- Poruka
- 7.912
Па, мени по овој слици Паје Јовановића баш делује да је у вазалном положају.
Ispada da je Dušan bio vazal Hrvatima.
Donji video prikazuje kako da instalirate aplikaciju na početni ekran svog uređaja.
Napomena: This feature may not be available in some browsers.
Па, мени по овој слици Паје Јовановића баш делује да је у вазалном положају.
Ispada da je Dušan bio vazal Hrvatima.
А ко каже да ја нешто са сигурношћу тврдим овде, разговор се води о овде приложеним изворима које имамо на располагању по том питању.A dobro, jesi li ti proučio to pitanje, pa možeš sa sigurnošću da tvrdiš?
P. S. Ovo za XIX vek je stvarno nebuloza koja se prepričava po anonimnim komentarima po internetu, i to praktično isključivo kroatofobne prirode odnosno ostavljaju komentare samo Srbi i to, slučajno li, isti komentari koji su sa vrlop izraženim protuhrvatskim nacionalnim sentimentalna i to u najvećoj meri ako ne i gotovo isključivo deretićevci. Totalno je neozbiljno i nema nikakvih argumenata. Nema smisla uopšte ni komentarisati; na Krstarici je koliko vidim to poteklo ako ne grešim isključivo od Mrkalja, a sam znaš šta to znači.
Ништа специјално, ту се обрађују ови поменути јеванђелистари о којима смо писали и у којима се на првом месту помиње византијски цар.Ne, nego na poglavlje iz Byzantium in Dialogue with the Mediterranean.
![]()
Поседовали су власт на једном делу Далмације а претензије су имала на остатак, отуда и тај назив у титули тих владара.Дакле то што у титули имају неку област не значи да њоме и владају.Ни Немањићи ни Твртко нису владали овим острвима.Добар пример су управо млетачки дуждеви који су у своју титулу ставили Далмацију пре него што су њоме и завладали, мислим да је то било у време дужда Орсеола.Tačno. I Nemanjići koje pominješ i Tvrtko takođe nisu imali samo titularno, već su posedovali i faktičku vlast; iskazivali svoj suverenitet. Nemanjići su dotično nasledili od dioklićanskih vladara iz dinastije Vojislavljevića, koji su takođe uneli Dalmaciju u svoju titulu kada su proširili svoju vlast nad njom (priseti se kotorskog misala u kojem se Kotorani mole i caru i kralju, vrlo slično kao i u osorskom dokumentu). Nemanjići su to preneli. I Tvrtko je isto to preneo; istina, Hrvatska i Dalmacija su bile slično kao i u slučaju dioklićanske titule očigledno vrlo čvrsto vezane, pa je obe zemlje uključio u svoju titulu, ali je uključivalo i faktičku vlast. Nije bilo dodato bezveze. Tvrtko je vladao brojnim jadranskim ostrvima; vladao je i Trogirom koji mu je priznao vrhovništvo, a on zauzvret privilegije Trogirana, itd...
Конкретно, женидба Стефана Првовенчаног с Евдокијом, а нешто касније и женидба с Аном Дандоло? И Милутинова женидба с Симонидом?
Da li je Zvonimir ubijen ili je umro prirodnom smrću?
Odakle Juraj Vlatković, sin Vlatka Kosače, na Krbavskoj bitci kao hrvatski plemić?
Ok. Ali i dalje je imao hrvatsko ime i bio član hrvatskog plemstva.Zato što je bio ban jajačke banovine i zapravo bio i prvi na udaru?
Ok. Ali i dalje je imao hrvatsko ime i bio član hrvatskog plemstva.
А ко каже да ја нешто са сигурношћу тврдим овде, разговор се води о овде приложеним изворима које имамо на располагању по том питању.
Не иду у прилог твојим тврдњама.
Углавном ме не занима где се то препричава, али по ономе што сам ти презентовао у вези те плоче многа питања су отворена, спорна, недоречена и сумњива, и то има везе само са чињеницама везаним за ту плочу а не са неким теоријама завере.О томе су писали и други форумаши овде, погледај тему "Хрватски владари", па не знам што мени приписујеш неко деретићевство.
То значи баш оно што сам написао, да нема доказа за оно што се тврди, што значи да се није ни десило.Е па ми можемо разговарати на основу нама доступних извора у овом тренутку, о неким потенцијалним нама непознатим изворима наравно да нема смисла водити дискусију.Pa čuj ako kažeš sa za nešto nema dokaza, to znači da si temeljno istražio to pitanje; prošao kroz svu literaturu i uverio se da nema dokaza, tako sa sa sigurnošću možeš izaći sa tom tvrdnjom? Tako barem ja radim kada ovde na forumu kažem da nema dokaza za nešto; posledica je izuzetno metodične provere u kojoj sam možda i godine posvetio postepenom proučavanju nekog problema i onda izađem sa tvrdnjom da za nešto nema dokaza. Ne zato što ih ja nisam video, ili zbog toga što ih forumaši sa kojima diskutujem nisu na forum postavili, nego što mogu da izađem sa takvom tvrdnjom da decidnom sigurnošću. I to je jedino što je, rekao bih, ispravno.
Баш сам постављао толико тога што говори у прилог томе да је плоча фалсификат, и други форумаши су писали о томе што је такође лако проверљиво.Ne pripisujem tebi nužno, nego ne postoje ništa što bi ukazalo da je Baščanska ploča, tobože, falsifikat iz XIX st. Pričati to ravno je čistom lupanju na pamet. Pratio sam tu temu, vrlo dobro i nijedan forumaš koliko sam video tamo nije pružio ama baš niti jedan jedini argument za to. A priču vezujem sa dererićevštinom zato što se u pravilu može čuti gotovo isključivo kod Dererićevaca; može se naleteti po blogovima i raznim društvenim mrežama rasuto po uglavnom strašno slabo informisanim anonimnom komentatorima, koji gotovo po pravilu pričaju o carevima Serbu Makeridovom, Ninu Belovon, itd.
U prevodu, prilično je neozbiljno govoriti da je Baščanska ploča nastala u XIX stoleću ili čak da je Dmitar Zvonimir tada bio izmišljen i slično.
То значи баш оно што сам написао, да нема доказа за оно што се тврди, што значи да се није ни десило.Е па ми можемо разговарати на основу нама доступних извора у овом тренутку, о неким потенцијалним нама непознатим изворима наравно да нема смисла водити дискусију.
Баш сам постављао толико тога што говори у прилог томе да је плоча фалсификат, и други форумаши су писали о томе што је такође лако проверљиво.
Не видим никакву везу те плоче и приче које је прате са деретићевцима и оним што они износе.
Колико пута ово мора да се каже – нико није изнео доказе да је плоча фалсификат – можда је око 100 година млађа, али није фалсификат! Бар се сећам да сам лично учествовао у дискусијама бар 2 пута.....Баш сам постављао толико тога што говори у прилог томе да је плоча фалсификат, и други форумаши су писали о томе што је такође лако проверљиво.
Вероватно мислиш на овај коментар – особа која се озбиљно бавила науком ће одмах видети да постоји одређени степен намерне спекулације и сврсисходности око ове изјаве.....Баш сам постављао толико тога што говори у прилог томе да је плоча фалсификат, и други форумаши су писали о томе што је такође лако проверљиво.
други (доњи) део натписа са Башчанске плоче:
Аз опат Добровит з'дах црекв сију и својеју братију с деветију в дни кнеза Космата обладајућаго всу Краину:
И беше в та дни Микула в Оточци с светју Луцију в једино.
(Ја опат Добровит зидах ову цркву са своје деветеро браће у дане кнеза Космата који је владао целом Крајином.
И у те дане био је (самостан) св. Микуле у Оточцу са светом Луцијом у заједници.)
из овог би се дало закључити да је црква Св. Луције зидана у време кад су њени глагољашки монаси били у редовничкој заједници са самостаном Св. Николе код Оточца у Гацкој (дубоко на копну). судећи по археолошким истраживањима и анализи архитектонских особености Св. Луције - црква је (на остацима ранохришћанске богомоље) обновљена тек у 14. веку, од кад потичу и манастирске зграде. но, ни Оточац се не помиње у историјским изворима пре почетка 14. века (кад је зидана и Св. Луција), нити је тамо било глагољаша пре тог времена. сама жупа Гацка је од 13. столећа била у рукама крчких кнезова Франкопана, који и јесу заслужни што се глагољичка писменост са Кварнера проширила међу Хрвате на копну- најпре на приобално подручје сењске бискупије, а онда и даље у унутрашњост. (о томе сам већ писао раније на другој теми:
изгледа да се глагољица с Кварнерских острва проширила на копно упоредо са ширењем моћи крчких Франкопана- најпре на суседно сењско приморје- 1248. године сењски бискуп Филип добија писмено допуштење папе Иноћентија IV за богослужење на народном језику у сењској катедрали и свим подручјима његове бискупије (основана око 1150.) где постоји тај обичај. (исто допуштење дато је 1252. бенедиктинцима самостана Св. Николе поред Омишља на Крку). та дозвола је била важан преседан који је утицао на ширење глагољице на копну, јер су сењској бискупији припадали Гацка, Лика и Винодол (а одатле и на суседну Крбаву). иначе, 1271. град Сењ је изабрао кнеза Вида Франкопана за свог ''потестата и ректора'' с правом наслеђа, што је потврдио и мађарски краљ па је Сењ остао у поседу Франкопана све до 1469. год. од тог времена можемо пратити настанак глагољичких скрипторијума у Лици и Крбави, где ће у 14. и 15. веку настати многи значајни рукописи.)
према томе, Башчанска плоча никако се не може датирати пре 14. века, јер пре тог времена није било ни самостана Св. Луције код Башке ни Св. Николе код Оточца ни самог Оточца ни бенедиктинских глагољаша у Гацкој (који би са оним на Крку били у некаквој заједници). међутим, у 14. веку имамо правописни стандард који не познаје ''недоследности'' којим Башчанска плоча обилује. ниједан писмен монах са Крка не би у 14. веку правио онакве правописне вратоломије. проблем је што филолози већ 150 година Башчанској плочи приступају као изворном књижевном споменику и узалуд лупају главу покушавајући некако дати одговор на правописне недоумице и пронаћи узрок њеним бројним ''недоследностима''.. а решење је врло једноставно - Башчанска плоча је фалсификат - и то лош фалсификат.
Колико пута ово мора да се каже – нико није изнео доказе да је плоча фалсификат – можда је око 100 година млађа, али није фалсификат! Бар се сећам да сам лично учествовао у дискусијама бар 2 пута.....
Pa alp dpbrp razumem, polemika je oko Zvonimirove darovnice koja je izvorno bila iskorišćena za uklesivanje natpisa na Baščansku ploču. Taj dokument može biti falsifikat.
Moja reakcija, uzgred, nije se uopšte ticala kvalifikacije falsifikata, već smeštanja u XIX stoleće. Postoji jedna strašno gadna navika po društvenim mrežama koja dolazi od isključivo spektra teoretičara zavere i ljudi koji gotovo ništa ni ne znaju o istoriji. Bilo da govorimo o pričama „Srbi u Crnoj Gori su izmišljeni u 19. vijeku“, „do 19. veka ljudi nisu lagali nikada, a onda su izmislili laganje i nastaje politička istoriografija po prvi put u istoriji“, „Srbi zapadno od Drine izmišljeni su u 19. stoljeću“, ili oni strašno popularni mitovi o Berlinskom kongresu iz 1878. godine ili Tajnoj konvenciji iz 1881, da ih ne ponavljam sad opet...te nebuloze se šire kojima se 19. vek strahovito ocrnjuje; predstavlja u jednom potpuno nekorektnom svetlu. Bukvalno, jedan mit se gradi od njega i onda svaki pojedinačni teoretičar zavere, bez obzira na to sa koje strane dolazi, pokušava ugurati nešto u to razdbolje obično sa dodavanjem reči kao npr. tek i slično. Za razdoblje, koje je u pravom smislu jedno zlatno doba za istoriografiju, za nauku uopšte i svakako istoriji srodne naučne discipline. To je jedna katastrofalna zabluda, a može se reći da na društvenim mrežama, pa i ovde na Krstarici postoji više pojedinaca koji bukvalno učestvuju u pravom smislu u propagandnom širenju takve slike o zlom 19. veku. Bez obzira da li govorimo o „izmišljanju Srba“ negde zbog neke zavere ili nečem sličnom.
Ovaj pokušaj da se Baščanska ploča u celosti ugura u kontekst XIX stoleća, bez ikakvog jasnije razloga, strašno miriše na istu priču o „zlom 19. veku, mamicu mu“.To mi zvuči kao da je neko došao i uzeo onu spornu Trpimirovu darovnicu, rukopis iz 1568. godine, došao i rekao e, nije, zapravo je iz XIX veka. Zašto, zato što se mora teorija zavere iskonstruisati oko XIX veka i sve što nam se ne sviđa ugurati u taj zli, mračni i neprosvećeni vek, u kojem su Srbi dobili svoju nezavisnu nacionalnu državu.
Башчанска плоча је доказани фалсификат из каснијег периода, имаш ли још штогод........
https://forum.krstarica.com/threads/hrvatski-vladari.508072/page-44
Није ваљда да су светски научници затајили по том питању.
Колико пута ово мора да се каже – нико није изнео доказе да је плоча фалсификат – можда је око 100 година млађа, али није фалсификат! Бар се сећам да сам лично учествовао у дискусијама бар 2 пута.....
Вероватно мислиш на овај коментар – особа која се озбиљно бавила науком ће одмах видети да постоји одређени степен намерне спекулације и сврсисходности око ове изјаве.....
Кренуо сам од тог коментара и без обзира да ли је даровница лажна или не, плоча је сасвим други артефакт:
Он очигледно говори о стварима не схватајући да у 11.-14. веку није постојао јединствен писани стандард за глагољицу - још мање када је реч о епиграфском споменику... Оно што он каже је можда натегнута хипотеза, упоредива са његовим гласним тврдњама да је Сирмијум био престоница Методијеве епархије, што се нигде не помиње у изворима који су до нас стигли.ali kakav prigovor ti imaš na račun toga što je Stlater napisao, tačno? Mnoge stvari koje je izneo deluju vrlo logično.
А сама чињеница да је даровница изгубљена или фалсификована не значи да и саму плочу треба третирати као фалсификат.Jedini drag od Zvonimirove darovnice Luciji koji imamo jeste kroz Baščansku ploču, tako da je teško razdvojiti te stvari u potpunosti.
Он очигледно говори о стварима не схватајући да у 11.-14. веку није постојао јединствен писани стандард за глагољицу - још мање када је реч о епиграфском споменику... Оно што он каже је можда натегнута хипотеза, упоредива са његовим гласним тврдњама да је Сирмијум био престоница Методијеве епархије, што се нигде не помиње у изворима који су до нас стигли.
Само мојих 5 центи.
А сама чињеница да је даровница изгубљена или фалсификована не значи да и саму плочу треба третирати као фалсификат.
Одступа од квалитeтније израде златног доба Франкопана- овде се већ крију два проблема лингвистичке природе: 1) шта значи одступа ? Квалитет израде је објективно ирелевантан за датовање споменика - односно, то може бити само секундарни показатељ, али не и одлучујући.. Важније су правописне или морфолошке разлике. Палеографија је од помоћи, постоје строга правила у идентификацији датог текста, а као што сам рекао, камени натписи дозвољавају веће разлике у правопису 2) колико знам златно доба Франкопaна је после 14. век. - па ми ни ово не делује као озбиљан аргумент.li Baščanska ploča i druge istog tipa, kao npr. Senjska ploča odstupaju od kvalitetnije izrade glagoljice zlatnog doba Frankopana. Na to je mislio; kvalitet je lošiji.
Одступа од квалитeтније израде златног доба Франкопана- овде се већ крију два проблема лингвистичке природе: 1) шта значи одступа ? Квалитет израде је објективно ирелевантан за датовање споменика - односно само је секундарни показатељ али не и одлучујући.. Важније су правописне или морфолошке разлике. Палеографија је од помоћи, постоје строга правила у идентификацији датог текста, а као што сам рекао, камени натписи дозвољавају веће разлике у правопису 2) колико знам златно доба Фракопона је после 14. век. - па ми ни ово не делује као озбиљан аргумент.
Ово је моје мишљење - нисам стручњак за епиграфику и не познајем ситније детаље око плоче, већ полазим од чисто лингвистичке методологије.
Misli na to što piše da su Hrvati naselili Dalmaciju i Panoniju. Ta je rečenica u DAI i jedan od temelja tzv. Posavske Hrvatske pored ove glavne, primorske, dalmatinske.
A koji bi drugi temelj bio?
O tome bi upravo trebalo da je reč.
међутим, у 14. веку имамо правописни стандард који не познаје ''недоследности'' којим Башчанска плоча обилује. ниједан писмен монах са Крка не би у 14. веку правио онакве правописне вратоломије. проблем је што филолози већ 150 година Башчанској плочи приступају као изворном књижевном споменику и узалуд лупају главу покушавајући некако дати одговор на правописне недоумице и пронаћи узрок њеним бројним ''недоследностима''.. а решење је врло једноставно - Башчанска плоча је фалсификат - и то лош фалсификат.