vidiš Hrvate, ostaje misterij...
Pogledajte prilog 1201978

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako ti kazes da 1494.g pripada srednjem veku, onda mora da je tako......

Izvoli, samo napred. Jedva čekam da temu u srednjovekovnoj Hrvatskoj pretvoriš u semantičku raspravu o tome kako se Krbavska bitka odvila 11 meseci nakon što je Kristofer Kolumbo ugledao Bahame i da to znači da ne pripada srednjovekovnom razdoblju, inače hermetički jasno razdvojenom od starog i novog veka.

Možda te dotično inspiriše da za promenu nešto iz istorije i stvarno probaš da naučiš, pa tako i da je pitanje kraja srednjeg veka delimično relativno i ima mnogo kandidata koji se kreću oko 1500. godine (uključujući i npr. štampanje Luterovih 95 teza 1517. godine).

 

[veliki krang]

Pogledajte prilog 1202078

Nemoj, pusti ga.

 

[Kole11]

delimično relativno

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da?