Srednjovekovna Hrvatska

Pa ne; upravo je to mit. Nije to baš tačno što si napisao; u Crkvi Sv. Stjepana u Gospinom Otoku u Solinu je vrlo očigledno bila jedna grobnica hrvatskih vladara, između ostalog.

Ali šta je značajno bitnije; da li možemo da navedemo mesto rođenja ili grobove Petra Gojnikovića, Časlava Klonimirovića ili velikog župana Vukana I? Odgovor je negativan i sve to što se sa srpske strane spočitava hrvatskim ranosrednjovekovnim vladarima, može se primeniti — ako ne čak i više — na srpske.

Pa ne baš, jer ostaje pitanje njihovih prestonica ili sedišta, a to je takođe jedan od osnovnih podataka. Za naše vladare pre Nemanjića takve naznake imamo, za hrvatske nemamo dovoljnih naznaka ni da su postojali.
 
Pa ne baš, jer ostaje pitanje njihovih prestonica ili sedišta, a to je takođe jedan od osnovnih podataka. Za naše vladare pre Nemanjića takve naznake imamo, za hrvatske nemamo dovoljnih naznaka ni da su postojali.

Ima naučnih radova koji analiziraju na osnovu dostupne građe hrvatske prestonice i vladarska sedišta; Pomenuto u Solinu jedan je od najpoznatijih primera.

Ovo podebljano što si napisao definitivno nije tačno; štaviše, Hrvati čak o tom periodu znaju, rekao bih, možda i više od Srba, o svojim vladarima.

I za to je između ostalog najzaslužnije to što je hrvatska arheologija daleko ispred srpske.
 
Ima naučnih radova koji analiziraju na osnovu dostupne građe hrvatske prestonice i vladarska sedišta; Pomenuto u Solinu jedan je od najpoznatijih primera.

Ovo podebljano što si napisao definitivno nije tačno; štaviše, Hrvati čak o tom periodu znaju, rekao bih, možda i više od Srba, o svojim vladarima. I za to je najzaslužnije to što je hrvatska arheologija svetlosnim godinama ispred srpske.

Koliko sam te ja razumeo malopre, nisi pričao o sedištu, nego o grobnici. Dalje, moramo razlikovati pravo znanje od onoga što neko misli da zna. Hrvati imaju neki narativ, ali taj narativ nije potkrepljen dokazima. Uostalom, imaju navodne kompletne linije svojih srednjevekovnih vladara, da li je normalno da se baš nijednom od njih ne zna sedište? Je li, u krajnjoj liniji, normalno da jedino poznato i opet pod znacima navoda krunisanje njihovog vladara bude u nekakvom polju, takoreći vukojebini?
 
ovo je samo jedan kompletni popis, koji se ne bavi valorizacijom pojedinačnih stavki...

Materijalni ostaci:
* Natpis Mislava iz prve polovine IX st. sa ograde Begovače u Biljanima Donjim
* Natpis iz Pridrage za koji se spekuliše da je Mislavov (ca. 835-845)
* Natpis kneza Trpimira (845-864) iz Rižinice kod Solina
* Natpis kneza Branimira (879-892) iz 888. godine iz Muća Gornjeg
* Branimirov natpis iz Nina
* Branimirov natpis iz Ždrapnja kod Skradina (ovde nastavak)
* Branimirov natpis iz Šopota kod Benkovca
* Branimirov natpis iz lokaliteta Otres-Lukačuš kod Bribira (ovde fotografija)
* Branimirov natpis sa Crkve Sv. Martina u Lepurima kod Benkovca
* Natpis sa Višeslavove krstionice
* Natpis kneza Muncimira (892-910) iz Crkvine s Biskupije kod Knina iz 895. godine
* Natpis kneza Stjepana Držislava s kraja X st. iz Katpula kod Knina
* Nadgrobni natpis Jelene Slavne (976)
* Natpis kraljice Domaslave
* Baščanska ploča

Pisani izvori:
* Anali iz Lorša
* Trpimirova darovnica
* ovde papinska pisma
** odlomak pisma pape Jovana VIII (872-882) iz 872/3. godine Domagoju (864-876)
** fragmenat pisma istog pape istom vladaru iz 874/5. godine
** pismo istog pape Zdeslavu (878/9) iz 879. godine
** prvo njegova pismo Branimiru (879-892)
** drugo njegova pismo Branimiru (879-892)
** pismo pape Jovana X (914-928) Tomislavu (910-928)
* Zaključci splitskog sabora iz 925. g.
* Muncimirova darovnica
* Čedadski jevanđelistar
* Gotšalkov traktat (846-848)
* Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita
* Darovnica Radovana Krševanu iz 1070. g.
* potvrda gornje darovnice za Suhovar
* Povelja Petra Krešimira o području Rapske biskupije iz 1071. g.
* darovnica Paške opštine
* Zvonimirova darovnica za Pusticu u Lažanima (1076)
* Zvonimirova zavjernica papi Grguru VII
* potvrda Stjepana II za pomenutu Pusticu (1089)
* Korčulanski kodeks (između ostalog, sadrži zakletvu Petra Krešimira papi Aleksandru II)
* Supetarski kartular
* Historia Salonitana
* Barski rodoslov

Ima ih još, pre svega mislim na izvore koji se tiču Petra Krešimira i Dmitra Zvonimira...ovo je ono čega sam se setio ovako, iz glave, obuhvatajući najpoznatije.
Naslov teme nema u potpunosti veze s uvodnim postom. U uvodnom postu su zabilježeni neki, ali ne i svi relevantni (političko-pravni), izvori za hrvatsku srednjovjekovnu povijest do 13. stoljeća. Međutim, srednji vijek završava s krajem 15. stoljeća, tako da naslov Srednjovjekovna Hrvatska nije baš posve prikladan. Jedino može proći ako je autor mislio na srednjovjekovnu Hrvatsku kao neovisno kraljevstvo do početka 12. stoljeća.
 
Naslov teme nema u potpunosti veze s uvodnim postom. U uvodnom postu su zabilježeni neki, ali ne i svi relevantni (političko-pravni), izvori za hrvatsku srednjovjekovnu povijest do 13. stoljeća. Međutim, srednji vijek završava s krajem 15. stoljeća, tako da naslov Srednjovjekovna Hrvatska nije baš posve prikladan. Jedino može proći ako je autor mislio na srednjovjekovnu Hrvatsku kao neovisno kraljevstvo do početka 12. stoljeća.

Do 1102. godine je bilo pitanje na koje sam sastavio popis.
 
Politički korektan pokušaj apologije hrvatske falšistoriografije.

Niko nije sporio postojanje Hrvatske kao države u određenom vremenu i kao pokrajine u mnogo dužem vremenu što Stojkovski podmeće. Etnogeneza Hrvata kao naroda jeste ono što se osporava, a sporna je i većina vladara kao kraljeva (suverena).

Ne može se preko mitomanske istoriografije kakva je hrvatska samo tako preleteti bez ikakve elaboracije ili bez stava o njenoj genezi ili uzroku, a deset minuta ili petinu predavanja posvetiti navodnom srpskom negiranju postojanja hrvatske države u srednjem veku. U poslednjoj trećini predavanja, najinteresantniji je niz stojkovskih priznanja da se radi o legendama, za čim odmah sledi elaboracija na osnovu tih legendi kao da se radi o validnim izvorima. U ovakvom nastupu, koji je počeo bombastično kao veliku demistifikaciju, citat ma kakve legende bio bi suvišan, a on je citirao nekoliko legendi i elaborirao ih kao valjane izvore. Takođe, napravio je grešku kada govori o tome da je legenda o smrti kralju Zvonimira nastala u srednjem veku (implicite, u doba Zvonimirove smrti). Najviše čudi stojkovska neobaveštenost o poreklu i mogućoj genezi baške ploče koju svaki ozbiljan istoričar mora klasifikovati kao falsifikat dok god se o njoj govori da je nastala u 11. veku (videti radove Pavuše Vežića i potonjih o tome).

Stojkovski je imao jedan politički prohrvatski nastup - zapenio čovek (umesto da demonstrira smiren i staložen akademski način iznošenja argumentacije) prepričavajući hrvatski udžbenik i pljujući po laičkoj srpskoj kritici istog u kojoj više ima istine nego u njegovom predavanju.

Rečju - Plenković platio, Budak pisao.
Legenda o Zvonimirovoj smrti nastala je u vrijeme sukoba plemenitaškog roda Šubića, knezova bribirskih s ugarskim (i pravno, hrvatskim) kraljem krajem 13. i početkom 14. stoljeća. Nepoznato je koji su bili narativni izvori za oblikovanje i zapisivanje te legende u to vrijeme.
 
Ima naučnih radova koji analiziraju na osnovu dostupne građe hrvatske prestonice i vladarska sedišta; Pomenuto u Solinu jedan je od najpoznatijih primera.

Ovo podebljano što si napisao definitivno nije tačno; štaviše, Hrvati čak o tom periodu znaju, rekao bih, možda i više od Srba, o svojim vladarima.

I za to je između ostalog najzaslužnije to što je hrvatska arheologija daleko ispred srpske.
Vladarska sjedišta u Hrvatskoj bila su Nin, Biograd, Knin, Šibenik, Bijaći, Solin i Klis, a krunidbena središta zabilježena su u Solinu kraj Splita i u Biogradu.
 
Pa ne; upravo je to mit. Nije to baš tačno što si napisao; u Crkvi Sv. Stjepana u Gospinom Otoku u Solinu je vrlo očigledno bila jedna grobnica hrvatskih vladara, između ostalog.

Ali šta je značajno bitnije; da li možemo da navedemo mesto rođenja ili grobove Petra Gojnikovića, Časlava Klonimirovića ili velikog župana Vukana I? Odgovor je negativan i sve to što se sa srpske strane spočitava hrvatskim ranosrednjovekovnim vladarima, može se primeniti — ako ne čak i više — na srpske.



Ne baš, mnogo ključnija je moja druga rečenica iznad.
Да, тачно. Да ли је било покушаја за владаре чија се места сахрањивања помињу код Дукљанина(Бодин, Градина, Радослав чини ми се). Ја нешто не могу да сетим да је било покушаја и резултата у смислу проналажења гробница.
 
Да, тачно. Да ли је било покушаја за владаре чија се места сахрањивања помињу код Дукљанина(Бодин, Градина, Радослав чини ми се). Ја нешто не могу да сетим да је било покушаја и резултата у смислу проналажења гробница.

Bilo jeste raznih pokušaja, ali:
1) Srpski krajevi su mnogo gore prošli od hrvatskih; mnogo više protutnjali Turci i drugi, mnogo je više stvari razoreno, izgubljeno u potrpano
2) Srpska je arheologija jedna totalna propast; para nema i ne ulaže se...neuporedivo manje nego u slučaju Hrvata. Arheološka mafija je razvijenija, a dobrog, sposobnog koji, manjka; SANU do nedavno nije imala niti jednog jedinog arheologa

Ovome treba dodati da su i vrlo značajne političke implikacije takvih istraživanja i rezultata. Srbe što se tiče srednjovekovne istorije zbog navedenih i istorijskih okolnosti u značajnoj meri interesuju nalazišta sa područja Crne Gore ili Bosne i Hercegovine. A takva istraživanja i insinuacije često se dočekaju na zub, jedno se percipiraju na drugoj strani kao kulturni vid (veliko)srpske agresije na baštinu susednih zemalja i uvek se u takvoj situaciji moraš vrlo jakom depolitizacijom pravdati, da bi mogao doći do nekog nalazišta, tumačiti ga, itd., radi nauke.

Ne treba prenebregavati, istina, da postoje pojedinci sa srpske strane kao npr. Đorđe Janković koji su svojim tendencioznim i podosta neutemeljenim tumačenjima i značajno doprineli tj. dali za pravo za stvaranje takvog utiska. Najdrastičniji je primer Vojislava Koraća, koji je uzeo jedan komad da par slova iz Gradine Martinića i odneo ga u Beograd, postavivši temelj tumačenja da je arhont Petar Gojniković, navodno, vladao gotovo čitavom današnjom Crnom Gorom.

Političke implikacije toga su više nego jasne; svrha je bila u vreme krize odnosa Crne Gore i Srbije u SRJ posle Đukanovićevog zaokreta nakon 1996. godine, što jasnije podvući i produbiti jedinstvo da Crnom Gorom, odnosno kako je Crna Gora bila sastavni deo srpske države što dublje u prošlost. I mnogi su svojevremeno besneli zbog toga; s druge strane to je samo jedan kamen na kojem se vide 3 slova: ETR.

Dotično iznad treba uvek imati na umu kada se kritikuju tako neka tendenciozna tumačenja sa strane hrvatske arheologije, a koje baš jeste primer najekstremnijega. Kao i nedoslednost kod nekih ljudi da ove strane koji su spremni da ismevaju ako nešto nije najjasnije, dok isti nikada nisu spremni ne da osude, već čak ni da blaže kritikuju takve neke tendencije da srpske strane.
 
Bilo jeste raznih pokušaja, ali:
1) Srpski krajevi su mnogo gore prošli od hrvatskih; mnogo više protutnjali Turci i drugi, mnogo je više stvari razoreno, izgubljeno u potrpano
2) Srpska je arheologija jedna totalna propast; para nema i ne ulaže se...neuporedivo manje nego u slučaju Hrvata. Arheološka mafija je razvijenija, a dobrog, sposobnog koji, manjka; SANU do nedavno nije imala niti jednog jedinog arheologa

Dve zanimljive stvari za ovu temu. Prvo, pretpostavka (u najvećoj meri tačna) da hrvatski krajevi ni blizu nisu razarani kroz vekove poput srpskih, čini još neverovatnijom činjenicu da Hrvati do sada nisu mogli da pronađu više materijalnih dokaza za svoje teze. Isto važi i za ovo drugo.
 
Politički korektan pokušaj apologije hrvatske falšistoriografije
Шта лупеташ, живота ти? Шта је следеће - Преварогенит и Смрадивој Смрадић?

Ne može se preko mitomanske istoriografije kakva je hrvatska samo tako preleteti bez ikakve elaboracije ili bez stava o njenoj genezi ili uzroku, a deset minuta ili petinu predavanja posvetiti navodnom srpskom negiranju postojanja hrvatske države u srednjem veku. U poslednjoj trećini predavanja, najinteresantniji je niz stojkovskih priznanja da se radi o legendama, za čim odmah sledi elaboracija na osnovu tih legendi kao da se radi o validnim izvorima. U ovakvom nastupu, koji je počeo bombastično kao veliku demistifikaciju, citat ma kakve legende bio bi suvišan, a on je citirao nekoliko legendi i elaborirao ih kao valjane izvore.
Све ово јер није експлицитно и појединачно нагласио за сваку легенду да је неистинита? Зна се шта значи ,,легенда".

Takođe, napravio je grešku kada govori o tome da je legenda o smrti kralju Zvonimira nastala u srednjem veku (implicite, u doba Zvonimirove smrti).
А, кад је настала? И, из чега закључујеш да је имплицирао на то да је настала у време његове смрти? Пропуштамо ли нешто?

Stojkovski je imao jedan politički prohrvatski nastup - zapenio čovek (umesto da demonstrira smiren i staložen akademski način iznošenja argumentacije) prepričavajući hrvatski udžbenik i pljujući po laičkoj srpskoj kritici istog u kojoj više ima istine nego u njegovom predavanju.
Као да читам коментаре с оних дебилних група о ,,сакривеној и забрањеној Србској историји" на Фејсбуку. :fdlan:

Бар од тебе овакав дискурс не очекујем, тј. нисам до сад.
 
Dve zanimljive stvari za ovu temu. Prvo, pretpostavka (u najvećoj meri tačna) da hrvatski krajevi ni blizu nisu razarani kroz vekove poput srpskih, čini još neverovatnijom činjenicu da Hrvati do sada nisu mogli da pronađu više materijalnih dokaza za svoje teze. Isto važi i za ovo drugo.

Pa ima nekih 20-ak natpisa; nije uopšte malo.

Kada tu dodamo još i natpise na kojima se ne pominju eksplicitno imena vladara, već npr. samo Hrvati, hrvatska zemlja i sl., spisak raste još više. Nego ovo je tema o vladarima, pa nijedan takav natpis nisam uključio; ima gomila vezano za crkvene velikodostojnike, itd.
 
Pa ima nekih 20-ak natpisa; nije uopšte malo.

Kada tu dodamo još i natpise na kojima se ne pominju eksplicitno imena vladara, već npr. samo Hrvati, hrvatska zemlja i sl., spisak raste još više. Nego ovo je tema o vladarima, pa nijedan takav natpis nisam uključio; ima gomila vezano za crkvene velikodostojnike, itd.

Dvadesetak natpisa. Premalo da bi se bilo šta zaključilo, opet u nedostatku bilo čega drugog materijalnog. Upravo zato sam i pomenuo nedostatak razaranja u hrvatskim krajevima, jer kada se razaranjem uništava kulturna baština, to se uglavnom odnosi na nepokretna materijalna dobra, ne na spise i ostale stvari koje se lako mogu pomerati s mesta na mesto. Dakle, razaranja nije bilo, a opet osim tih zapisa nema ničega drugog.
 
Све ово јер није експлицитно и појединачно нагласио за сваку легенду да је неистинита? Зна се шта значи ,,легенда".

Znači, ako se nešto priča kod Srba to mora da je 100% istina, a ako neko kritički analizira i dekonstruiše neku srpsku legendu, onda je soroševac, izdajnik, strani plaćenik i ustašofil, a ako postoji neka nesrpska legenda, to je dokaz koliko su ti ne-Srbi retardirani i ako ih ne pljuješ zbog mitomanske zatucanosti onda si soroševac, izdajnik, strani plaćenik i ustašofil.
 
Dvadesetak natpisa. Premalo da bi se bilo šta zaključilo, opet u nedostatku bilo čega drugog materijalnog. Upravo zato sam i pomenuo nedostatak razaranja u hrvatskim krajevima, jer kada se razaranjem uništava kulturna baština, to se uglavnom odnosi na nepokretna materijalna dobra, ne na spise i ostale stvari koje se lako mogu pomerati s mesta na mesto. Dakle, razaranja nije bilo, a opet osim tih zapisa nema ničega drugog.

I još da se nadovežem na ovaj post. U krajevima koji su danas hrvatski, preživela su i ostala u solidnom stanju materijalna dobra iz ranijih epoha od ove o kojoj pričamo, ali koja se ne mogu povezati sa Hrvatima. To činjenicu da ničeg sličnog hrvatskog (ali znatno mlađeg) nema ni u tragovima, čini još čudnijom.
 
Nepostojeca tvorevina. naseljena avarska kopilad sa obronaka karpata od strane franaka kao robovi franacke u drugoj polovini 9. veka, pre toga se apsolutno nigde ne pominju na Balkanu. To se poklapa sa pado Avarskog kaganata.
Eto to je cela istorija dok nisu dosli Madjari, Vizantijci Mleci i oni preuzeli ulogu gospodara od Franaka. To je cela istorija. Zagreb je osnovao madjarski kralj koji je isao u tom pohodu da kolje tzv. hrvate a najstarija crkva u Zagrebu i taj njihvo pedofislki kapitol je posvecen upravo to kolajcu tzv. hrvata. Pa se razmilsite malo ko su doticni i sta.
Eto to vam je to. Nijedan veliki grad na primorju nema nikakve veze sa tzv. hrvatima. Nista tamo hrvatsko nema.
 
Nepostojeca tvorevina. naseljena avarska kopilad sa obronaka karpata od strane franaka kao robovi franacke u drugoj polovini 9. veka, pre toga se apsolutno nigde ne pominju na Balkanu. To se poklapa sa pado Avarskog kaganata.
Eto to je cela istorija dok nisu dosli Madjari, Vizantijci Mleci i oni preuzeli ulogu gospodara od Franaka. To je cela istorija. Zagreb je osnovao madjarski kralj koji je isao u tom pohodu da kolje tzv. hrvate a najstarija crkva u Zagrebu i taj njihvo pedofislki kapitol je posvecen upravo to kolajcu tzv. hrvata. Pa se razmilsite malo ko su doticni i sta.
Eto to vam je to. Nijedan veliki grad na primorju nema nikakve veze sa tzv. hrvatima. Nista tamo hrvatsko nema.

Pedofilski kapitol?
 
Znači, ako se nešto priča kod Srba to mora da je 100% istina, a ako neko kritički analizira i dekonstruiše neku srpsku legendu, onda je soroševac, izdajnik, strani plaćenik i ustašofil, a ako postoji neka nesrpska legenda, to je dokaz koliko su ti ne-Srbi retardirani i ako ih ne pljuješ zbog mitomanske zatucanosti onda si soroševac, izdajnik, strani plaćenik i ustašofil.
И другосрбијанац и аутошовиниста. :mrgreen:
 
Јел се зна шта се дешавало између краја 10 и првој половини 11-ог века?

Pa Stjepan Držislav je vladao negde do pred kraj X stoleća. Posle vlada Svetoslav Suronja vrlo kratko, a potom Krešimir II i Gojislav; iz tog negde vremena je Mletačka Hronika Ivana Đakona...jedan od najvažnijih pisanih izvora koje sam zaboravio da navedem u spisku.
 
Pa Stjepan Držislav je vladao negde do pred kraj X stoleća. Posle vlada Svetoslav Suronja vrlo kratko, a potom Krešimir II i Gojislav; iz tog negde vremena je Mletačka Hronika Ivana Đakona...jedan od najvažnijih pisanih izvora koje sam zaboravio da navedem u spisku.
Да, сетио сам се и ја касније али већ сам написао.
Што се тиче земних остатака, од српских владара из тог периода сачуване су мошти Јована Владимира. Дакле, нешто је успело да се спасе (сачува). За остале тешко да ће се нешто пронаћи. Уопште ми није пао напамет тај политички разлог "спречаваља" истраживања локација западно од Дрине, али је то стварно реална опција.
Што се тиче самих гробова или земних остатака хрватских владара мора да ту има нечег (не мислим у смислу да нису постојали). Мора да је бар неко парче надгробне плоче неког од њих остало, или они траже на погрешним местима. Познат ми је остатак надгробне плоче краљице Јелене, па би морало барем нешто од неког владара да остане. Вероватно постоји неко решење које нама још није познато. Не делује ми да је асолутно све уништено. Велики Кранг је у праву када каже да је турско деловање на српском простору било разорније, па ето Јован Владимир је пример да нешто остане (вероватно је ту Црква имала кључну улогу јер је светац).
 
Pa Stjepan Držislav je vladao negde do pred kraj X stoleća. Posle vlada Svetoslav Suronja vrlo kratko, a potom Krešimir II i Gojislav; iz tog negde vremena je Mletačka Hronika Ivana Đakona...jedan od najvažnijih pisanih izvora koje sam zaboravio da navedem u spisku.
Да, заборавио сам и ово да питам. Шта је с новцем, знали се нешто о томе? Претпостављам да га је неко од њих ковао.
 
Шта лупеташ, живота ти? Шта је следеће - Преварогенит и Смрадивој Смрадић?


Све ово јер није експлицитно и појединачно нагласио за сваку легенду да је неистинита? Зна се шта значи ,,легенда".


А, кад је настала? И, из чега закључујеш да је имплицирао на то да је настала у време његове смрти? Пропуштамо ли нешто?


Као да читам коментаре с оних дебилних група о ,,сакривеној и забрањеној Србској историји" на Фејсбуку. :fdlan:

Бар од тебе овакав дискурс не очекујем, тј. нисам до сад.
Suština je rečena tamo u komentarima. Stojkovski je pre svega glup čovek, nikakav naučnik. Od njega ne bih poželeo ništa da pročitam. Bolje da je išao u popove, ali i tu bi se okliznuo jer ne bi zanao u koju crkvu da se opredeli.
 
I tako su arheolozi 3856. godine, u osvitu nove civilizacije posle treće nuklearne apokalipse iskopali:

1650781849172.png


Veliki istoričar Trećeg okruga, Stojkovski VII, zaključio je da se radi o još jednom primeru ilustracije hrvatske nauke i hrvatskog otkrića alternativno hrvatske (AC) električne struje, baš kao što je njegov slavni predak Stojkovski Glupi u slučaju Baške ploče zaključio da se radi o dokazu hrvatske pismenosti...
 
Poslednja izmena:
Dve zanimljive stvari za ovu temu. Prvo, pretpostavka (u najvećoj meri tačna) da hrvatski krajevi ni blizu nisu razarani kroz vekove poput srpskih, čini još neverovatnijom činjenicu da Hrvati do sada nisu mogli da pronađu više materijalnih dokaza za svoje teze. Isto važi i za ovo drugo.
Па пронашли су недавно римљанку Корнелију у Рижиницама у наводном маузолеју Трпимировића.
 

Back
Top