Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

Ispada da je Dušan bio vazal Hrvatima.

Па, мени по овој слици Паје Јовановића баш делује да је у вазалном положају.

 

[Лекизан]

A dobro, jesi li ti proučio to pitanje, pa možeš sa sigurnošću da tvrdiš?

P. S. Ovo za XIX vek je stvarno nebuloza koja se prepričava po anonimnim komentarima po internetu, i to praktično isključivo kroatofobne prirode odnosno ostavljaju komentare samo Srbi i to, slučajno li, isti komentari koji su sa vrlop izraženim protuhrvatskim nacionalnim sentimentalna i to u najvećoj meri ako ne i gotovo isključivo deretićevci. Totalno je neozbiljno i nema nikakvih argumenata. Nema smisla uopšte ni komentarisati; na Krstarici je koliko vidim to poteklo ako ne grešim isključivo od Mrkalja, a sam znaš šta to znači.

А ко каже да ја нешто са сигурношћу тврдим овде, разговор се води о овде приложеним изворима које имамо на располагању по том питању.
Не иду у прилог твојим тврдњама.

Углавном ме не занима где се то препричава, али по ономе што сам ти презентовао у вези те плоче многа питања су отворена, спорна, недоречена и сумњива, и то има везе само са чињеницама везаним за ту плочу а не са неким теоријама завере.О томе су писали и други форумаши овде, погледај тему "Хрватски владари", па не знам што мени приписујеш неко деретићевство.

Ne, nego na poglavlje iz Byzantium in Dialogue with the Mediterranean.

Ништа специјално, ту се обрађују ови поменути јеванђелистари о којима смо писали и у којима се на првом месту помиње византијски цар.

Tačno. I Nemanjići koje pominješ i Tvrtko takođe nisu imali samo titularno, već su posedovali i faktičku vlast; iskazivali svoj suverenitet. Nemanjići su dotično nasledili od dioklićanskih vladara iz dinastije Vojislavljevića, koji su takođe uneli Dalmaciju u svoju titulu kada su proširili svoju vlast nad njom (priseti se kotorskog misala u kojem se Kotorani mole i caru i kralju, vrlo slično kao i u osorskom dokumentu). Nemanjići su to preneli. I Tvrtko je isto to preneo; istina, Hrvatska i Dalmacija su bile slično kao i u slučaju dioklićanske titule očigledno vrlo čvrsto vezane, pa je obe zemlje uključio u svoju titulu, ali je uključivalo i faktičku vlast. Nije bilo dodato bezveze. Tvrtko je vladao brojnim jadranskim ostrvima; vladao je i Trogirom koji mu je priznao vrhovništvo, a on zauzvret privilegije Trogirana, itd...

Поседовали су власт на једном делу Далмације а претензије су имала на остатак, отуда и тај назив у титули тих владара.Дакле то што у титули имају неку област не значи да њоме и владају.Ни Немањићи ни Твртко нису владали овим острвима.Добар пример су управо млетачки дуждеви који су у своју титулу ставили Далмацију пре него што су њоме и завладали, мислим да је то било у време дужда Орсеола.

 

[Vaša Visost...]

Конкретно, женидба Стефана Првовенчаног с Евдокијом, а нешто касније и женидба с Аном Дандоло? И Милутинова женидба с Симонидом?

Naveo si jako zanimljiv slučaj, baš za razmatranje problematike vazalne podložnosti, između dvaju subjekata. Mislim na slučaj Eudokije i Stefana Prvovenčanog...
Brak je nastao kao rezultat ratnog sukoba Bizanta i Srbije 1191. Mirovnim sporazumom sukob je okončan i stvoren brak, bizantske princeze Eudokije i Stefana Prvovenčanoga, a Stefanu je dodijeljenja bizantska titula Sebastokratora. I sad, koja strana se tu podložila kome?
Sebastrokrator je prvi do bizantskog Cara, što doista znači da Stefan Nemanjić ulazi u sam vrh bizantske vlasti, barem nominalno. Ali to ujedno znači da on, tom titulom, podređuje sebe bizantskom caru. Stefan se sebastokratorizira...

Ali, to je sve samo nominalno podređivanje, a sad treba napravit surovu, objektivnu analizu povijesne stvarnosti, jer činjenica je da Bizant nije uspio vojnim putem nametnut Srbima svoju volju, a onda su svoju princezu predali Srbima. E sad, u objektivnoj procjeni, treba vidjet tko je tu zaista na konju i da li je ta princeza predana kao taoc Srbiji, jer je Bizant svjestan da je doživio vojni neuspjeh, gdje onda Bizant, životom te svoje princeze, garantira svoju odanost Srbiji. Ili je ona dovedena u Srbiju kao znak podređivanja Srbije Bizantu...? Možemo dvojako tumačit...

Prva stvar koja upada u oči je činjenica da se Eukidija po Srbiji yhebe sa drugima, i vara svojega muža, Stefana Prvovenčanog, zbog čega je brak na kraju raskinut, i Eukidija se vratila doma zbog optužbi za preljub, a onda se po povratku još i udala za bizantskog Cara, pa je tako Stefan Prvovenčani dvostruko ismijan. Ovako je Stefan Prvovenčani žestoko ismijan, pred europskom aristokratskom javnošću. Ovo ne djeluje kao da je ona u Srbiju dovedena kao taoc. To je objektivna procjena. Idemo dalje...

1204. križari su demolirali Konstantinopol. Ako je tada Bizant vazal Srbije, onda se očekuje reakcija Srbije, jer je njen podsubjekt napadnut. Pa jel bilo neke konkretne vojne reakcije Srbije, od strane bizantskog Sebastokratora, Stefana Prvovenčanog, da se zaštiti njegovoga vazala? Ja mislim da je Stefan tada navijao da križari zaoru cijeli Konstantinopol, što možemo vidjeti iz toga što se Stefan nakon propasti Bizanta konačno okreće Papi, koji mu daje krunu. Ovo nas dovodi i do trećeg zaključka - Srbija prije Pape nije kraljevstvo, pa ne može ni imati vazale...

Međutim, ipak si dobro primjetio drugu situaciju, vezano za Mlečane, i brak Stefana Prvovenčanog sa Anom Dandolo. Srbija je tada postala Kraljevstvo. Ovdje bi se složio s tobom da je Mletačka Republika postala vazal Srbiji. Zašto? Vrlo jednostavno, Mlečani su do 1200. išutirani iz skoro cijelog jadrana, a nakon propasti tražili su nekoga tko će ratovati za njih na obalama jadrana, pošto Mlečani kao maritimna pojava nisu imali svoje respektabilne kopnene trupe. Prelaskom Srbije na Papinu stranu Srbija je postala jednostavno novi pogodni kandidat, za nekoga tko bi zaštitio Mlečane uz obalu, u njihovim specifičnim aktivnostima mažnjavanja hrvatske obale. I ovo treba treba znati, kada se priča o razlozima za ratove oko Huma, i kako i zašto ga je Srbija izgubila...

Što se tiče braka bizantske Simonide i srpskog kralja Stefana Uroša Milutina, Simonida je bila dijete od pet godina kada ju je srpski kralj oženio, grčka pravoslavna crkva protivila se takvom braku, ali srpski kralj nije htio čak niti čekati da ova odraste, nego je silovao djevojčicu, i oštetio joj nerazvijenu maternicu, pa nikada nije rodila dijete. Ovdje vidimo jedino to da je srpski kralj Milutin bio pedofil, a vidimo i duhovne razloge propasti Konstantinopola i Srbije. Tu je bila riječ o braku kao savezu jednakopravnih... no comment...


.

 

[Brđanin]

Da li je Zvonimir ubijen ili je umro prirodnom smrću?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je Zvonimir ubijen ili je umro prirodnom smrću?

Verovatno prirodnom, a naknadna tradicija od njega stvorila stradalnika.

 

[Brđanin]

Odakle Juraj Vlatković, sin Vlatka Kosače, na Krbavskoj bitci kao hrvatski plemić?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odakle Juraj Vlatković, sin Vlatka Kosače, na Krbavskoj bitci kao hrvatski plemić?

Zato što je bio ban jajačke banovine i zapravo bio i prvi na udaru?

 

[Brđanin]

Zato što je bio ban jajačke banovine i zapravo bio i prvi na udaru?

Ok. Ali i dalje je imao hrvatsko ime i bio član hrvatskog plemstva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ok. Ali i dalje je imao hrvatsko ime i bio član hrvatskog plemstva.

A ko kaže da je Juraj nužno hrvatsko ime? Vršiš refleksije, pogledom iz 21. veka, a ne kroz vreme u kojem govorimo. Tada niko ne bi bio identifikovan kao Hrvat samo zbog toga što se zove Juraj.

I drugo, ko kaže da je bio član hrvatskog plemstva?

 

[Pumpaj Dinstanović]

А ко каже да ја нешто са сигурношћу тврдим овде, разговор се води о овде приложеним изворима које имамо на располагању по том питању.
Не иду у прилог твојим тврдњама.

Pa čuj ako kažeš sa za nešto nema dokaza, to znači da si temeljno istražio to pitanje; prošao kroz svu literaturu i uverio se da nema dokaza, tako sa sa sigurnošću možeš izaći sa tom tvrdnjom? Tako barem ja radim kada ovde na forumu kažem da nema dokaza za nešto; posledica je izuzetno metodične provere u kojoj sam možda i godine posvetio postepenom proučavanju nekog problema i onda izađem sa tvrdnjom da za nešto nema dokaza. Ne zato što ih ja nisam video, ili zbog toga što ih forumaši sa kojima diskutujem nisu na forum postavili, nego što mogu da izađem sa takvom tvrdnjom da decidnom sigurnošću. I to je jedino što je, rekao bih, ispravno.

Углавном ме не занима где се то препричава, али по ономе што сам ти презентовао у вези те плоче многа питања су отворена, спорна, недоречена и сумњива, и то има везе само са чињеницама везаним за ту плочу а не са неким теоријама завере.О томе су писали и други форумаши овде, погледај тему "Хрватски владари", па не знам што мени приписујеш неко деретићевство.

Ne pripisujem tebi nužno, nego ne postoje ništa što bi ukazalo da je Baščanska ploča, tobože, falsifikat iz XIX st. Pričati to ravno je čistom lupanju na pamet. Pratio sam tu temu, vrlo dobro i nijedan forumaš koliko sam video tamo nije pružio ama baš niti jedan jedini argument za to. A priču vezujem sa dererićevštinom zato što se u pravilu može čuti gotovo isključivo kod Dererićevaca; može se naleteti po blogovima i raznim društvenim mrežama rasuto po uglavnom strašno slabo informisanim anonimnom komentatorima, koji gotovo po pravilu pričaju o carevima Serbu Makeridovom, Ninu Belovon, itd.

U prevodu, prilično je neozbiljno govoriti da je Baščanska ploča nastala u XIX stoleću ili čak da je Dmitar Zvonimir tada bio izmišljen i slično.

 

[Лекизан]

Pa čuj ako kažeš sa za nešto nema dokaza, to znači da si temeljno istražio to pitanje; prošao kroz svu literaturu i uverio se da nema dokaza, tako sa sa sigurnošću možeš izaći sa tom tvrdnjom? Tako barem ja radim kada ovde na forumu kažem da nema dokaza za nešto; posledica je izuzetno metodične provere u kojoj sam možda i godine posvetio postepenom proučavanju nekog problema i onda izađem sa tvrdnjom da za nešto nema dokaza. Ne zato što ih ja nisam video, ili zbog toga što ih forumaši sa kojima diskutujem nisu na forum postavili, nego što mogu da izađem sa takvom tvrdnjom da decidnom sigurnošću. I to je jedino što je, rekao bih, ispravno.

То значи баш оно што сам написао, да нема доказа за оно што се тврди, што значи да се није ни десило.Е па ми можемо разговарати на основу нама доступних извора у овом тренутку, о неким потенцијалним нама непознатим изворима наравно да нема смисла водити дискусију.

Ne pripisujem tebi nužno, nego ne postoje ništa što bi ukazalo da je Baščanska ploča, tobože, falsifikat iz XIX st. Pričati to ravno je čistom lupanju na pamet. Pratio sam tu temu, vrlo dobro i nijedan forumaš koliko sam video tamo nije pružio ama baš niti jedan jedini argument za to. A priču vezujem sa dererićevštinom zato što se u pravilu može čuti gotovo isključivo kod Dererićevaca; može se naleteti po blogovima i raznim društvenim mrežama rasuto po uglavnom strašno slabo informisanim anonimnom komentatorima, koji gotovo po pravilu pričaju o carevima Serbu Makeridovom, Ninu Belovon, itd.

U prevodu, prilično je neozbiljno govoriti da je Baščanska ploča nastala u XIX stoleću ili čak da je Dmitar Zvonimir tada bio izmišljen i slično.

Баш сам постављао толико тога што говори у прилог томе да је плоча фалсификат, и други форумаши су писали о томе што је такође лако проверљиво.
Не видим никакву везу те плоче и приче које је прате са деретићевцима и оним што они износе.

То је врло реална могућност с обзиром на карактеристике текста на плочи и облику слова на њој.Нико не каже да је Дмитар Звонимир измишљен тада него да се није тако звао а свакако је постојао.Оно што је поента јесте да се не може закључити на основу башчанске плоче да је владао Крком, а око тога је цела ова дискусија и почела.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То значи баш оно што сам написао, да нема доказа за оно што се тврди, што значи да се није ни десило.Е па ми можемо разговарати на основу нама доступних извора у овом тренутку, о неким потенцијалним нама непознатим изворима наравно да нема смисла водити дискусију.

Pa ne mogu se ni zaključci izvoditi na osnovu ograničenog dataset-a. Onda se mora ostaviti prostor, a ne nekakav zaključak izvoditi na osnovu vrlo površnog uvida u neko pitanje. Npr. ja ne znam ništa o tome kako je i zašto jezik sami naroda klasifikovan kao pripadnik ugrofinskih jezika, pa to ne znači naravno da sad možemo tvrditi da za tako nešto nema nikakvih dokaza, samo zbog toga što nam oni nisu poznati.

Баш сам постављао толико тога што говори у прилог томе да је плоча фалсификат, и други форумаши су писали о томе што је такође лако проверљиво.

O ploči ne znam da li je priče bilo da je falsifikat; koliko se ja sećam, tvrdnja je da je Zvonimirova darovnica falsifikat, a ne Baščanska ploča koja se jednim delom referiše na dotični dokument.

Ali opet, moja opaska se nije ticala tvrdnji da je falsifikat, već hronološkoj dataciji u XIX stoleće. Niko nije nikada ama baš ništa naveo što ni bilo u prilog takve tvrdnje. Izjava tipa „Ko zna, možda se u 19. veku tu nešto eadilo u vreme modernog buđenja hrvatske nacionalne svesti.“ ni na koji način ne konstituiše neki ozbiljan argument, pa koji se može čak uzeti do te mere da se čitava konstrukcija oko dotičnog izgradi i još ni manje ni više no usvoji kao činjenica.

Не видим никакву везу те плоче и приче које је прате са деретићевцима и оним што они износе.

Da je Baščanska ploča falsifikat nastao u XIX veku do sad evo diskusije sa tobom, u životu nisam čuo sem gotovo isključivo iz usta detetićevaca.

Uopšte ne mogu ni da poverujem kako se dođe do toga da ukoliko je neki artefakt mlađi nego što se misli, to automatski znači sa je ni manje ni više no iz XIX stoleća (sic!).

 

[Boris T]

Баш сам постављао толико тога што говори у прилог томе да је плоча фалсификат, и други форумаши су писали о томе што је такође лако проверљиво.

Колико пута ово мора да се каже – нико није изнео доказе да је плоча фалсификат – можда је око 100 година млађа, али није фалсификат! Бар се сећам да сам лично учествовао у дискусијама бар 2 пута.....

https://forum.krstarica.com/threads/hrvatski-stit-protiv-otomanskog-carstva.927767/page-3

 

[Boris T]

Баш сам постављао толико тога што говори у прилог томе да је плоча фалсификат, и други форумаши су писали о томе што је такође лако проверљиво.

Вероватно мислиш на овај коментар – особа која се озбиљно бавила науком ће одмах видети да постоји одређени степен намерне спекулације и сврсисходности око ове изјаве.....

други (доњи) део натписа са Башчанске плоче:

Аз опат Добровит з'дах црекв сију и својеју братију с деветију в дни кнеза Космата обладајућаго всу Краину:
И беше в та дни Микула в Оточци с светју Луцију в једино.
(Ја опат Добровит зидах ову цркву са своје деветеро браће у дане кнеза Космата који је владао целом Крајином.
И у те дане био је (самостан) св. Микуле у Оточцу са светом Луцијом у заједници.)

из овог би се дало закључити да је црква Св. Луције зидана у време кад су њени глагољашки монаси били у редовничкој заједници са самостаном Св. Николе код Оточца у Гацкој (дубоко на копну). судећи по археолошким истраживањима и анализи архитектонских особености Св. Луције - црква је (на остацима ранохришћанске богомоље) обновљена тек у 14. веку, од кад потичу и манастирске зграде. но, ни Оточац се не помиње у историјским изворима пре почетка 14. века (кад је зидана и Св. Луција), нити је тамо било глагољаша пре тог времена. сама жупа Гацка је од 13. столећа била у рукама крчких кнезова Франкопана, који и јесу заслужни што се глагољичка писменост са Кварнера проширила међу Хрвате на копну- најпре на приобално подручје сењске бискупије, а онда и даље у унутрашњост. (о томе сам већ писао раније на другој теми:

изгледа да се глагољица с Кварнерских острва проширила на копно упоредо са ширењем моћи крчких Франкопана- најпре на суседно сењско приморје- 1248. године сењски бискуп Филип добија писмено допуштење папе Иноћентија IV за богослужење на народном језику у сењској катедрали и свим подручјима његове бискупије (основана око 1150.) где постоји тај обичај. (исто допуштење дато је 1252. бенедиктинцима самостана Св. Николе поред Омишља на Крку). та дозвола је била важан преседан који је утицао на ширење глагољице на копну, јер су сењској бискупији припадали Гацка, Лика и Винодол (а одатле и на суседну Крбаву). иначе, 1271. град Сењ је изабрао кнеза Вида Франкопана за свог ''потестата и ректора'' с правом наслеђа, што је потврдио и мађарски краљ па је Сењ остао у поседу Франкопана све до 1469. год. од тог времена можемо пратити настанак глагољичких скрипторијума у Лици и Крбави, где ће у 14. и 15. веку настати многи значајни рукописи.)

према томе, Башчанска плоча никако се не може датирати пре 14. века, јер пре тог времена није било ни самостана Св. Луције код Башке ни Св. Николе код Оточца ни самог Оточца ни бенедиктинских глагољаша у Гацкој (који би са оним на Крку били у некаквој заједници). међутим, у 14. веку имамо правописни стандард који не познаје ''недоследности'' којим Башчанска плоча обилује. ниједан писмен монах са Крка не би у 14. веку правио онакве правописне вратоломије. проблем је што филолози већ 150 година Башчанској плочи приступају као изворном књижевном споменику и узалуд лупају главу покушавајући некако дати одговор на правописне недоумице и пронаћи узрок њеним бројним ''недоследностима''.. а решење је врло једноставно - Башчанска плоча је фалсификат - и то лош фалсификат.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико пута ово мора да се каже – нико није изнео доказе да је плоча фалсификат – можда је око 100 година млађа, али није фалсификат! Бар се сећам да сам лично учествовао у дискусијама бар 2 пута.....

Pa ako dobro razumem, polemika je oko Zvonimirove darovnice koja je izvorno bila iskorišćena za uklesivanje natpisa na Baščansku ploču. Taj dokument može biti falsifikat. Što ne znači da je sama ploča. Npr. neko je mogao izmisliti Cezarove reči Kocka je bačena, a to ne znači da je natpis u koje su te reči uklesane sam po sebi falsifikat, bez obzira na to što ne sadrži autentični tekst kome bi trebalo da izvorno navodno pripada.

Moja reakcija, uzgred, nije se uopšte ticala kvalifikacije falsifikata, već smeštanja u XIX stoleće. Postoji jedna strašno gadna navika po društvenim mrežama koja dolazi od isključivo spektra teoretičara zavere i ljudi koji gotovo ništa ni ne znaju o istoriji. Bilo da govorimo o pričama „Srbi u Crnoj Gori su izmišljeni u 19. vijeku“, „do 19. veka ljudi nisu lagali nikada, a onda su izmislili laganje i nastaje politička istoriografija po prvi put u istoriji“, „Srbi zapadno od Drine izmišljeni su u 19. stoljeću“, ili oni strašno popularni mitovi o Berlinskom kongresu iz 1878. godine ili Tajnoj konvenciji iz 1881, da ih ne ponavljam sad opet...te nebuloze se šire kojima se 19. vek strahovito ocrnjuje; predstavlja u jednom potpuno nekorektnom svetlu. Bukvalno, jedan mit se gradi od njega i onda svaki pojedinačni teoretičar zavere, bez obzira na to sa koje strane dolazi, pokušava ugurati nešto u to razdbolje obično sa dodavanjem reči kao npr. tek i slično. Za razdoblje, koje je u pravom smislu jedno zlatno doba za istoriografiju, za nauku uopšte i svakako istoriji srodne naučne discipline. To je jedna katastrofalna zabluda, a može se reći da na društvenim mrežama, pa i ovde na Krstarici postoji više pojedinaca koji bukvalno učestvuju u pravom smislu u propagandnom širenju takve slike o zlom 19. veku. Bez obzira da li govorimo o „izmišljanju Srba“ negde zbog neke zavere ili nečem sličnom.

Ovaj pokušaj da se Baščanska ploča u celosti ugura u kontekst XIX stoleća, bez ikakvog jasnije razloga, strašno miriše na istu priču o „zlom 19. veku, mamicu mu“. To mi zvuči kao da je neko došao i uzeo onu spornu Trpimirovu darovnicu, rukopis iz 1568. godine, došao i rekao e, nije, zapravo je iz XIX veka. Zašto, zato što se mora teorija zavere iskonstruisati oko XIX veka i sve što nam se ne sviđa ugurati u taj zli, mračni i neprosvećeni vek, u kojem su Srbi dobili svoju nezavisnu nacionalnu državu.

 

[Boris T]

Pa alp dpbrp razumem, polemika je oko Zvonimirove darovnice koja je izvorno bila iskorišćena za uklesivanje natpisa na Baščansku ploču. Taj dokument može biti falsifikat.

Moja reakcija, uzgred, nije se uopšte ticala kvalifikacije falsifikata, već smeštanja u XIX stoleće. Postoji jedna strašno gadna navika po društvenim mrežama koja dolazi od isključivo spektra teoretičara zavere i ljudi koji gotovo ništa ni ne znaju o istoriji. Bilo da govorimo o pričama „Srbi u Crnoj Gori su izmišljeni u 19. vijeku“, „do 19. veka ljudi nisu lagali nikada, a onda su izmislili laganje i nastaje politička istoriografija po prvi put u istoriji“, „Srbi zapadno od Drine izmišljeni su u 19. stoljeću“, ili oni strašno popularni mitovi o Berlinskom kongresu iz 1878. godine ili Tajnoj konvenciji iz 1881, da ih ne ponavljam sad opet...te nebuloze se šire kojima se 19. vek strahovito ocrnjuje; predstavlja u jednom potpuno nekorektnom svetlu. Bukvalno, jedan mit se gradi od njega i onda svaki pojedinačni teoretičar zavere, bez obzira na to sa koje strane dolazi, pokušava ugurati nešto u to razdbolje obično sa dodavanjem reči kao npr. tek i slično. Za razdoblje, koje je u pravom smislu jedno zlatno doba za istoriografiju, za nauku uopšte i svakako istoriji srodne naučne discipline. To je jedna katastrofalna zabluda, a može se reći da na društvenim mrežama, pa i ovde na Krstarici postoji više pojedinaca koji bukvalno učestvuju u pravom smislu u propagandnom širenju takve slike o zlom 19. veku. Bez obzira da li govorimo o „izmišljanju Srba“ negde zbog neke zavere ili nečem sličnom.

Ovaj pokušaj da se Baščanska ploča u celosti ugura u kontekst XIX stoleća, bez ikakvog jasnije razloga, strašno miriše na istu priču o „zlom 19. veku, mamicu mu“. To mi zvuči kao da je neko došao i uzeo onu spornu Trpimirovu darovnicu, rukopis iz 1568. godine, došao i rekao e, nije, zapravo je iz XIX veka. Zašto, zato što se mora teorija zavere iskonstruisati oko XIX veka i sve što nam se ne sviđa ugurati u taj zli, mračni i neprosvećeni vek, u kojem su Srbi dobili svoju nezavisnu nacionalnu državu.

Кренуо сам од тог коментара и без обзира да ли је даровница лажна или не, плоча је сасвим други артефакт:

Башчанска плоча је доказани фалсификат из каснијег периода, имаш ли још штогод........
https://forum.krstarica.com/threads/hrvatski-vladari.508072/page-44
Није ваљда да су светски научници затајили по том питању.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико пута ово мора да се каже – нико није изнео доказе да је плоча фалсификат – можда је око 100 година млађа, али није фалсификат! Бар се сећам да сам лично учествовао у дискусијама бар 2 пута.....

Вероватно мислиш на овај коментар – особа која се озбиљно бавила науком ће одмах видети да постоји одређени степен намерне спекулације и сврсисходности око ове изјаве.....

Ne samo oko 100, već možda je i oko 200 godina mlađa, ali kakav prigovor ti imaš na račun toga što je Stlater napisao, tačno? Mnoge stvari koje je izneo deluju vrlo logično.

Кренуо сам од тог коментара и без обзира да ли је даровница лажна или не, плоча је сасвим други артефакт:

Sasvim je drugi, ali pošto je izgubljena nije preterano bitno. Jedini drag od Zvonimirove darovnice Luciji koji imamo jeste kroz Baščansku ploču, tako da je teško razdvojiti te stvari u potpunosti.

 

[Boris T]

ali kakav prigovor ti imaš na račun toga što je Stlater napisao, tačno? Mnoge stvari koje je izneo deluju vrlo logično.

Он очигледно говори о стварима не схватајући да у 11.-14. веку није постојао јединствен писани стандард за глагољицу - још мање када је реч о епиграфском споменику... Оно што он каже је можда натегнута хипотеза, упоредива са његовим гласним тврдњама да је Сирмијум био престоница Методијеве епархије, што се нигде не помиње у изворима који су до нас стигли.
Само мојих 5 центи.

 

[Boris T]

Jedini drag od Zvonimirove darovnice Luciji koji imamo jeste kroz Baščansku ploču, tako da je teško razdvojiti te stvari u potpunosti.

А сама чињеница да је даровница изгубљена или фалсификована не значи да и саму плочу треба третирати као фалсификат.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Он очигледно говори о стварима не схватајући да у 11.-14. веку није постојао јединствен писани стандард за глагољицу - још мање када је реч о епиграфском споменику... Оно што он каже је можда натегнута хипотеза, упоредива са његовим гласним тврдњама да је Сирмијум био престоница Методијеве епархије, што се нигде не помиње у изворима који су до нас стигли.
Само мојих 5 центи.

Tačno je da nije postojao jedinstveni standard, ali Baščanska ploča i druge istog tipa, kao npr. Senjska ploča odstupaju od kvalitetnije izrade glagoljice zlatnog doba Frankopana. Na to je mislio; kvalitet je lošiji.

А сама чињеница да је даровница изгубљена или фалсификована не значи да и саму плочу треба третирати као фалсификат.

To je potpuno nesporno, kao što mislim i da je kristalno jasno zašto se potencira baš vrlo jasno na reči falsifikat. Tj. prosto kako bi se prozivali Hrvati. Ono, falsifikat, dakle lažna istorija, lažna nacija, itd...

 

[Boris T]

li Baščanska ploča i druge istog tipa, kao npr. Senjska ploča odstupaju od kvalitetnije izrade glagoljice zlatnog doba Frankopana. Na to je mislio; kvalitet je lošiji.

Одступа од квалитeтније израде златног доба Франкопана- овде се већ крију два проблема лингвистичке природе: 1) шта значи одступа ? Квалитет израде је објективно ирелевантан за датовање споменика - односно, то може бити само секундарни показатељ, али не и одлучујући.. Важније су правописне или морфолошке разлике. Палеографија је од помоћи, постоје строга правила у идентификацији датог текста, а као што сам рекао, камени натписи дозвољавају веће разлике у правопису 2) колико знам златно доба Франкопaна је после 14. век. - па ми ни ово не делује као озбиљан аргумент.
Ово је моје мишљење - нисам стручњак за епиграфику и не познајем ситније детаље око плоче, већ полазим од чисто лингвистичке методологије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Одступа од квалитeтније израде златног доба Франкопана- овде се већ крију два проблема лингвистичке природе: 1) шта значи одступа ? Квалитет израде је објективно ирелевантан за датовање споменика - односно само је секундарни показатељ али не и одлучујући.. Важније су правописне или морфолошке разлике. Палеографија је од помоћи, постоје строга правила у идентификацији датог текста, а као што сам рекао, камени натписи дозвољавају веће разлике у правопису 2) колико знам златно доба Фракопона је после 14. век. - па ми ни ово не делује као озбиљан аргумент.
Ово је моје мишљење - нисам стручњак за епиграфику и не познајем ситније детаље око плоче, већ полазим од чисто лингвистичке методологије.

O tome bi upravo trebalo da je reč.

 

[Kole11]

Ukapirao sam, nisi hteo da odgovoriš na temi o Šariću jer moje pitanje nije bilo u okviru teme.
Na ovoj temi, Posavska Hrvatska je sigurno u okviru teme pa ćeš sigurno i odgovoriti na moje pitanje.....

Misli na to što piše da su Hrvati naselili Dalmaciju i Panoniju. Ta je rečenica u DAI i jedan od temelja tzv. Posavske Hrvatske pored ove glavne, primorske, dalmatinske.

A koji bi drugi temelj bio?

 

[Cro_čvarak]

"Pacta Conventa" je najsporniji dokument ili možemo reći dio hrvatske srednjovjekovne povijesti. Neki tvrde da je postojao i da je dokument potpisan, a neki tvrde da je sve to izmišljotina. Čitam malo "Povijest Hrvata" od dr. Lovre Katića(1887-1961). Po tom uglednom hrvatskom povjesničaru Pacte Convente zapravo nije bilo ali nečega je bilo. Sklopljen je sporazum ili možda usmeni dogovor koji je Hrvatima dinarskog dijela Hrvatske jamčio onakvu autonomiju koju je Hrvatsku imala u odnosu na Bizant, tj preuzet je prijašnji dogovor koji je prešao na drugu stranu. Kad se malo pogleda priča ima smisla, hrvatske plemićke obitelji(Šubići, Nelepići i sl) zadržali su posjede, bizantska Dalmacija je prvobitno ostala u položaju prema ugarskom kralju kao uodnosu prema hrvatskom kralju.

 

[Boris T]

O tome bi upravo trebalo da je reč.

Ево где долази до нагађања и спекулације:
О каквим правописним 'вратоломијима" и бројним „недоследностима“ је реч? шта значи "правописна недоумица " у епиграфики ? Који је правописни стандард Крка у 12-14 веку? Ко је то установио? На основу чега?
Док се на ова питања не одговори у строго научној перспективи, ја лично не видим могућност да се ова плоча прогласи фалсификатом. За ту сврху неко ће прво морати да оповргне Јагићеву лингвистичку анализу и датирање, а потом и Фучићеву и Маргетићеву.

међутим, у 14. веку имамо правописни стандард који не познаје ''недоследности'' којим Башчанска плоча обилује. ниједан писмен монах са Крка не би у 14. веку правио онакве правописне вратоломије. проблем је што филолози већ 150 година Башчанској плочи приступају као изворном књижевном споменику и узалуд лупају главу покушавајући некако дати одговор на правописне недоумице и пронаћи узрок њеним бројним ''недоследностима''.. а решење је врло једноставно - Башчанска плоча је фалсификат - и то лош фалсификат.