Srednjovekovna Hrvatska

[MOST6]

Još je opat Gottschalk koji je živio u 9. stoljeću, nazivao kneza Trpimira "kraljem Slavena" (rex Sclavorum). Moguće je da je to bilo zbog njegove vladarske moći, ali isto tako moguće je da je kraljevski naslov dan čisto iz osjećaja dubokog poštovanja prema čovjeku koji dao utočište odbjeglom opatu.

 

[MOST6]

Овде бих те само исправио, јесу цареви делили круне али не краљевске.

Ok, moguće. Ne znam. Ako imaš kakav link o tome, volio bih pročitati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisi u pravu Slavene. Dokazano je da su bizantinski carevi, iako nisu u svom protokolu poznavali kraljevski naslov, svejedno dijelili kraljevske krune i naslove susjednim vladarima. Upravo zato što je bio okrunjen, Držislav je uzeo ime Stjepan, što na grčkom znači "ovjenčani", odnosno "okrunjeni". Međutim, postoji sumnja da je on doista bio prvi hrvatski okrunjeni kralj, jer je već njegov otac Mihovil Krešimir II. imao dvostruko ime, što također može svjedočiti o obredu krunjenja.

Ma neće biti. Navedi primere te romejske dodele kraljevske krune susednim vladarima?

Mihailo Krešimir i sl. dvostruka imena mi liče kao, jedno narodno, jedno kršteno (hrišćansko). Nije to dovoljno da se izvede takav zaključak; i Stefan Vojislav je imao dva imena. I to baš to isto, Stefan, pa opet ne u tom značenju, očigledno.

 

[АнаиванГорд]

Ok, moguće. Ne znam. Ako imaš kakav link o tome, volio bih pročitati.

Остајем ти дужан за линк, али ћу поставити чим пре. Стефан Првовенчани је добио севастократорску круну од византијског цара, то је прстен који има једну до три плочице изнад чела.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Još je opat Gottschalk koji je živio u 9. stoljeću, nazivao kneza Trpimira "kraljem Slavena" (rex Sclavorum). Moguće je da je to bilo zbog njegove vladarske moći, ali isto tako moguće je da je kraljevski naslov dan čisto iz osjećaja dubokog poštovanja prema čovjeku koji dao utočište odbjeglom opatu.

Pre će biti da to samo znači suvereni vladar. Kao i npr. kralj Obodrita Slavomir.

Ono što bismo izvorno slovenski rekli, bez te karolinške pozajmice kraljevske, bilo bi „samodržac“.

 

[АнаиванГорд]

Mihailo Krešimir i sl. dvostruka imena mi liče kao, jedno narodno, jedno kršteno (hrišćansko).

Ову теорију и ја имам. Некако мислим да се деца нису могла у том периоду крстити у цркви под словенским именом, али не могу да докажем јер не знам од када је у цркви на крштењу могуће добити словенско име а не само хришћанско.

 

[АнаиванГорд]

Pre će biti da to samo znači suvereni vladar. Kao i npr. kralj Obodrita Slavomir.

Ono što bi smo izvorno slovenski rekli, bez te karolinške pozajmice kraljevske, bilo bi „samodržac“.

Могуће је да због тога Првовенчани наглашава да је rex coronatus.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na Gospinom otoku zadužbina je posvećena Svetom Stefanu (tj. Stjepanu). Tako da mislim da se Držislav tako zove, po njemu tj. u čas tog sveca, a ne zato što je okrunjen.

Nije to ime ni kod Nemanjića i Kotromanića imalo originalno takvo značenje, već vremenom. I Stefan Nemanja je imao dva imena, očigledno ne takvog značenja.

 

[АнаиванГорд]

Ok, moguće. Ne znam. Ako imaš kakav link o tome, volio bih pročitati.

Одгледај ову емисију када будеш имао времена, мислим да ће ти помоћи у схватању у том источном периоду код Хрвата а везано за хијерархију.

 

[АнаиванГорд]

Ono što bismo izvorno slovenski rekli, bez te karolinške pozajmice kraljevske, bilo bi „samodržac“.

Оно што би био Стефан Немања, снага краља без звања.

 

[Kole11]

Оно што би био Стефан Немања, снага краља без звања.

Ovo su činjenice, Papa u bliskim vremenskim trenucima priznaje za kralja:

• Zvonimira, vladara Hrvata i Dalamtinaca
• Mihajla vladara Slovena

Mihajlo je Srbin, mada Papa to ne zna te ga zove Slovenom, ali zato zna da je Zvonimir Hrvat. Mihajlova freska se nalazi u crkvi u Stonu, što će reći da je vladao Dalmacijom. Mihajla kao kralja pominju i drugi izvori. Mihajlov sin Bodin je osvedočen u mnogim izvorima kao kralj Dalmacije. itd,itd

Za rečenog Zvonimira imamo samo ovo papsko pismo i ništa više, nijedan izvor ga ne pominje nigde, sve što o njemu znamo potiče iz priča rekla - kazala iz novog veka. Zvonimir je takođe kralj Dalmacije kao i Mihajlo.

Jedno od ova dva pisma je falsifikat. Pogodi koje.

Kuc, kuc, ima li koga?

 

[Kole11]

Inače dotično papsko pismo Grgura VII Zvonimiru nije sačuvano u papskom registru, ali postoji kopija u čiju se autentičnost ne sumnja

Grgurovo pismo kralju Mihaju je sačuvano u papskom registru

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд

Zidna slika iz Vatikana; oslikao Marcio di Kolantonio između 1610. i 1614. godine:

Natpis u dnu slike:

Demetrius, Croatiae et Dalmatiae dux, a Gregorio VII. pontifice maximo per legatum regali titulo auctus, annuum censum b. Petro se soluturum promittit.​

​

Dmitar, knez Hrvatske i Dalmacije, od Grgura VII. vrhovnog svećenika preko poslanika obdaren kraljevskim naslovom, obećaje godišnje davanje bl. Petru.​

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је свакако тачно. Ја сам нашао да је ословљава као егзарх. Краљевски признање с те стране му никако није могло доћи и више основа би имало рећи за Томислава да је краљ него за Држислава.

Ma kakvi. Za Držislava postoji oko dva i po veka kasnije tradicija o tome da je on prvi okrunjeni hrvatski kralj, a za Tomislava ništa slično. Definitivno je obrnuto.

Ок, разумем, само тражим близак пример у народном сммислу и временски што ближи. Сигурно је да се не може апсолутно пресликати, али треба тражити нешто као приближно полазну тачку.

Onda uzmi npr. danskog kralja Gorma Starog i njegovu suprugu, kraljicu Tiru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znam, zato sam i rekao da je čudno da se od celog sarkofaga pronađe samo taj fragment, a nije reč o materijalnom dobru koje bi nekome bilo interesantno za pljačku.

Pssst, još neko kopa: Hrvati pronašli vredan sarkofag, ali ubrzo shvatili gorku istinu FOTO​

Kameni sarkofag iz rimskog doba, pronađen tokom građevinskih radova u Zvonarskoj ulici u Vinkovcima, po oštećenjima vidljivim na poklopcu, po svemu sudeći je ranije već opljačkan, potvrđeno je novinarima na mestu pronalaska sarkofaga.

"Vidi se da je poklopac oštećen iz čega zaključujemo da je sarkofag opljačkan, kao i drugi do sada pronađeni", rekla je arheološkinja vinkovačkog Gradskog muzeja Maja Krznarić-Škrivanko i saopštila da će sarkofag biti izvađen tokom dana i narednih dana otvoren u lapidarijumu Gradskog muzeja, gde će biti i uskladišten.

Prema njenim rečima, sarkofag je pronađen na prostoru severne nekropole rimskog naselja 'Colonia Aurelia Cibalae' koje se nalazilo na području današnjih Vinkovaca.

"Severna nekropola rimskih Cibala protezala se od Ulice Jurja Dalmatinca pa sve do pruge. Od kraja 19. veka do danas na njenom području imamo evidentirano oko 300 rimskih grobova, s tim da smo od 1972., kad su Vinkovci registrovani kao arheološki lokalitet, otkrili njih 200-tinjak", rekla je Krznarić-Škrivanko.

Dodala je kako su u Zvonarskoj ulici, pored kamenog sarkofaga, arheolozi naišli i na dva zidana i jedan kremacijski grob.

Reč o grobu bogate osobe

Takođe je kazala kako se po poklopcu sarkofaga, koji je "luksuzan", može zaključiti da je reč o grobu bogatije osobe iz Cibala.

Kameni sarkofag iz Zvonarske ulice, koji je prvi pronađen u Vinkovcima u poslednjih 25 godina, a tek četvrti čitav sarkofag pronađen u gradu na Bosutu, pronašli su radnici tokom radova na aglomeraciji.

Radovima na iskopavanju sarkofaga prisutan je bio i zamenik vinkovačkog gradonačelnika Josip Romić.

"Taj nalaz pokazuje koliko smo, kao grad, bogati arheološkim nalazima. Vinkovci su poznati kao najstarije kontinuirano naselje u Evropi sa istorijom dužom od 8.500 godina, koje je podarilo i dva rimska cara, jedina rođena na području današnje Hrvatske. Sve to svedoči o velikom značaju koji Vinkovci imaju za hrvatsku arheologiju i istoriju", kazao je Romić.

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2022&mm=07&dd=11&nav_id=2183758

 

[Kole11]

@АнаиванГорд

Zidna slika iz Vatikana; oslikao Marcio di Kolantonio između 1610. i 1614. godine:

Pogledajte prilog 1200228

Natpis u dnu slike:

Demetrius, Croatiae et Dalmatiae dux, a Gregorio VII. pontifice maximo per legatum regali titulo auctus, annuum censum b. Petro se soluturum promittit.​

​

Dmitar, knez Hrvatske i Dalmacije, od Grgura VII. vrhovnog svećenika preko poslanika obdaren kraljevskim naslovom, obećaje godišnje davanje bl. Petru.​

Ma ovo je slucajnost, slika nastala bas oko 1611. godine...

Stvarno jaki dokazi postoje u prilog Zvonimirove kraljevske titule, dokazi koji su prosli najsitnije reseto naucnog aparata i kriticke ostrice...

 

[Лекизан]

Solin je bio i prva linija ratovanja između Osmanlija i Mlečana. I tada je taj za hrvatsku prošlost i kulturu veoma važan predio u potpunosti devastiran. Unatoč tome, pronađeni su smrskani dijelovi sarkofaga kraljice Jelene. Zamisli kakva je to morala biti volja za rušenjem kada je njen sarkofag bio gotovo doslovno pretvoren u puzzle. I onda se netko čudi što se ne mogu pronaći neki dodatni sarkofazi. Sve je uništeno, razbacano i dijelovi se više ne mogu ni prepoznati.

Једно краће време јесте само ми није јасно како су Османлије имале посебан пик баш на гробове хрватских владара.Није ми познато такође да су Солин икада Османлије освојиле.
Да не помињем да су пре тога прегазиле српске земље па су гробови многих владара остали.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није ми познато такође да су Солин икада Османлије освојиле.

Kako bre nisu, a odmah pored crkve Gospinog otoka turska tvrđava!

 

[ves.bole]

Stvarno jaki dokazi postoje u prilog Zvonimirove kraljevske titule, dokazi koji su prosli najsitnije reseto naucnog aparata i kriticke ostrice...

Postoje, ali su zagubljene, nema veze, znaju rvatski povjesničari da su postojale, nema dvojbe.
Kome je ono beše Dubrovnik plaćao danak u 13. veku - Srbiji ili (nepostojećoj) rvatskoj?
Ko je Dubrovniku poklonio zemlju u zaleđu - srpski car ili (nepostojeći) rvatski kralj?
Istorija je zahebana stvar, možeš da lažeš decu do 7-8 razreda osnovne, kasnije to već ide malo teže.
Ali funkcioniše kod ispranih mozgova, imamo primere u najbližem susedstvu.
Vizantijsko, srpsko, vizantijsko, srpsko, tursko, austrougarsko, pa onda upadne iz vedra neba neki rvatski kralj o kome
ne postoje nikakvi tragovi, osim u nekim falsifikovanim dokumentima i naknadno uklesanim natpisima?

 

[Лекизан]

Kako bre nisu, a odmah pored crkve Gospinog otoka turska tvrđava!

Па када се то десило?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па када се то десило?

U XVI veku?

 

[Kole11]

U analima Lupa Protospatara je navedeno za godinu 1081. da je izvesni Argiric iz Barija došao kod kralja Mihajla kako bi ugovorio brak njegove ćerke sa Bodinom, Mihajlovim sinom.

Anno 1081. Robertus Dux intravit Tricharim mense Octobris, et eodem mense Archirizi perrexit ad Michaelem Regem Sclavorum, deditque eius filio eius filiam in uxorem, et Robertus Dux cum praedicto Michaele Imp. perrexit Hydruntum; missisque antea navibus in Insula Corife, quae apprehenderunt eam, ubi et ipse paululum una cum Imp. transfretavit, posueruntque mense Iulii ante Dyrrachium obsidionem per mare, et per terram, quam stolum Veneticorum veniens dissipavit, aperuitque Dyrracenis mare. Hoc anno Botaniates factus est monachus, et Alexius factus est Imp. et Alemannorum Rex Enricus venit Romam, ut eiiceret exinde Papam Gregorium


Što li se nije orodio sa kraljem Zvonimirom, pitam se.....

 

[ves.bole]

Što li se nije orodio sa kraljem Zvonimirom, pitam se.....

Ama, nemoj da se lažemo ovde na forumu, možda ispred zadruge i prođe...
Rvati su nacija isto kao i Bošnjaci.
Jedni su pokatoličeni Srbi, drugi su poturčeni Srbi.
Šta je mogla većina Srba na tim prostorima drugo nego da pređe u katoličanstvo, kad ih je svako malo kačila gladna godina?
Ili u Bosni da se poturči? I to ne zbog sebe, nego da zaštiti i spase familiju i decu od gladi i turskog zuluma.

I svi ovde izneti "dokazi" imaju smisla otprilike kao i dokazi albanskih "naučnika" da su oni potomci Ilira.

 

[Kole11]

Identičnu situaciju imamo u prvoj četvrtini 10.veka, kada dalmatinskom obalom, sa sedištem u Stonu, vlada Mihajlo Višević, dok Hrvatskom i gle čuda Dalmacijom vlada Tomislav.

Opet, o Tomislavu ne postoji nikakav istorijski izvor, do jednog papinskog pisma, kao i čuvene Historije Salonitane iz 1666 godiene, dok na drugoj strani, o Mihajlu postoji pregršt istorijskih izvora. Mihajla izvori nazivaju Duksom, Reksom, vladarem rimskih gradova na dalmatinskoj obali itd....

Nagradno pitanje, ko je ovde izmišljena ličnost?

PS: dozvoljena je upotreba naučnog aparata i kritičke oštrice za rešavanje problema.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Krunisanje kralja Zvonimira, Ferdo Kikerec: