Srednjovekovna Hrvatska

[Kole11]

Opet loše tumačenje. Na tom deretićevskom forumu ili šta već bila platforma koju posećuješ, naletiš na neki podatak, a da ga vrlo očigledno nisi razumeo — kao što ni ovde nisi čak ni minimalne napore uložio da čak ni porazmisliš o gome — i onda ga podeliš ovde, pa očekuješ, ono kao najgora lenčuga, da drugi guglaju za tebe.

Je li ti to pišeš neku knjigu i zloupotrebljavaš forumaše Krstarice kao saradnike i recenzente; vređanjem i provociranjem pokušavaš da nateraš druge forumaše da obave zadatak za tebe koji sam nećeš?

Knjigu stampanu u 19.veku nazivas dereticevskim forumom?
Nije da si mi simpatican, ali ne radujem se nicijoj propasti a tebi bas nije dobro.
Znam da 80% autora smatras glupacima ali dosad si uvek pokusao spinovima da ponistis znacenje njihovih reci.
Sada otvoreno pisas po istorijskom izvoru, sto nisam ocekivao da ce ces uraditi.
Mora i da te je Muzaka dotukao svojim saznanjima o Skenderbegu, tu je i L621, sve se nagomilalo.

Jeste internet kriv, da nije njega naucna fantastika bi neokrnjeno trajala.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Knjigu stampanu u 19.veku nazivas dereticevskim forumom?
Nije da si mi simpatican, ali ne radujem se nicijoj propasti a tebi bas nije dobro.
Znam da 80% autora smatras glupacima ali dosad si uvek pokusao spinovima da ponistis znacenje njihovih reci.
Sada otvoreno pisas po istorijskom izvoru, sto nisam ocekivao da ce ces uraditi.
Mora i da te je Muzaka dotukao svojim saznanjima o Skenderbegu, tu je i L621, sve se nagomilalo.

Jeste internet kriv, da nije njega naucna fantastika bi neokrnjeno trajala.

Tebi je, izgleda, potreban prevodilac.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim etnička. Ne znam što si dodao "politička". Zbog "narod za koji se kaže da poseduje veliki deo Dalmacije"? Šta te još navodi da je i "politička"? ne znam, najlogičnije je pretpostaviti da je etnička.

Zato što se  natio najčešće koristi da označi upravo to: političku zajednicu. Zajednicu plemića sa vojskom kojima na čelu stoji neki nasledni ili izborni (ili mešovito) monarh.

U tekstu stoji i da taj narod drži. To se, najverovatnije, odnosi na suverenitet; reč o teritoriji nad kojom srpski knez, odnosno skupština srpske aristokratije, ima svoju vlast.

Vidi kako se koristi taj pojam:

Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur.​

Nacije su sve to. Timočanska nacija, gudušćanska nacija, obodritska nacija...tako postoji i srpska nacija. I to treba tumačiti tako da se Srbija (srpska zemlja, država) prostirala početkom IX stoleća po značajnom delu antičke Dalmacije. Vrlo malo možemo govoriti o etničkoj strukturi stanovništva same Srbije, koja gotovo zasigurno i nije bila etnički monolitna, a kamo li da govorimo nešto preciznije o etničkim granicama u ovo vreme. Posebno između srpskih celina, kao što su to slovenska plemena. Osim ukoliko ne govorimo upravo u kontekstu nekolicine izvora koje i imamo, a u kojima treba imati na umu podanstvo, što će reći da je svaki podanik srpskog kneza Srbin (baš kao što je to bio i u vreme bosanskog bana Matije Ninoslava, bez ikakvog obzira na etničko poreklo pojedinca; svi žitelji Bosne, bili su u tom smislu Srbi, uključujući i Vlahe i dr.). Pričati o etničkom razgraničenju između Hrvata i Srba u IX stoleću, i to nešto preciznije, praktično je nemoguće na osnovu oskudnih istorijskih izvora koje imamo.

 

[Лекизан]

I ti tvrdiš da je severozapadna Dalmacija, značajno udaljenija, odolevala Hrvatima i uticaju Crkve, dok je ova jugoistočna pala pod uticaj Dioklitije?

Ne znam; ne kapiram na čemu se zasniva ta hipoteza?

Ја кажем да доказа да се тако нешто тврди нема, оба она постављена документа тако нешто не доказују.О томе сам и писао.
Што се тиче острва Хвара, Мљета, Корчуле за њих имамо информације да их насељавају Неретљани-Пагани још у 10. веку, али то опет нема везе са Диоклијом.
Када су то Дубровник, Котор, Драч пали под утицај Дукље?

Da, ali koji bi bili sve dokazi da Krk u datom trenutku nije bio pod suverenitetom hrvatskog kralja?
Meni je ona analiza dalmatinskih jevanđelistara i misala odlična. I ubada sve u srž; Osorani se mole hrvatskom kralju, zato što su pod njegovom kontrolom; Kotorani dukljanskom isto tako, a Zadrani nemaju kralja jerbo su u datom momentu direktno pod Carigradom. I ne vidim da si na neki način doveo u pitanje ono što piše u datom poglavlju?

Докази произилазе из тога што доказа за тако нешто нема.
Сви они се моле првенствено византијском цару и папи тако да ти констатација стоји на танким ногама.
Уз то сви ти градови су имали локалне аутономије чак и у односу на византијског цара, а њих је почела да гуши тек касније Венеција о чему смо већ разговарали.
Не негирам ја хрватског краља већ његов посед над поменутим острвима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče nastanka pojma Dalmacije u razvijenom srednjem veku (suženog značenja), kao i uopšte nastanka Hrvatske na karti sveta, moje je mišljenje da je za to ključan Ahenski mir 812. godine. Na njemu je, vrlo precizno, došlo do razgraničenja. Do podele Dalmacije na franački i vizantijski deo. Na slovenski i romanski, ako ćemo biti malo slobodniji u izražavanju. Vizantijs je formirala temu Dalmaciju i u neku ruku će sve do kraja XVIII stoleća od tada pa na dalje — ravno, dakle, hiljadu godina — postojati Dalmacija kao jedna nova tvorevina, koju će obeležavati papa, nasleđe Rimskog carstva (obratiti pažnju kako u vreme Velikog raskola Crkve negde konačno Vizantija počinje da gubi istinski Dalmaciju) i sl.

To razgraničenje dovelo je do toga da slovenska državica u zaleđu postane prepoznata, čisto kako ne bi postojale dve Dalmacije u susedstvu, kao Hrvatska. Iliti, ovaj drugi deo Dalmacije — franački — postao je nešto drugo verovatno su u tom ostatku bili Hrvati najznačajniji činilac i tako će Hrvatska potom i nastati. Da li je Borna bio baš knez Hrvata, teško je reći iz ove retrospektive, jerno je moguće da su franački izvori prosto zadržali stare nazive, odnosno biće potrebne još decenije da nova tvorevina iz franačkog dela Dalmacije bude tako prepoznata. A baš tada negde se doista i javljaju Hrvati; nekoliko decenija posle Ahenskog mira.

To znači da su u početku, pre podele početkom IX stoleća, antički nazivi, kao što su Liburni i Dalmati, bili značajniji; teritorije koje je Franačko carstvo pokušavalo obnoviti u svojoj ideji obnove Zapadnog rimskog carstva. Hrvati su u to vreme verovatno bili pleme koje je nastanjivalo tu Dalmaciju, ali politička celina celina još uvek nije bila prepoznata. Rekao bih i da je spoljašnji faktor bio ključan u formiranju hrvatske nacije; franački, konkretno. Za jasno razgraničenje, učvršćenje i na kraju krajeva, razgraničenje od (romejske teme) Dalmacije, koje će biti ključno za uspon Hrvatske.

 

[FDDD]

Zato što se  natio najčešće koristi da označi upravo to: političku zajednicu. Zajednicu plemića sa vojskom kojima na čelu stoji neki nasledni ili izborni (ili mešovito) monarh.

U tekstu stoji i da taj narod drži. To se, najverovatnije, odnosi na suverenitet; reč o teritoriji nad kojom srpski knez, odnosno skupština srpske aristokratije, ima svoju vlast.

Vidi kako se koristi taj pojam:

Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur.​

Nacije su sve to. Timočanska nacija, gudušćanska nacija, obodritska nacija...tako postoji i srpska nacija. I to treba tumačiti tako da se Srbija (srpska zemlja, država) prostirala početkom IX stoleća po značajnom delu antičke Dalmacije. Vrlo malo možemo govoriti o etničkoj strukturi stanovništva same Srbije, koja gotovo zasigurno i nije bila etnički monolitna, a kamo li da govorimo nešto preciznije o etničkim granicama u ovo vreme. Posebno između srpskih celina, kao što su to slovenska plemena. Osim ukoliko ne govorimo upravo u kontekstu nekolicine izvora koje i imamo, a u kojima treba imati na umu podanstvo, što će reći da je svaki podanik srpskog kneza Srbin (baš kao što je to bio i u vreme bosanskog bana Matije Ninoslava, bez ikakvog obzira na etničko poreklo pojedinca; svi žitelji Bosne, bili su u tom smislu Srbi, uključujući i Vlahe i dr.). Pričati o etničkom razgraničenju između Hrvata i Srba u IX stoleću, i to nešto preciznije, praktično je nemoguće na osnovu oskudnih istorijskih izvora koje imamo.

Znam vrlo dobro o čemu pišeš ali neku pretpostavku moramo da damo. Ko uopšte može da kaže da je neko izvorni deo nečega? Čak i genetski, jezgra starih plemena nisu bila homogena.
I da su stvarno, kao što ti kažeš, mogli samo biti pod vlašću srpske aristokratije, to ne znači da nisu, barem većina, izvorno srpskog porekla. I tako se vrtimo u krug.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znam vrlo dobro o čemu pišeš ali neku pretpostavku moramo da damo. Ko uopšte može da kaže da je neko izvorni deo nečega? Čak i genetski, jezgra starih plemena nisu bila homogena.
I da su stvarno, kao što ti kažeš, mogli samo biti pod vlašću srpske aristokratije, to ne znači da nisu, barem većina, izvorno srpskog porekla. I tako se vrtimo u krug.

A zašto moramo?

A ima li bolji i pouzdaniji podatak od ovoga? Na šta se bazirati? Sto godina nije hiljadu godina

Nešto što važi za treću deceniju IX st., ne mora da važi bukvalno ni za četvrtu deceniju istog stoleća. A kamoli vek docnije.

Granice su se menjale, a ono što mi imamo su doslovno samo maleni obrisi. Tek posebno kada govorimo o svim ovim državicama u ranom srednjem veku. Uzmi samo primer da je Ras bio granica između Srba i Bugara u kasnom IX stoleću. Pa prebaci se u XI i XII st. i zamisli kako bi npr. Stefan Nemanja reagovao kad bi mu neko rekao gde je bila granica nekada.

Mi o ovom vremenu možemo baš malo govoriti sa nekim ozbiljnijim dozama sigurnosti. Npr. jedino što je poprilično izvesno jeste da se Bosna nalazila pod srpskom vlašću. I to baš dosta dugo. Čim idemo dalje od toga...što su nam tvrdnje preciznije i veće, to su i diskutabilnije.

 

[FDDD]

Zašto moramo?

Ugodnije je na ovim tropskim temperaturama

Nešto što važi za treću deceniju IX st., ne mora da važi bukvalno ni za četvrtu deceniju istog stoleća. A kamoli vek docnije.

Granice su se menjale, a ono što mi imamo su doslovno samo maleni obrisi. Tek posebno kada govorimo o svim ovim državicama u ranom srednjem veku.

Ispada da je plemenska bitanga sa par siledžija išla okolo i bezličnoj nepismenoj masi zavrtala uši

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ispada da je plemenska bitanga sa par siledžija išla okolo i bezličnoj nepismenoj masi zavrtala uši

Pa to ti je nešto poprilično normalno. U principu, svugde su osvajači uvek manjinska populacija. To su ljudi koji kontrolišu privredu zemlje; glavne puteve, strateška mesta za odbranu, žitnice u kojima se skladišti hrana za zimu i jako obezbeđenje koje ga vodi. Tako su npr. Goti prokrstarili i gotovo čitavom Evropom i Mediteranom.

U situaciji u kojoj nemaš razvijeno rudarstvo, to znači i da ti oružje zavisi od uvoza. Ako i eventualno imaš neke kovače koji bi pravili nešto domaće proizvodnje, to je i principu neki stranac; kod nas tipa Grk ili Latin iz primorja, koji bi za debele pare radio to i koristeći resurse koji su, opet, isključivo uvozni. Sve je to strahovito skupo i može priuštiti praktično samo neki samodržac; poglavar plemenskog saveza ili neki viši baja (knez, vojvoda, štogođ).

U takvoj situaciji, ozbiljnije oružjem od gvožđa je nešto što poseduje gotovo isključivo elita i po tome se izdvaja od običnog naroda. Naravno, to je sve mnogo manje bitno i cenjeno od današnjeg sveta, u kojem je vatreno oružje mnogo značajnije, ali i tada je to bio sistem prinude sile koji je označavao vlast na nekoj teritoriji i sprečavao - veliku većinu stanovništva - da se pobuni. Zato i jesu gotovo sve seljačke bune u principu osuđene na propast kroz istoriju; to su obično bile uvek koljačine u kojima vojska bez gotovo ikakvih poteškoća bukvalno satre i x10 puta (ili i značajno više) brojniju vojsku.

Zbog toga je i vrlo teško govoriti o etničkoj strukturi stanovništva neke državice. Mi pre XVI st. i vremena Turaka zapravo imamo i vrlo malene krpice na osnovu kojih tako nešto pretpostavljamo, pa i percipiramo političke celine kao nekakve tobož' etničke. Primera radi, šta je natio Timočana? Da li je sami etnički Timočani sastavljaju više od 15-ak procenata populacije, ako i toliko, dok većinu stanovništva koje Timočani drže pod svojom kontrolom predstavlja etnički raznorodno stanovništvo; različita plemena pod tim plemenskim savezom, neki Vlasi; možda neki ostaci starosedelačke paleobalkanske populacije? Zašto misliti da države imaju doslovno čak i većinsko stanovništvo koje sebe identifikuje po spoljašnjem etnikonu? Ko kaže, primera radi, da u Srbiji oko 800. godine nema možda ni 10% Srba, u užem smislu značenja (šire bi bilo opšte podanstvo)? Ili možda čak i značajno manje od toga? Zašto misliti da su Srbi na Balkanu bili nešto drastično drugačije od, primera radi, Langobarda na Apeninskom poluostrvu? Ili Hrvati, da se malo i vratim na temu? Kako su izgledali sistemi koje su Normani uspostavljali od Britanije do Palestine? Odozgo; od strane elite. Ili, ako zaista hoćeš da kažeš: par siledžija koja zavrće uši nepismenoj masi, da. Malo šaljivo, ali u principu si dobro rekao. Na taj način su nastajale čak i velike sile, kao npr. Franačka. Zapravo, to je doslovno i ljudska istorija, u jednoj rečenici.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A zašto moramo?



Nešto što važi za treću deceniju IX st., ne mora da važi bukvalno ni za četvrtu deceniju istog stoleća. A kamoli vek docnije.

Granice su se menjale, a ono što mi imamo su doslovno samo maleni obrisi. Tek posebno kada govorimo o svim ovim državicama u ranom srednjem veku. Uzmi samo primer da je Ras bio granica između Srba i Bugara u kasnom IX stoleću. Pa prebaci se u XI i XII st. i zamisli kako bi npr. Stefan Nemanja reagovao kad bi mu neko rekao gde je bila granica nekada.

Mi o ovom vremenu možemo baš malo govoriti sa nekim ozbiljnijim dozama sigurnosti. Npr. jedino što je poprilično izvesno jeste da se Bosna nalazila pod srpskom vlašću. I to baš dosta dugo. Čim idemo dalje od toga...što su nam tvrdnje preciznije i veće, to su i diskutabilnije.

Jedan skoriji rad Mladena Aničića malčice u ovom duhu: Franački i langobardski utjecaji pri stvaranju i oblikovanju Hrvatske Kneževine.

Sažetak: Autor razmatra okolnosti postanka Hrvatske Kneževine i u tome sklopu u prvi plan raščlambe stavlja utjecaje koji su proizašli iz činjenice da je od početka 9. stoljeća prostor na kojem nastaje Kneževina bio uklopljen u okvire imperijalne tvorbe (Imperium Christianum) što ju je do kraja oblikovao Karlo Veliki. Razmatra se uloga predmeta koji su dolazili iz franačkoga svijeta i način na koji su ti predmeti bili instrumentalizirani u izgradnji političkoga autoriteta poglavara nastajuće Kneževine, koji je istodobno bio i carski „ovlaštenik“ za „provinciju Dalmaciju“. K tome su raščlanjeni oblici organizacije toga autoriteta, koji su emulirali one franačke, a pozornost se obraća i na nove oblike ponašanja i djelovanja koji su proizlazili iz aktivnosti franačkih misionara, koji su u novonastajući svijet unijeli langobardske tradicije (langobardske stoga što su ti misionari dolazili upravo s područja nekadašnjeg Langobardskoga Kraljevstva, koje je pod franačku vlast došlo u prvoj polovini 70-ih godina 8. stoljeća).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Knjigu stampanu u 19.veku nazivas dereticevskim forumom?
Nije da si mi simpatican, ali ne radujem se nicijoj propasti a tebi bas nije dobro.
Znam da 80% autora smatras glupacima ali dosad si uvek pokusao spinovima da ponistis znacenje njihovih reci.
Sada otvoreno pisas po istorijskom izvoru, sto nisam ocekivao da ce ces uraditi.
Mora i da te je Muzaka dotukao svojim saznanjima o Skenderbegu, tu je i L621, sve se nagomilalo.

Jeste internet kriv, da nije njega naucna fantastika bi neokrnjeno trajala.

Tebi je, izgleda, potreban prevodilac.

Da me opet ne zaskoči npr. Mrkalj ili neko drugi kako ti nisam lepo odgovorio: reći ću ti ovde jednom i mislim samo jednom. Znam da sam i više puta to rekao, ali ti svaki put nakon što ti se ne što vrlo jasno kaže, uporno dalje nastavljaš da se ponašaš tako nepristojno. Iako me zasipaš i to redovno svakakvim etiketama, a na mene si zaskočio zbog toga što sam se uopšte usudio da te jednom nazovem barabom — ovo su razlozi zašto se to dogodilo. Ne ponašaš se uopšte normalno, ne znaš da diskutuješ sa drugim ljudima. Koliko god da ti se čak i udovoljava, i koliko god ti prijavljujem sporne objave i koliko god i sankcija dobiješ, niti jedna jedina mera — ni pozitivna ni negativna — nema uticaja da se civilizuješ i probaš nešto za promenu kao svaki normalan čovek da napišeš.

Prvo, ti me teraš stalno da se trošim vreme na neke gluposti — da, gluposti, i to ne mislim na pisane izvore, da pojasnim ako stvarno treba, već na tvoje objave — samo zbog toga što si ti tamo negde nešto primetio i okačio ovde na forum. Na stranu i to što uvek zasipaš nekakvim uvredama, pa ubacuješ nekakve oštrice u svakoj objavi (ili nešto slično) ali uvek se ispostavi ista priča. Maltretiraš me (da, doslovno) da samo zbog toga što si nešto loše razumeo, što si pomislio nešto jerbo se nisi čak ni najpovršnije zainteresovao, ja gubim vreme da tebi nešto objašnjavam. Kako shvatiti to drugačije, sem kao trolovanje? Ako tebe zaista interesuje šta je tvrdio Marino Sanuto, zbog čega baš mene smaraš? Osoba koju interesuje tuđe mišljenje, ima barem nekih elementarnih pristojnosti, pa zamoli drugu osobu, postavi pitanje, itd...ti bukvalno samo okačiš nešto i onda zalepiš sijaset uvreda, etiketa i kažeš — e, hajde sad nakon što sam te ispsovao da mi učiniš ličnu uslugu. Pod tim sam upravo mislio kao ponašanje barabe, kada sam te tako nazvao, a vidim i da si to savršeno opravdao. Da li to tebi zvuči, iskreno reci, kao nešto iole normalno? Da li ti vidiš sebe kao sadistu, a mene kao mazohistu i da tako treba svaka naša prepiska ovde da izgleda? Shvataš li ti kako deluje to drugim ljudima koji gledaju sa strane? Ostavljaš utisak derišta, a i ja s tobom tako što te uopšte i konstatujem, umesto da te, kao što se najviše u poslednje vreme i trudim, ignorišem.

Ja nigde nisam napisao da je 80% autora sastavljeno iz glupaka. To su samo tvoje reči. Naprotiv, trebalo bi portrčati do teme o Gotima, na kojoj si zapravo ti odlučio da preko 90% autora ostaviš u celosti po strani i kao pijan plota se hvataš, i to bez ikakvog konteksta ili pojašnjenja, tvrdnje da su Goti isto što i Geti. To je jedino što je tačno, a drugo je sve laž, tvoja je poruka na toj temi.

Pogledaj, barem, kako si uopšte odgovorio na moju objavu. Prema tebi što je čovek bolji, ti si sve gori, ali bukvalno. Kada sam, i to na tvoje uporno insistiranje, zaista odlučio da pogledam šta to piskaraš o Sanudu Starijem i odgovorim ti na temu, o čemu ti pišeš? O nekoj šifri L621, o Muzakama,...a stvar je da nisi uopšte ni proverio ništa vezano za to što si napisao. Istrgao si, da, opet, neki citat iz konteksta i onda iz sopstvene mašte pridaješ mu značenje kakvo nema. Ja iskreno ne mogu da verujem uopšte šta si ti pokušao da uradiš, povlačenjem pravolinijskog lenjira između dve tačke na Google Maps...evo, iskreno te pitam, zašto nisi bar otišao na Google da vidiš koliko je dugačka crnogorska obala? Ili hrvatska? Zašto nisi pogledao i pročitao da Republika Hrvatska ima 1778 kilometara (!) kopnene obale? Zašto si morao da okačiš to na ovu temu, pre nego što proveriš tako neke stvari? Zašto je to toliko teško i zašto bukvalno terorišeš zajednicu Krstarice takvim — da, glupostima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Докази произилазе из тога што доказа за тако нешто нема.

Da, ali kada kažeš Zvonimirova darovnica mora biti falsifikat, jer znamo da Zvonimir nije tad nije držao Krk pod svojom vlašću. To znači da posedujemo neki alternativni istorijski izvor koji je u koliziji sa ovim i koji nam izričito isključuje mogućnost da je Dmitar Zvonimir tada vladao Krkom; nešto što je u koliziji, kao i da je taj izvor precizniji po tom pitanju od ovog. Ali ovde zapravo govoriš o odsustvu; dakle, ako ne postoji nikakav izvor koji pobija dotičnu tvrdnju, onda se iz prosto logičkih razloga mora isključiti kao argument, jerbo se završava samo sa sobom.

Ako se složimo da je dotična darovnica falsifikat, onda moraš imati na umu i da se ti falsifikati prave na osnovu predložaka i oslonjeni su na istorijske činjenice, u principu. Ako je autorima Zvonimirove darovnice u npr. negde XIII stoleću bilo poznato da Zvonimir nije vladao Krkom, mislim da to značajno smanjuje mogućnost da bi i napravili taj falsifikat, jerbo to znači da bi bilo relativno lako osporiti njegovu autentičnost na sudu. Hoću reći, nekim poprilično elementarnim podatkom kao što je taj.

Što se tiče tvog komentara vezano za 3 pomenuta dokumenta (osorski, zadarski i kotorski), ja jednostavno ne delim tvoje mišljenje. Poglavlje koje sam okačio sam vrlo detaljno pročitao i po mom mišljenju potpuno je ubedljivo. Moja je interpretacija da je hrvatski kralj vladao ostrvom Cresom, kao i da je dioklićanski vladao Kotorom, bez obzira na vrhovnički status vizantijskog cara. Koji je jedina svetovna ličnost u Zadru, u vreme kada se Zadar nalazio pod izravnom romejskom vlašću. Pretpostavljam da se oko toga prosto nećemo složiti, jerbo ne vidim da si oborio ništa što piše u onoj knjizi; ne vidim da si priložio bilo kakav protivargument, sem da si, doslovno, pozvao se na relativizaciju kao takvu. A to neće biti baš da je argument. A ako je Zvonimir vladao Cresom, koji je još i dalje od obale i koji je kao deo Dalmatinske marke išao u paketu u to vreme i sa Krkom. Krajem Kvarnera koji je po Ugarskoj ilustrovanoj hronici došlo čak i do intervencije, uz pomoć Ugara...

Za istoriju Kotora ne znam sad napamet; treba proveriti. Vojislavljevići očigledno ulaze u taj grad, jerbo tu imaju čak i jedan dvor. Možda od Mihailovog vremena, ili sasvim izvesno od vremena Konstantina Bodina. Možda @Casino Royal može nešto preciznije da kaže na tu temu? Tekst Kotorskog misala, po mom mišljenju, upravo iskazuje taj dualni suverenitet; Kotorani imaju dva gospodara. Dioklićanskog i vizantijskog.

Što se tiče toga što je Petar Krešimir dodao Dalmaciju u svoju vladarsku titulu, postavlja se pitanje zašto je to učinio? Zašto baš on? Zašto ne neki raniji hrvatski vladar? Zašto papa Grgur VII priznaje hrvatskom kralju tu titulu? Bilo bi izuzetno neobično da je tu sve reč samo o pretenzijama, bez ikakvog faktičkog značaja. Ako i jeste samo nominalno, postavlja se onda pitanje zašto? Moje je tumačenje da je tu reč o analogiji događajima na strani kod Vojislavljevića. I tamo se javlja Dalmacija i ulazi u titule, sve do vremena Nemanjića. I to ne zbog toga što se radi samo o pretenzijama. Da li ima još nekih izvora o tome da su se Hrvati proširili nad Dalmacijom u XI stoleću, ne znam sad napamet; treba proveriti.

 

[Casino Royal]

Za istoriju Kotora ne znam sad napamet; treba proveriti. Vojislavljevići očigledno ulaze u taj grad, jerbo tu imaju čak i jedan dvor. Možda od Mihailovog vremena, ili sasvim izvesno od vremena Konstantina Bodina. Možda @Casino Royal može nešto preciznije da kaže na tu temu? Tekst Kotorskog misala, po mom mišljenju, upravo iskazuje taj dualni suverenitet; Kotorani imaju dva gospodara. Dioklićanskog i vizantijskog.

Mihailo Devolski, dopunjivač Skiličinog nastavljača piše:

"Istaknutiji ljudi Bugarske zamole Mihaila koji je bio (vladar) u to doba pomenutih Hrvata i imao je sjedište u Dekateru i Prapratu i imao pod sobom ne malu zemlju, da im pomogne i s njima se udruži i da im svoga sina da ga proglase carem Bugarske i tako se oslobode prevlasti i okrutnosti Romeja. "

Boldovano je dopunio Mihailo Devolski.

 

[Brđanin]

Da li je vrbaska oblast bila u sastavu kneževine Srbije u 9.vijeku?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čista logika, a kuda bi pobogu? Zašto je pomenut Sisak, znači da je prelaz bio relativno blizu. Nije prešao kod Sirmijuma sigurno.

Čista logika kaže upotreba najbržeg i najefikasnijeg puta. A to znači korišćenje efikasnih cesti za putovanje.

Glavni efikasni put za brzo pomeranje jeste Savski put. Nije morao ići do Sirmija, naravno, ali jeste mogao vrlo lako skrenuti kod Gradiške na jug, na putu za Salonu. I rekao bih, najverovatnije i jeste. Uz reku Vrbas i tu negde ušao u srpsku zemlju.

To je daleko logičnije od Pounja, koje zapravo znači da se sklanja na jug, i to bliže svom nepriajtelju; Bornu je 821. godine nasledio knez Vladislav, verni sluga cara Ludviga Pobožnog. Potom, treba imati na umu da su Franci na Sisak krenuli sa tri različite strane. Koje su to sve strane? Jasno je da je Ljudevitu otvorena samo jedna strana; Savski put ka Gradiškoj. Ujedno i najefikasniji put (najbrže bi tamo mogao izbeći negde). Pounje kao zapadna teritorija Srbije ne funkcioniše uopšte ni sa aspekta dinamike tog prostora u ranom srednjem veku; Franaka koji su svakako doprli dalje na istok...po arheološkim ostacima Franaka sve do negde reke Vrbasa, svakako.

 

[Kole11]

Po stavkama



Skenderbeg je Srbin jer tako kazu njegovi savremenici Albanci i nema te devijacije realnosti koja ce tu cinjenicu promeniti, ukljucujuci Radica i Komatinu.

Ti tvrdis da su ocevici dogadjaja iz srednjeg ili pocetka novog veka lazovi i Dereticevci. To znaci da nisi pri sebi. Ja kazem da su istioricari 19. i 20.veka uglavnom lazovi i politicki aktivisti. Ti si ocigledan primer. Ne mozes mesati babe i zabe.

U 13.veku ljudu su merili duzine vazdusnom linijom, jer nisu imali automobile i merace kilometraze. Ne verujem da si toliki diletant, pre ce biti da ti je ovde izbila zloba koju ne mozes da kontrolises.

Ne znam da li sam obuhvatio sve iz prethodnog posta romana koji si napisao, iskreno vise volim knjige da citam na papiru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Skenderbeg je Srbin jer tako kazu njegovi savremenici Albanci i nema te devijacije realnosti koja ce tu cinjenicu promeniti, ukljucujuci Radica i Komatinu..

A kakve veze Skenderbeg, Albanci, Radić i Komatina imaju sa Marinom Sanutom?

Ti tvrdis da su ocevici dogadjaja iz srednjeg ili pocetka novog veka lazovi i Dereticevci. To znaci da nisi pri sebi. Ja kazem da su istioricari 19. i 20.veka uglavnom lazovi i politicki aktivisti. Ti si ocigledan primer. Ne mozes mesati babe i zabe.

Ne, ne tvrdim. To su samo tvoje tipične projekcije u kojima meni stavljaš u usta svoje reči.

U 13.veku ljudu su merili duzine vazdusnom linijom, jer nisu imali automobile i merace kilometraze. Ne verujem da si toliki diletant, pre ce biti da ti je ovde izbila zloba koju ne mozes da kontrolises.

Ovaj...šta si ti upravo izjavio, majke ti?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

U 13.veku ljudu su merili duzine vazdusnom linijom, jer nisu imali automobile i merace kilometraze.

Па да, пуно је лакше мерити ваздушном линијом кад немаш аутомобил, а имаш авион.

 

[Brđanin]

Po stavkama



Skenderbeg je Srbin jer tako kazu njegovi savremenici Albanci i nema te devijacije realnosti koja ce tu cinjenicu promeniti, ukljucujuci Radica i Komatinu.

Ti tvrdis da su ocevici dogadjaja iz srednjeg ili pocetka novog veka lazovi i Dereticevci. To znaci da nisi pri sebi. Ja kazem da su istioricari 19. i 20.veka uglavnom lazovi i politicki aktivisti. Ti si ocigledan primer. Ne mozes mesati babe i zabe.

U 13.veku ljudu su merili duzine vazdusnom linijom, jer nisu imali automobile i merace kilometraze. Ne verujem da si toliki diletant, pre ce biti da ti je ovde izbila zloba koju ne mozes da kontrolises.

Ne znam da li sam obuhvatio sve iz prethodnog posta romana koji si napisao, iskreno vise volim knjige da citam na papiru.

Radarom mjerili udaljenost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па да, пуно је лакше мерити ваздушном линијом кад немаш аутомобил, а имаш авион.

Ja ne mogu da verujem šta je čovek napisao pri sebi.

Otkucao sam nešto mnogo drugačije ali znam da bi neko verovatno prijavio...pa sam obrisao i ostavio ono...

Suze mi teku već 15 minuta. Mislim da ću povratiti od grčeva. Majko mila...

 

[Лекизан]

Da, ali kada kažeš Zvonimirova darovnica mora biti falsifikat, jer znamo da Zvonimir nije tad nije držao Krk pod svojom vlašću. To znači da posedujemo neki alternativni istorijski izvor koji je u koliziji sa ovim i koji nam izričito isključuje mogućnost da je Dmitar Zvonimir tada vladao Krkom; nešto što je u koliziji, kao i da je taj izvor precizniji po tom pitanju od ovog. Ali ovde zapravo govoriš o odsustvu; dakle, ako ne postoji nikakav izvor koji pobija dotičnu tvrdnju, onda se iz prosto logičkih razloga mora isključiti kao argument, jerbo se završava samo sa sobom.

Ako se složimo da je dotična darovnica falsifikat, onda moraš imati na umu i da se ti falsifikati prave na osnovu predložaka i oslonjeni su na istorijske činjenice, u principu. Ako je autorima Zvonimirove darovnice u npr. negde XIII stoleću bilo poznato da Zvonimir nije vladao Krkom, mislim da to značajno smanjuje mogućnost da bi i napravili taj falsifikat, jerbo to znači da bi bilo relativno lako osporiti njegovu autentičnost na sudu. Hoću reći, nekim poprilično elementarnim podatkom kao što je taj.

Не полазим ја од тога, него ти полазиш од тог документа као аргумента да је неки хрватски краљ владао тим острвом а то није исто.Други документ који би потврдио такву неку тврдњу ја нисам видео.Тако да није јасно уопште на основу чега ти то тврдиш.Помињали смо везано за то још онај рат између Хрвата и Крањаца али се ни он не може довести са овим у везу.

Праве се на основу предложака са тенденцијом да пренесу неку историјску чињеницу онако како то фалсификатору одговара, али ако су прављени доста касније од времена за које се издају онда се дешавају овакве аномалије, или поменута црква још увек није постојала а фалсификатор то не зна, или, као што је то случај пакте конвенте, помешају се родбинске везе међу владарима у документу или нешто друго.Битан је и разлог прављења фалсификата, а то у овом случају могу бити или имовинско правни односи везани за то црквено имање, или једноставно рад на националној еманципацији хрватског народа која је наступила у 19. веку, или обоје.Како на плочи имамо клесана слова од најмање два аутора то је и фалсификатора било вероватно више, или се радило по етапама како год.Више клесара и писаца су и иначе редовна појава код неких дужих докумената јеванђелистара или житија али код кратких повеља или неколико редова уклесаног текста не.

Što se tiče tvog komentara vezano za 3 pomenuta dokumenta (osorski, zadarski i kotorski), ja jednostavno ne delim tvoje mišljenje. Poglavlje koje sam okačio sam vrlo detaljno pročitao i po mom mišljenju potpuno je ubedljivo. Moja je interpretacija da je hrvatski kralj vladao ostrvom Cresom, kao i da je dioklićanski vladao Kotorom, bez obzira na vrhovnički status vizantijskog cara. Koji je jedina svetovna ličnost u Zadru, u vreme kada se Zadar nalazio pod izravnom romejskom vlašću. Pretpostavljam da se oko toga prosto nećemo složiti, jerbo ne vidim da si oborio ništa što piše u onoj knjizi; ne vidim da si priložio bilo kakav protivargument, sem da si, doslovno, pozvao se na relativizaciju kao takvu. A to neće biti baš da je argument. A ako je Zvonimir vladao Cresom, koji je još i dalje od obale i koji je kao deo Dalmatinske marke išao u paketu u to vreme i sa Krkom. Krajem Kvarnera koji je po Ugarskoj ilustrovanoj hronici došlo čak i do intervencije, uz pomoć Ugara...

Јесам и ја сам ти врло детаљно одговорио више пута у вези тога, и не слажем се са тобом из тих наведених разлога.
Ако мислиш на Годштајнову књигу, па шта треба ту да обарам посебно, саме референце које користи а о којима смо дискутовали су спорне.Он ништа друго и не даје од извора везано за то колико видим.
Нигде не пише да је до угарске интервенције дошло на Кварнерима, или сам ја нешто пропустио?

Za istoriju Kotora ne znam sad napamet; treba proveriti. Vojislavljevići očigledno ulaze u taj grad, jerbo tu imaju čak i jedan dvor. Možda od Mihailovog vremena, ili sasvim izvesno od vremena Konstantina Bodina. Možda @Casino Royal može nešto preciznije da kaže na tu temu? Tekst Kotorskog misala, po mom mišljenju, upravo iskazuje taj dualni suverenitet; Kotorani imaju dva gospodara. Dioklićanskog i vizantijskog.

Колико знам Котор долази у посед неког српског владара тек у доба Стефана Немање, Бар је зато још раније српски.У верском погледу Котор је под јурисдикцијом архиепископа у Барију одувек, чак и пошто се оснује Барска архиепископија.

Što se tiče toga što je Petar Krešimir dodao Dalmaciju u svoju vladarsku titulu, postavlja se pitanje zašto je to učinio? Zašto baš on? Zašto ne neki raniji hrvatski vladar? Zašto papa Grgur VII priznaje hrvatskom kralju tu titulu? Bilo bi izuzetno neobično da je tu sve reč samo o pretenzijama, bez ikakvog faktičkog značaja. Ako i jeste samo nominalno, postavlja se onda pitanje zašto? Moje je tumačenje da je tu reč o analogiji događajima na strani kod Vojislavljevića. I tamo se javlja Dalmacija i ulazi u titule, sve do vremena Nemanjića. I to ne zbog toga što se radi samo o pretenzijama. Da li ima još nekih izvora o tome da su se Hrvati proširili nad Dalmacijom u XI stoleću, ne znam sad napamet; treba proveriti.

Зато што ови пре њега нису претендовали на ту територију, колико знам и Твртко је имао исту у својој титули, као и Немањићи па!Папа је крунисао хрватског владара краљевском титулом, којим ће областима он да влада и шта ће да стави у титулу је његов избор, папа је то само потврдио, и то је Свинимир/Звонимир у оној заклетви и наговестио, када се заклео папи на верност и платио му шта треба што му је послао круну и обавезао се још на годишњи данак, каже да је кнез Хрватске и Далмације уколико се не варам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако мислиш на Годштајнову књигу, па шта треба ту да обарам посебно, саме референце које користи а о којима смо дискутовали су спорне.Он ништа друго и не даје од извора везано за то колико видим.

Ne, nego na poglavlje iz Byzantium in Dialogue with the Mediterranean.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што ови пре њега нису претендовали на ту територију, колико знам и Твртко је имао исту у својој титули, као и Немањићи па!Папа је крунисао хрватског владара краљевском титулом, којим ће областима он да влада и шта ће да стави у титулу је његов избор, папа је то само потврдио, и то је Свинимир/Звонимир у оној заклетви и наговестио, када се заклео папи на верност и платио му шта треба што му је послао круну и обавезао се још на годишњи данак, каже да је кнез Хрватске и Далмације уколико се не варам.

Tačno. I Nemanjići koje pominješ i Tvrtko takođe nisu imali samo titularno, već su posedovali i faktičku vlast; iskazivali svoj suverenitet. Nemanjići su dotično nasledili od dioklićanskih vladara iz dinastije Vojislavljevića, koji su takođe uneli Dalmaciju u svoju titulu kada su proširili svoju vlast nad njom (priseti se kotorskog misala u kojem se Kotorani mole i caru i kralju, vrlo slično kao i u osorskom dokumentu). Nemanjići su to preneli. I Tvrtko je isto to preneo; istina, Hrvatska i Dalmacija su bile slično kao i u slučaju dioklićanske titule očigledno vrlo čvrsto vezane, pa je obe zemlje uključio u svoju titulu, ali je uključivalo i faktičku vlast. Nije bilo dodato bezveze. Tvrtko je vladao brojnim jadranskim ostrvima; vladao je i Trogirom koji mu je priznao vrhovništvo, a on zauzvret privilegije Trogirana, itd...

 

[Boris T]

Venetski istorik sa pocetka 14.veka, Sanudo, osim geografskog opisa prostiranja srpske drzave duz jadranskog basena, daje i veoma znacajan opis verskih prilika.
Naime on kaze da se srpska drzava nalazila na teritoriji na koju je rimska crkva polagala pravo, medjutim vecina stanovnika kraljevine, kao i sam Kralj, je ipak bila grckog obreda.

Postavlja se pitanje gde s nalazila hrvatska srednjevekovna drzava, mislim na realnu teritoriju (izvan maste), ukoliko venetski istorik ne zna za takvu drzavu, koja bi morala biti granicna njegovoj, venecijanskoj drzavi?

Ostrica naucnog aparata ima nesto da kaze?

Коле, није он да не зна, него ти не читаш – Санудо је навео све народе и земље – на страни 313 истог извора. Па он говори о Албанији, Босни и Босанцима, Хрватској и Хрватима и трибалима Мизије који су се звали Срби. Санудо на само једној страници спомиње Хрватску и Хрвате ни мање ни више од 5 пута. Све је написано – све се зна!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Коле, није он да не зна, него ти не читаш – Санудо је навео све народе и земље – на страни 313 истог извора. Па он говори о Албанији, Босни и Босанцима, Хрватској и Хрватима и трибалима Мизије који су се звали Срби. Санудо на само једној страници спомиње Хрватску и Хрвате ни мање ни више од 5 пута. Све је написано – све се зна!

Pogledajte prilog 1191642

Nije to Sanudo. To je Đon Muzaka od Berata; istorija njegove porodice.

I ne piše Tribali Mizije, već Tribali ili Mizi. Tu on citira opis Evrope pape Pija II:

1. HUNGARY, which lies next to Frederick’s native land of Austria and stretches eastward, will furnish the starting point of my narrative. Some call this country Pannonia, as though the Hungarians succeeded the Pannonians. But Hungary does not occupy the boundaries of Pannonia, nor was Pannonia ever so extensive as Hungary is today. For Pannonia was confined between the Danube and the Alps which face Italy and the Adriatic Sea, while to the west it bordered Noricum and the Inn River and to the east the Mysians, Triballians, and the Sava River. These borders include a large part of Austria, inhabited by Germans; Styria too, which was once called Valeria, is contained within the same boundaries. But Hungary, though it embraces lower Pannonia from the Leitha River to the Sava, extends beyond the Danube River toward Poland and occupies the lands once held by the Gepids and Dacians. The empire of the Hungarian nation is much broader than Hungary itself. For the Dalmatians whom they call Slavs; the Illyrians known as Bosnians; the Triballians or Mysians, who are called both Serbians and Rascians; and the Getes, of whom some are named Vlachs and others Transylvanians, submitted to the rule of the Hungarians. Some, however, have defected in our time after suffering defeat by the forces of the Turks. The Romans first acquired this province, up to the Danube River, under Caesar Octavian, when they subdued Bato, king of the Pannonians, and laid low the Amantians between the Sava and the Drava. Across the Danube, the Emperor Trajan conquered Dacia, which is now part of Hungary, and created a province on barbarian soil; it was lost under Gallienus and recovered by Aurelian. After the Romans, the Huns (a Scythian race) and the Goths (people who came from the islands of the Baltic Sea) occupied Pannonia at different times, and then the Lombards, who originated in Germany. Finally, the race of Hungarians flooded in from the farthest regions of Scythia. They have held sway until this day and exercise sovereignty far and wide on both sides of the Danube.​