Srednjovekovna Hrvatska

Форумаш Mrkalj је, по мени, прецизно примијетио да хрватска историографија подобро нагиње митоманији и да би генезу и узроке таквог приступа било пожељно обрадити кроз опширнију елабораџију.
Узећемо један примјер кроз рукопис који је поменуо аутор теме
Trpimirova darovnica
Данас готово да немате у хрватсом корпусу не само код припростог свијета него и код историчара неког ко неће рећи да први "спомен" хрватског имена датира из 852.године (+/-) у спису знаном као Трпимирова даровница што пише и у хрв. википедији (овдје)
Povelja kneza Trpimira, poznata i kao Trpimirova darovnica, najstariji je sačuvani spomenik hrvatskog prava. Ova isprava napisana na latinskom jeziku, uobičajeno datirana 4. ožujka 852. godine, najstarija je isprava s dvora nekog od hrvatskih vladara i ujedno prva domaća isprava u kojoj se spominje hrvatsko ime. Povelja nije sačuvana u originalu, već u pet kasnijih prijepisa od kojih je najstariji iz 1568. godine,[1] što je pojedine povjesničare navelo da posumnjaju u njezinu auteničnost.
Међутим да ли је тако?
Повеља (даровница) није сачувана у оригиналу, већ имамо препис који потиче из 1568.године.
И препис који ако и није у потпуности фалсификат, свакако у данас познатој форми не може бити аутентичан, што тврди и хрватска историчарка Нада Клаић коју самупретходномпосту издвојио да је барем покушала направити отклон од тог неког обавезног приступа у хрватској историографији, у књизи Повијест Хрвата (овдје) стр. 236-238
Nada Klaic Povijest Hrvata 236-237.jpg

И да је каснији фалсификатор фабриковао подоста тога што је сплитска црква жељела доказати. Знали спис ако и није у потпуности фалсификат, има значајне фалсификоване дјелове.
Истина Порфирогенит убраја Трпимира међу хрватске архонте, но Порфирогенит у поглављу 31 пише свашта нешто, за неке дијелове поглавља, рецимо они када описује снагу хрватске војске, једино разумно објашњење јесте да су фабрикат, са друге стране Трпимиров савременик Готшалк нигдје ни у једној реченици не помиње некакве Хрвате а за Трпимира пише (у спојлеру
Svjedočanstvo_opata_Gottschalka_o_Trpimirovoj_vojni.JPG
да је краљ Склавена (Словена), односно "rex Sclavorum".
Како Трпимира помиње више извора, можемо "ван сваке разумне сумње" рећи да је та личност постојала, но крајње је упитно да не кажем незамисливо да је у IX вијеку постојао некакав хрватски идентитет и да је Трпимир био хрватски владар, јер да је био односно да је постојао некакав хрватси идентитет апсолутно нема објашњења да Готшалк то не би поменуо
 
Да, заборавио сам и ово да питам. Шта је с новцем, знали се нешто о томе? Претпостављам да га је неко од њих ковао.

Ne. Koristio se mletački i vizantijski novac.

Samo za Severne Hrvate se kaže da su jedno vreme navodno kovali nešto.
 
Poslednja izmena:
:rotf:

Neprocenjivo.

Kad smo "radili" temu o Slavoniji baš sam čitao kako su Slaveni sa područja tadašnje Slavonije (znači Zagorje, Podravina, Posavina) svoje obaveze plaćali u naturi, između ostalog i u krznima kuna što je dalo ime kasnijoj hrvatskoj valuti i baš sam se upitao o kom hrvatskom vladaru tih krajeva se radi, kad ti ode još dalje od južnih, među zapadne Slavene. Baš neprocenjivo.
 
:rotf:

Neprocenjivo.

Kad smo "radili" temu o Slavoniji baš sam čitao kako su Slaveni sa područja tadašnje Slavonije (znači Zagorje, Podravina, Posavina) svoje obaveze plaćali u naturi, između ostalog i u krznima kuna što je dalo ime kasnijoj hrvatskoj valuti i baš sam se upitao o kom hrvatskom vladaru tih krajeva se radi, kad ti ode još dalje od južnih, među zapadne Slavene. Baš neprocenjivo.

?

Ti s i pod severno-slovenski Hrvati pomislio da je reč o Slovinjanima?

:lol:
 
?

Ti s i pod severno-slovenski Hrvati pomislio da je reč o Slovinjanima?

:lol:
Pa počeli smo sa predavanjem Borisa Stojkovskog i navođenjem materijalnih dokaza o postojanju Hrvata na ovim balkanskim prostorima pa sam pomislio da smo ostali u tim okvirima. Nisam mislio da ćemo da tražimo tragove Hrvata od Baltika do Egeja. Mnogo je to Slavene. Ako se ozbiljno istražuje imaš muke da ih pronađeš i oko Nina:per:
 
Занимљив текст (овдје) о хрватским краљевима који је објављен 2017.године из пера извјесног Мислава Хорвата.

Мислав Хорват: Хрватски краљеви, тролови, караконџуле и остала митска бића​


Једну младу жену из Србије данима је преко Фејса малтретирао неки Хрват и тражио да изађу заједно. Причао јој је о хрватским краљевима и истицао хрватску супериорност над Србима. Очајна, обратила ми се за помоћ.
мислав хорват

Средњевековни витезови
Мало људи у Србији зна да читава супериорна хрватска повијест нема више од 150 година. Тек у другој половини 19. вијека Беч је стварао институције, Ватикан католичио, а римокатолички попови и бечки ђаци измишљали приче из непостојеће хрватске повијести. Kако је у 19. вијеку много Срба студирало у Бечу, студенти из тадашње Хрватске срели су се са јунацима и догађајима из српске прошлости. Један, којем се српска повијест посебно свидјела звао се Иван Kукуљевић Сакцински. Он ће касније заједно са неколицином римокатоличких свећеника измислити низ хрватских краљева, ископати многе лажне налазе… све оно што смо имали прилике гледати у научно-фантастичној серији “Хрватски краљеви”.
Симболи једне нације и државе су грб, химна и застава. Хрватски грб први пут се налази грбовнику у фојничком католичком манастиру, као један од грбова српских земаља цара Душана из 14. вијека. Хрватску химну „Лијепа наша“ написао је Србин из Винковаца Јосиф Руњанин. Хрватска застава са распоредом боја црвен-бијели-плави први пут је употребљена као српска застава Сретењским уставом 1835. године, али је забрањена ради протеста Турске. Kасније је бан Јелачић ту исту заставу узео за заставу Велике Илирије. Аустрија ју је одмах забранила, да би је касније одредила за хрватску заставу и тако је остало до данас.
Оно што нису украли Србима, Хрвати су измишљали, а често су њихови краљеви настали на темељу сјећања на локалне српске кнезове и жупане, који онда у фантазијама ватиканских фалсификатора постају хрватски краљеви. Један од посебно популарних измишљених краљева је Звонимир. Прича каже да је Звонимир убијен 20.4. 1089. јер су Хрвати одбили његов позив за суђеловање у крсташком рату, а он их је на самрти проклео: “да хиљаду година неће имати владара свог језика!”. Након Звонимирове смрти, Хрватском је завладао мађарски краљ Бела. Хиљаду година касније, кад се клетва испунила дошао је Фрањо Туђман.
Ово је наравно тотална небулоза. Kрсташки рат је избио тек 8 година касније и према томе, Звонимир за њега 1089. није могао знати осим ако није био видовит. У разним верзијама Звонимир је убијан и 1059. и 1079, већ према дневно политичким потребама. Kако је могуће да народ само тако убије краља који има своју гарду која га чува? Kо би се уопће усудио убити папиног вазала у папској земљи? Папа би ескомуницирао његове убице и на њих посало војску. Мађарски краљ Бела који је према овој причи завладао Хрватском умро је 30 година прије наводног убиства Звонимира. Заправо се ради о преписаној чешкој легенди о смрти кнеза Већеслава касније познатог као свети Вацлав. Осим тога, Хрвати јесу имали владара који је говорио на њиховом језику, звао се Александар Kарађорђевић.
Kао доказ постојања хрватског краља Звонимира дуго се наводила тзв. “Башћанска плоча” коју су идеолози хрватства називали “темељним спомеником хрватске писмености” и датирали је у 11. вијек. На тој плочи неки свећеник спомиње краља Звонимира. Плочу је “пронашао” Иван Kукуљевић Сакцински. Међутим, најновије анализе су показале да је плоча фалсификат. Облик и стил плоче немају везе са 11. вијеком. Црква у којој је плоча пронађена грађена је најраније у 14. вијеку у стилу касне романике. Kако је плоча кориштена у цркви као преграда, израђена је када и црква. На плочи се налазио неки рељеф преко којег су фалсификатори уклесали садашњи текст. Kада је све ово откривено, хрватски су историчари рекли да иако је плоча фаслификат, можда је постојао неки текст који спомиње Звонимира, па је стољећима касније исклесан у плочи. Можда, а можда га је исклесао и ванземаљац.
мислав хорват

Свети Сава и ђаво
Један од археолошких проналазака на који су Хрвати највише поносни је крстионица кнеза Вишеслава која је наводно доказ да су Хрвати примили римокатолицизам до 9. вијека. Ту крстионицу је римокатолички свећеник Лука Јелић датирао на почетак 9 вијека, а по њему је она из Нина. Нин је мало мјесто у Kрајини, гдје су по њиховим фантазијама столовали непостојећи хрватски краљеви и зато им је било важно да баш тамо постоји нека крстионица. Kрстионицу је Мусолини поклонио Павелићу и од тада се чува у Хрватској. Ипак, недавно је водећи хрватски археолог, професор емеритус Никола Јакшић признаода нити је Вишеслав био Хрват, нити та крстионица има везе са Хрватима. Јакшић је након 40 година истраживања закључио да не постоји никакав хрватски споменик из раног средњег вијека и да никакви Хрвати у то доба уопће не постоје на овим просторима.
Kрстионица је нађена у 19. вијеку у Венецији. Убрзо за њу сазнају идеолози хрватства. 1911. римокатолички свећеник Лука Јелић пише како је у Нину пронашао темеље те крстионице. Тако је “Вишеславова крстионица” ушла у све хрватске уџбенике. Kада су археолози отишли у Нин, схватили су да је Јелић измислио те темеље и да они не постоје. Данас се зна да је крстионица израђена за потребе покрштавања Срба на источној обали Јадрана, крајем 9. и почетком 10. вијека и свако се својим очима може увјерити да на њој стоји уклесано име српског кнеза Војислава, а не Вишеслава који није ни постојао.
мислав хорват

Фото: Музеј хрватских археолошких споменика
Још луђа прича хрватске митолошке хисториографије је она о “персоналној унији” са Угарском. Kако су најзападније српске земље биле врло сиромашне, српски владари нису имали претјерани интерес да их бране. Тако су Мађари освојили подручје од Загреба до Задра у 12. вијеку и држали га све док Угарска није пала под турску власт. Хрвати то раздобље називају “Хрватско-Угарским краљевством” и “персоналном унијом”. Kажу да су само имали истог владара као и Мађари, али своју државу. То је као да Срби кажу да су били у Српско-османском царству, персоналној унији и да су са Турцима дјелили само султана. У ту сврху измишљена је тзв. “Pacta Conventa” која је наводни документ из 12. вијека. Међутим, Pacta Conventa је писана језиком из 15. вијека, у њој се налази низ грешака, нпр. Kоломан се наводи као син Ладислава, а био му је нећак. У мађарским изворима нема спомена о Pacti Conventi, нити је ико спомиње прије 17. вијека. Суочени са тим аргументима хрватски повјесничари признају да је Pacta Conventa фалсификат, али кажу да је можда постојао неки усмени договор са непостојећим хрватским племством. Можда, а можда је постојао о усмени договор са троловима.
Kад им се спомене да се за разлику од Срба никад нису бунили него били вјерни слуге својих окупатора, Хрвати наводе Матију Губца којег је посебно форсирала комунистичка историографија. Наводно је извијесни Матија Губец подигао буну, истјерао угарску војску из Загорја, буна је ипак разбијена, а он окруњен круном од гвожђа и убијен 1573. Да је стварно у то доба неко успио истјерати угарску војску, то би подручје одмах освојили Турци. На попису кметова мађарске породице Хенинг у селу Хижаковец из 1574. спомиње се и Матија Губец, а он је по овој измишљеној причи тада наводно већ годину дана мртав. Заправо се ради о некој локалној тучи у околини Загреба коју је умирило осам војника. Читава легенда је преписана према буни коју је водио Ђерђа Дожа против мађарског племства у Банату.
Шта још рећи о народу који је језик украо Србима, којем је граматику написао Србин Ђура Даничић, народу који није имао ни презимена ни земље, док Срби и у Хасбуршкој монархији и у Османском царству имали своју земљу, а најстрија српска презимена нађена су у Дечанској хрисовуљи из 1330. године? Чак и иритантни хрватски поздрав “бок” долази од искварене варијанте аустријског њемачког “мајн бокн” што значи “мој наклон”. Kада су покатоличени расрбљени сељаци стизали у Загреб они нису разумјели њемачки, па су поздрав “мајн бокн” помјешали са својим “помоз Бог” у конструкцију “бок или бог” која се и данас у Хрватској користи.
Она жена са почетка ове приче, коју је Хрват малтретирао преко Фејса и молио је да изађе са њима, обратила се мени за помоћ. Одговорио сам јој:
„Реци му да ћеш изаћи са њим под условом да први састанак буде на гробу неког хрватског краља“.
Никад јој се више није јавио.
На крају текста осврнуо се Мислав у саркастичном стилу на гробове хрватских краљева, о чему је осврт имао кроз излагање у видео прилогу којим је отворена тема Борис Стојковски
Једну младу жену из Србије данима је преко Фејса малтретирао неки Хрват и тражио да изађу заједно. Причао јој је о хрватским краљевима и истицао хрватску супериорност над Србима. Очајна, обратила ми се за помоћ.
Она жена са почетка ове приче, коју је Хрват малтретирао преко Фејса и молио је да изађе са њима, обратила се мени за помоћ. Одговорио сам јој:
„Реци му да ћеш изаћи са њим под условом да први састанак буде на гробу неког хрватског краља“.
Никад јој се више није јавио.
Иначе, у хрватском корпусу су онако колективно ђутуре (додуше, они и тако једном главом мисле, посебно када се о историји ради) извршили криминалистичку обраду овог Мислава, сумњају да је у питању псеудоним иза којег се крије извјесни Горан Шарић.
 
Pa počeli smo sa predavanjem Borisa Stojkovskog i navođenjem materijalnih dokaza o postojanju Hrvata na ovim balkanskim prostorima pa sam pomislio da smo ostali u tim okvirima. Nisam mislio da ćemo da tražimo tragove Hrvata od Baltika do Egeja. Mnogo je to Slavene. Ako se ozbiljno istražuje imaš muke da ih pronađeš i oko Nina:per:

Pa ti si taj koji je pitao; pitaj sebe zašto ako ti je sad odjednom čudno što i sam pitaš. :lol:
 
Poslednja izmena:
Ali što si uopšte spominjao Severne Hrvate koji nemaju vezu sa Balkanom na temi koja se bavi balkanskim Hrvatima? Ta poruka je ipak ispred moje poruke. Započinješ pričati o nečem što uopšte nema veze sa temom bez ikakve naznake da izlaziš iz teme

Odgovor na pitanje je pružen:

Ne. Koristio se mletački i vizantijski novac.

Ne može biti jasnije od toga (Ne), a sigurno ne bih napisao nešto što je u neposrednoj međusobnoj kontradikciji.

Ispod toga je kuriozitet, koji si pak u diskusiju pretvorio ti, da bi se posle žalio zbog toga što si bukvalno i sam diskusiju proširio. :lol:
 
Niko nije sporio postojanje Hrvatske kao države u određenom vremenu i kao pokrajine u mnogo dužem vremenu što Stojkovski podmeće. Etnogeneza Hrvata kao naroda jeste ono što se osporava, a sporna je i većina vladara kao kraljeva (suverena).

Ovo što si napisao je netačno. Nije uopšte reč o etnogenezi Hrvata, već o istoričnosti hrvatskih vladara, vrlo specifično.

Može se videti i šta ljudi pišu ovde na forumu; ima forumaša koji tvrde da nikakva Hrvatska ni u kakvom smislu uopšte nije ni postojala, već da je u celosti falsifikat iz XVI stoleća. Iako se Tomislav pominje i u Historia Salonitana, može se ponekad čuti i da se tvrdi da je i Tomislav sam u celosti izmišljen, odnosno koristi se rasprava o njegovoj vladarskoj tituli i prenosi se tj. predstavlja kao da je reč o upornosti njega samog kao vladara, a ne nekakvog kralja.

I tu ne govorimo samo o ovom forumu ili tako nekim opskurnim mestima, već o diskursu koji je vrlo popularan na društvenim mrežama, kanalima kao što je Srbin INFI na TV sa nacionalnim frekvencijama kao što je Happy televiziji ili Pinku. O takvim stvarima pričaju i školovani istoričari koji se pojavljuju u javnosti, kao npr. Jovan Pejin ili Radovan Damjanović.

Ja nisam neki ljubitelj uopšte Borisa; štaviše, svi u forumu znaju kakv o je tačno moje mišljenje i o Kulturnom centru Novog Sada (i posebno o Centru za društvenu stabilnost); o tome sam puno puta pisao. Ali Stojkovski ovde očigledno nije pokušao veštački izvući nekakvu paralelu, kao što je bio tvoj pokušaj insinuacije.

Ne, ono što je suština tvoje zamerke ovde jeste da je da ti zamišljaš da posao čoveka treba da bude da veliča svoje, a unižava tuđe; da koristi duple aršine iz političkih ciljeva i tako igra ulogu nacionalnog radnika. Iliti, ti sa ljubomorom gledaš na Hrvate i moliš boga da se ovde pojavi neki srpski Dalibor Brozović; tvoje postavljanje onog kontroverznog citata njegovog be u ulozi raskrinkavanja dotične ličnosti, već u funkciji inspiracije i tvoje nade da se Srbi što više ugledaju na Hrvate... :kafa:
 
Poslednja izmena:
Odgovor na pitanje je pružen:



Ne može biti jasnije od toga (Ne), a sigurno ne bih napisao nešto što je u neposrednoj međusobnoj kontradikciji.

Ispod toga je kuriozitet, koji si pak u diskusiju pretvorio ti, da bi se posle žalio zbog toga što si bukvalno i sam diskusiju proširio. :lol:
Pa nisi baš tako jasan kako se sam sebi činiš. Nekad jednostavno ne upotrebiš (da li namerno?) dovoljno reči da bi precizno objasnio o čemu se radi ili na šta se odnosi određena poruka.

Ja se, ako još jednom pročitaš što je napisano ne žalim na proširenje teme nego na nedovoljnu jasnoću tvojih poruka, inače ne bih ni učestvovao u raspravi. Severnohrvatski mitološki ciklus me ne zanima.
 
Ovo što si napisao je netačno. Nije uopšte reč o etnogenezi Hrvata, već o istoričnosti hrvatskih vladara, vrlo specifično.

Može se videti i šta ljudi pišu ovde na forumu; ima forumaša koji tvrde da nikakva Hrvatska ni u kakvom smislu uopšte nije ni postojala, već da je u celosti falsifikat iz XVI stoleća. Iako se Tomislav pominje i u Historia Salonitana, može se ponekad čuti i da se tvrdi da je i Tomislav sam u celosti izmišljen, odnosno koristi se rasprava o njegovoj vladarskoj tituli i prenosi se tj. predstavlja kao da je reč o upornosti njega samog kao vladara, a ne nekakvog kralja.

I tu ne govorimo samo o ovom forumu ili tako nekim opskurnim mestima, već o diskursu koji je vrlo popularan na društvenim mrežama, kanalima kao što je Srbin INFI na TV sa nacionalnim frekvencijama kao što je Happy televiziji ili Pinku. O takvim stvarima pričaju i školovani istoričari koji se pojavljuju u javnosti, kao npr. Jovan Pejin ili Radovan Damjanović.

Ja nisam neki ljubitelj uopšte Borisa; štaviše, svi u forumu znaju kakv o je tačno moje mišljenje i o Kulturnom centru Novog Sada (i posebno o Centru za društvenu stabilnost); o tome sam puno puta pisao. Ali Stojkovski ovde očigledno nije pokušao veštački izvući nekakvu paralelu, kao što je bio tvoj pokušaj insinuacije.

Ne, ono što je suština tvoje zamerke ovde jeste da je da ti zamišljaš da posao čoveka treba da bude da veliča svoje, a unižava tuđe; da koristi duple aršine iz političkih ciljeva i tako igra ulogu nacionalnog radnika. Iliti, ti sa ljubomorom gledaš na Hrvate i moliš boga da se ovde pojavi neki srpski Dalibor Brozović; tvoje postavljanje onog kontroverznog citata njegovog be u ulozi raskrinkavanja dotične ličnosti, već u funkciji inspiracije i tvoje nade da se Srbi što više ugledaju na Hrvate... :kafa:
Pogrešno, tipično i, na kraju, jadno.
 
Suština je rečena tamo u komentarima. Stojkovski je pre svega glup čovek, nikakav naučnik. Od njega ne bih poželeo ništa da pročitam. Bolje da je išao u popove, ali i tu bi se okliznuo jer ne bi zanao u koju crkvu da se opredeli.
Срећом, Србија има тебе да свима отвориш очи што се тога тиче, и пресвученог Мислава, доктора свих наука, да чита унапред исписане текстове док снима своја ,,предавања" током којих вређа ,,оне с филозофског". :D

I tako su arheolozi 3856. godine, u osvitu nove civilizacije posle treće nuklearne apokalipse iskopali:

Pogledajte prilog 1142194

Veliki istoričar Trećeg okruga, Stojkovski VII, zaključio je da se radi o još jednom primeru ilustracije hrvatske nauke i hrvatskog otkrića alternativno hrvatske (AC) električne struje, baš kao što je njegov slavni predak Stojkovski Glupi u slučaju Baške ploče zaključio da se radi o dokazu hrvatske pismenosti...
Тешки кринџ.
Заборавио си да додаш ,,Порфирогенит" иза ,,Стојковски VII".
 
Niko nije sporio postojanje Hrvatske kao države u određenom vremenu i kao pokrajine u mnogo dužem vremenu što Stojkovski podmeće. Etnogeneza Hrvata kao naroda jeste ono što se osporava, a sporna je i većina vladara kao kraljeva (suverena).
Ovde treba svakako dodati da se sa srpske strane, zvanične i laičke, osporava i teritorijalni obim te Hrvatske koja je u određenom vremenu postojala. Listali smo ovde osnovački atlas "povijesti" u kojem Hrvatska neprestano inflatira od Jadrana do Drave i od Zemuna do Trsta, gotovo uvek sa celokupnom Bosnom i Hercegovinom.

To su, naprosto, fantazije koje se nalaze u zvaničnim udžbenicima i treba ovde jasno reći (napose crvima koji neprstano muljaju i zamagljuju istinu):

Teret pravdanja i dokazivanja činjenica u moru fantastike koja se preliva od zvaničnih udžbenika i atlasa "povijesti" preko zvaničnih radova zvaničnih i nezavisnih istraživača, u službenim publikacijama zvaničnih državnih "znanstvenih" institucija preko zvanične političke scene na plećima je hrvatske istoriografije i u tom smislu, Stojkovski Glupi (ovde od Slavena ovde predstavljen kao meritorni) učinio je veoma ozbiljan moralni i institucionalni (s obzirom da je vanredni profesor na Novosadskom) prestup prebacujući krivicu na onog ko pokušava da upozori na (ne)istinu, pa makar u tome bio nestručan.

U tom smislu s indignacijom gledam na stojkovsko predavanje i postavljačev čin/nameru.
 
Ovde treba svakako dodati da se sa srpske strane, zvanične i laičke, osporava i teritorijalni obim te Hrvatske koja je u određenom vremenu postojala. Listali smo ovde osnovački atlas "povijesti" u kojem Hrvatska neprestano inflatira od Jadrana do Drave i od Zemuna do Trsta, gotovo uvek sa celokupnom Bosnom i Hercegovinom.

To su, naprosto, fantazije koje se nalaze u zvaničnim udžbenicima i treba ovde jasno reći (napose crvima koji neprstano muljaju i zamagljuju istinu):

Teret pravdanja i dokazivanja činjenica u moru fantastike koja se preliva od zvaničnih udžbenika i atlasa "povijesti" preko zvaničnih radova zvaničnih i nezavisnih istraživača, u službenim publikacijama zvaničnih državnih "znanstvenih" institucija preko zvanične političke scene na plećima je hrvatske istoriografije i u tom smislu, Stojkovski Glupi (ovde od Slavena ovde predstavljen kao meritorni) učinio je veoma ozbiljan moralni i institucionalni (s obzirom da je vanredni profesor na Novosadskom) prestup prebacujući krivicu na onog ko pokušava da upozori na (ne)istinu, pa makar u tome bio nestručan.

U tom smislu s indignacijom gledam na stojkovsko predavanje i postavljačev čin/nameru.

Tja. Opet pogrešna tumačenja ili namerne neistine sa tvoje strane. :roll:

Stojkovskog nisam predstavio kao meritornog, već sam hteo da okačim snimak negde na temu, a pošto su stare teme sve zaključane otvorih novu da bih ga postavio tu (a da nisam uopšte ni pogledao taj video niti svestan šta je Stojkovski uopšte i kazao sve na tom predavanju).

Stojkovski je, svakako, stručnjak za istoriju Vojvodine (ili preciznije, posebno Srema i srpsko-mađarskih odnosa) i nije nikakav stručnjak za hrvatsku istoriju, kojom se za svoje karijere nikada uopšte nije ni bavio.
 
Poslednja izmena:
Tja. Opet pogrešna tumačenja ili namerne neistine sa tvoje strane. :roll:

Stojkovskog nisam predstavio kao meritornog, već sam hteo da okačim snimak negde na temu, a pošto su stare teme sve zaključane otvorih novu da bih ga postavio tu (a da nisam uopšte ni pogledao taj video niti svestan šta je Stojkovski uopšte i kazao sve na tom predavanju).

Stojkovski je, svakako, stručnjak za istoriju Vojvodine (ili preciznije, posebno Srema i srpsko-mađarskih odnosa) i nije nikakav stručnjak za hrvatsku istoriju, kojom se za svoje karijere nikada uopšte nije ni bavio.
Nema dvojbe da Hrvati imaju ranosrednjovjekovnu državnost.

Koliko znam, kod Srba počinje ozbiljnije od 12. st., pa pisana kulture negdje od 13. stoljeća, glede ozbiljnijih tekstova.
Tako je i s hrvatskom, oko 13. do 14. stoljeća, na cksl. i hrvatskom.

Važnija je za Hrvate latinska pismenost, bar u početcima, što je naivna slavenofilska znanost zanemarivala, a bitno je oblikovala kulturu Hrvata (i drugih katoličkih Slavena) od 9. do 19. stoljeća.

No, u cjelini- svi su ti narodi nekako, iz moga motrišta- Indijanci, skoro Komanči i Apači. Dok predci sadašnjih Franciza, Talijana, Engleza.... naveliko nešto rade, pišu, kultiviraju.... ovi južni Slaveni se ganjaju po nekim gudurama i jedva da uklešu nešoi u kakav kamen ili napišu.

Gdje je to od kralja Sasa Alfreda Velikog... https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_the_Great#Advocacy_of_education_in_English

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_French_literature
 
Nema dvojbe da Hrvati imaju ranosrednjovjekovnu državnost.

Koliko znam, kod Srba počinje ozbiljnije od 12. st., pa pisana kulture negdje od 13. stoljeća, glede ozbiljnijih tekstova.
Tako je i s hrvatskom, oko 13. do 14. stoljeća, na cksl. i hrvatskom.

Važnija je za Hrvate latinska pismenost, bar u početcima, što je naivna slavenofilska znanost zanemarivala, a bitno je oblikovala kulturu Hrvata (i drugih katoličkih Slavena) od 9. do 19. stoljeća.

No, u cjelini- svi su ti narodi nekako, iz moga motrišta- Indijanci, skoro Komanči i Apači. Dok predci sadašnjih Franciza, Talijana, Engleza.... naveliko nešto rade, pišu, kultiviraju.... ovi južni Slaveni se ganjaju po nekim gudurama i jedva da uklešu nešoi u kakav kamen ili napišu.

Gdje je to od kralja Sasa Alfreda Velikog... https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_the_Great#Advocacy_of_education_in_English

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_French_literature

Ima istine u tome što govoriš, ali važno je i naglasiti da to nije nikakva posledica karakterne osobine Južnih Slovena, već izvesnog kašnjenja za kulturama zapadne Evrope; Franci vrlo brzo stvaraju moćnu državu i Hlodoveh je već 496. godine postao njihov prvi kršteni, hrišćanski vladar, dok je kralj Kenta Etelbert to učinio još početkom VII st.

Plemena naših krajeva uveliko su kaskala za tim; prvi put realno na istorijsku pozornicu nastupaju tek u IX stoleću, kada je i prva ozbiljnija mistija hristijanizacije pagana (ona iz vremena cara Iraklija je, očigledno, bila vrlo ograničenog, primorskog formata). Trebalo je našim ljudima posle razdoblja tzv. velikih migracija da se 'uhodaju'.
 
To, naravno, za sredinu Južnih Slovena nije uopšte nešto što bi po bilo kojem parametru trebalo da bude neuobičajeno; nisu ni Srbi kovali svoj novac sve do XIII veka (kao ni Bugari).
Чекај, колико је мени познато први ковани новац код Срба је из раног 11-ог века? Ковао га је већ поменути краљ Јован Владимир.
 

Prilozi

  • image01439-1024x490-1.jpg
    image01439-1024x490-1.jpg
    121,2 KB · Pregleda: 21
Чекај, колико је мени познато први ковани новац код Срба је из раног 11-ог века? Ковао га је већ поменути краљ Јован Владимир.

Potpuno sam zaboravio na to, u pravu si; to je jedno od novijih otkrića i nisam upoznat sa detaljima, tako da nisam siguran koliko je tačno asocijacija sa njim decidna.
 
Potpuno sam zaboravio na to, u pravu si; to je jedno od novijih otkrića i nisam upoznat sa detaljima, tako da nisam siguran koliko je tačno asocijacija sa kim decidna.
У то доба постоје само два Владимира с којима би могао бити помешан, односно да је новац припадао њима; један је бугарски владар а други руски. Међутим текст је писан латиницом а латиница није својствена ни бугарском ни руском простору. Свеједно, за ову тему, да ли је српски или бугарски, хтео сам да кажем да на основу онога што имамо некако делује да српска (а свакако и бугарска) држава нису, како да кажем, у истом рангу с хрватском.
Ако направимо пресек онога што знамо о хрватској држави од 9-ог до 12-ог века, на основу онога што данас имамо, то нагрубо изгледа овако:
- постоје материјални докази за живота хрватских владара ( не битно којег звања)
-немамо гробних остатака,
-немамо новац.
Да ли постоји неки међународни споразум неког хрватског владара тог времена а Францима, Угарима, Млецима, Србима, свеједно? Опет кажем, нисам превише упућен, али ту има нечег. Уз то Хрватска или Хрвати, свеједно, имају могућност истраживања на простору те средњовековне државе, чак и више од тога.
Ако би се угао размишљања померио из оног поларизованог постоје-не постоје, мислим да се може направити одређени помак. Знаш онај клише, који је обично тачан у пракси, живот није црн или бео, већ сив.
 
У то доба постоје само два Владимира с којима би могао бити помешан, односно да је новац припадао њима; један је бугарски владар а други руски. Међутим текст је писан латиницом а латиница није својствена ни бугарском ни руском простору. Свеједно, за ову тему, да ли је српски или бугарски, хтео сам да кажем да на основу онога што имамо некако делује да српска (а свакако и бугарска) држава нису, како да кажем, у истом рангу с хрватском.
Ако направимо пресек онога што знамо о хрватској држави од 9-ог до 12-ог века, на основу онога што данас имамо, то нагрубо изгледа овако:
- постоје материјални докази за живота хрватских владара ( не битно којег звања)
-немамо гробних остатака,
-немамо новац.
Да ли постоји неки међународни споразум неког хрватског владара тог времена а Францима, Угарима, Млецима, Србима, свеједно? Опет кажем, нисам превише упућен, али ту има нечег. Уз то Хрватска или Хрвати, свеједно, имају могућност истраживања на простору те средњовековне државе, чак и више од тога.
Ако би се угао размишљања померио из оног поларизованог постоје-не постоје, мислим да се може направити одређени помак. Знаш онај клише, који је обично тачан у пракси, живот није црн или бео, већ сив.

Međunarodni sporazum? Misliš, sačuvani tekst, u nekom rukopisu?
 

Back
Top