Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли сматраш да се у 12-ом канону сабора у Сплиту под rex et proceres (краљ и племић) крије у ствари неки кнез или велики кнез? Исто и за regi (краљ) у писму папе?

Samo da dodam, ti zaključci splitskih sabora su upitne autentičnosti. Neki ih čak i ostavljaju po strani kao nešto pod uticajem XVI stoleća, od kada su sačuvani u rukopisima, ne uzimajući ih u obzir uopšte (malo preterano, ali dobro).

Ne znači da u originalnim zaključcima Tomislav nije odista nosio titulu  rex, a i da jeste treba dotično što sam napomenuo imati na umu, odnosno da to pre svega znači samodržac; neko ko je samostalni baja svog sela, a što Tomislav zasigurno jeste bio. Ali treba prosto imati na umu kad govorimo o tim zaključcima. Meni nije poznato da li se tim dokumentima ozbiljnije bavio baš sa stanovišta autentičnosti; voleo bih da vidim da li jeste.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када је пак (краљ или кнез) Томислав у питању, тачно је да је он имао улогу у XIX вијеку гдје је афирмисан романтичарски приказ у сврху јачања хрватског националног идентитета и још више је искориштен након стварања краљевине СХС у сврху процеса интегралног југословенства, па је као шпто примијети форумаш

краљ Александар Карађорђевић како би приволио Хрвате идеји југословенства 1925-е на хиљадугошњицу наводног крунисања Томислава принцу дао име Томислав.
Код Томислава, а то су писали и хрватски историчари, рецимо Нада Клаић, подаци су крајње оскудни, малтене ништа се не зна. Имамо тек два извора која га помињу, писмо папе Јована Х из 925 године (овдје) и рукопис Томе Архиђакона који је тек у једној реченици датирао 914.године постојање кнеза Томислава.
Оно што је важно нагласити јеста да нити један рукопис, византијски, млетачки или франачки из Х вијека или касније не помиње постојање (кнеза или краља) Томислава, не помиње га ни Константин Порфироигенит који би требао бити Томиславов савременик, а хрватски историчар из XVII вијека Иван Лучић који је имао добар приступ ватиканским архивама не помиње ни ово папино писмо из 925.године ни краља Томислава a одбацивао је наводе из рукописа "Historia salonitana maior" у којима се помиње Томислав као фалсификат.
Ако претпоставимо да папино писмо из 925.године није фалсификат (што је ипак упитно, а не помиње га ни Иван Лучић који је требао имати увид у то писмо ако је постојало) како два неовисна извора помињу Томислава, можемо закључити да је личност тог имена постојала, но то свакако није био владар (суштимнски није битно каквом се титулом титулисао) од неког посебног значаја тог времена.

Ivan Lučić je smatrao da su tzv. zaključci sa Splitskih sabora čisti falsifikat. Sve u zbirci HSM ostavljao je po strani, oslanjajući se na to, u celini uzev. Ali vispreni Lučić stoga pismo uopšte nije ni razmatrao i pisao je pre celih 350 godina, tako da su mnoga njegova mišljenja zastarela. Jedno od njih je i da Tomislav nikada nije uopšte ni postojao, odnosno da je kod Tome Arhiđakona došao iz Popa Dukljanina — a što će reći da je po tom mišljenju samo plod nečije mašte.

Međutim, kao što rekoh zub vremena nagrizao je Lučećevo mišljenje. O tome šta danas znamo, već sam pisao na temi:

Tomislav se pominje u:
* pismu pape Jovana X
* zaključcima splitskih sabora
* Splitskoj hronici Tome Arhiđakona
* tzv. Barskom rodoslovu Popa Dukljanina (sve verzije, dakle i ona u tzv. Hrvatskoj kronici)
------------------------------------
* osim navedenog, u Liber pontificalis iz Korčulanslog kodeksa nalazi se zabeleška o zbivanjima koja su opisana u papskoj prepisci sa Tomislavom, što može poslužiti kao indirektna potvrda generalnih saznanja iz vremena Tomislavove vlasti
* U LP nalazi se i podatak o ratu između Bugara i Hrvata, a koji je potpuno komplementaran sasvim nezavisnim podacima o upadu Alagobotura iz vremena cara Simeona koji se nalaze kod Porfirogenitovog DAI, što nam dodatno upotpunjuje celu sliku, čineći kompoziciju slagalice pisanih izvora vrlo jasnom
* Tradicija kod Popa Dukljanina o Tomislavu, za kojeg kaže da je bio snažan ratnik i vrlo hrabar, vodeći mnoge ratove i uvek terajući neprijatelje na beg, odiše istim onim duhom koji se nalazi u 31. gl. DAI, o Hrvatima koji poseduju ogromnu vojnu silu i koji uspešno zaustavljaju Bugare; Bugare koji su do tada, od početka ratovanja 913. godine, sve svoje bitke dobili (Aheloj i Katasirt 917, Pigi 921, i pred samim Carigradom 922; oko 924. totalno pokorili i Srbe). Čak mislim da je u vreme Simeona poraz koji su Bugarima Hrvati naneli, zaustavivši njihov prodor na zapad, jedina značajnija borba koju su Bugari oni izgubili.

Ovome treba dodati prostu činjenicu da su vremenom komplementarna otkrića, uključujući i arheološka iskopavanja tj. materijalne ostatke, vrlo jasno potvrdila Tomislavovog prethodnika i naslednika u narativu Tome Arhiđakona Splitskog; i Branimira i Držislava. Svi vladari koje Toma pominje, dokumentovane su istorijske ličnosti; kada se sve to ima na umu, bukvalno nema tu nikakvog ozbiljnijeg razloga da sumnjamo da su Hrvati imali vladara po imenu Tomislav.

Što se tiče konkretno pisma pape Tomislavu, ono jeste očuvano u jednom ne baš najsrećnijem tj. značajno kasnijem prepisu, ali ja se tu vodim prevashodno činjenicom da niko ne zauzima stanovište da pismo nije autentično. Nada Klaić, koja je bila gotovo misionarski vođena potragom da identifikuje sve falsifikate iz srednjovekovne hrvatske prošlosti i koja je bez ikakvog ustručavanja svugde identifikovala falsifikate ako bi imala i najmanjih indicija - neki njeni zakljucči o falsifikatima su pobijeni tj. odbačeni - bila je stanovišta da je ovo pismo autentično. Tako da, ukoliko je to bio čak i Klaićkin stav,...

 

[MOST6]

Твој пост је на трагу ономе што мене у целој причи буни. Ти људи су владали земљом око 200 година, скоро колико су Србијом владали Немањићи (ок, Немањићи су владали у нешто каснијем периоду, па су можда и прилике биле другачије и више је остало). Дакле, око хрватских владара/краљева.... Ту није питање само њих понаособ, као јединки. Они су имали жене, децу, браћу,итд. То су личности од највишег угледа у неком друштву. Не знам колико си ту у праву око обележавања гробница, оне би морале бити на неки начин обележене. Не мора да буде само име, може бити натпис или уклесани мотив који би асоцирао на владара, па и сам изглед гробнице па и њено место би морали на неки начин бити издвојени од 'обичних'. Мени некако делује готово немогуће уништити нешто у потпуности, поготово што су гробнице изграђене од камена. Мора бити ту још неке цаке. Код српских владара тог доба није остало готово ништа; зна се за Јована Владимира, Часлав је завршио у Сави тако да ту нема ништа, а и да није, мислим да је важно у поређењу да је Србија тог доба у сталном превирању док је Хрватска на нивоу краљевине што би требало да одаје неку дужу стабилност земље, међународно признање и времена за уређивање земље по више питања. Нешто слично то као за остатке хрватских краљева било је и у Србију само по питању дворова Немањића, па је ту било лудило од 'званичних саопштења', од тога да их уопште нису имали па надаље. То су била таква решења да је то невероватно. Људи који су саградили Жичу,Студеницу,Милешеву,итд. - вероватно мисле да су живели на дрвету па им двор не треба. Нико да обрати пажњу ,нпр. да сваки манастир има коначиште и да уопште није немогуће да су ту обитавали када су у том крају, па би манастири имали и функцију дворова пошто престонице у модерном смислу схватања није ни било. Е сад, људи често имају фантастичне представе па очекују неке дворце из бајки. Мислим да је нешто слично везано и за те гробнице хрватских владара.
То што помињеш Монголе је ок. Вероватно баш исти ти који су протутњали од Загреба до Сплита, прошли су и кроз Србију и однели бакарни кров са Жиче а сам манастир спалили. Тада је оштећена Друга жичка повеља која је у доба, чини ми се Милутина, реконструисана а Прва је остала читава или с незнатним оштећењима. Од тог времена је седиште српске цркве измештено из Жиче у Пећ. Сва срећа па је Монголима неки главни баја црко па су отишли да деле имовину. Мени једино што има логике, уз пустошење Монгола, је да су и Угари уништавали те остатке или односили, а самим тим и сећање на народне владаре - а свакако да би од тога имали користи ( ово није тврдња већ само размишљање). Може бити и да је нешто друго у питању, не знам али свакако је помало необично.

Ne mogu se ni u čemu uspoređivati Nemanjići sa Trpimirovićima. Nemanjiću su vladali u razvijenom srednjem vijeku, u potpuno drugačijim društvenim i kulturnim uvjetima, a Trpimirovići u rano srednjem vijeku. Ako želiš uspoređivati neku srpsku dinastiju s Trpimirovićima, to mogu biti samo Vlastimirovići.

Grobnice i njihovo mjesto te ritualne radnje na tom mjestu opisao je splitski kroničar Toma Arhiđakon 1266. godine u svojoj kronici "Historia Salonitana":

IZVORNIK:
"Vbi proclamationem faciente Laurentio archiepiscopo illustris uir Demetrius, cognomento Suinimir, rex Chroatorum, restituit ecclesie sancti Domnii ecclesias sancti Stephani et sancte Marie in Salona cum omnibus earum bonis. Has siquidem ecclesias edificauit et dotauit quedam Helena regina, donans eas Spalatine sedi iure perpetuo possidendas. Que ob reuerentiam regalium sepulchrorum concesse fuerant quibusdam regularibus ad tempus, qui assidue in eis officiorum ministeria exercebant. Ibi namque magnificus uir Cresimirus rex, in atrio uidelicet basilice sancti Stephani, tumulatus est cum pluribus aliis regibus et reginis."

PRIJEVOD:
"Na izrečeno traženje nadbiskupa Lovre presjajni muž Dmitar, nazvan Zvonimir, kralj Hrvata, vratio je crkvi svetoga Dujma crkve svetoga Stjepana i svete Marije u Solinu sa svim njihovim dobrima. Crkve je sagradila i obdarila kraljica Jelena darujući ih splitskoj stolici u trajan posjed. Te su crkve zbog štovanja kraljevskih grobova bile predane na određeno vrijeme nekim redovnicima koji su u njima revno obavljali obrede. Tamo je pokopan uzvišeni muž kralj Krešimir, zajedno s mnogim drugim kraljevima i kraljicama, u atriju bazilike svetoga Stjepana."

Tu je, dakle, svaka mistifikacija sasvim nepotrebna. Postoje svjedoci koji su vidjeli te grobnice i znali dosta o njima.

Iako je živio stoljeće nakon što je već odavno nestala hrvatska kraljevska dinastija, ne zna se gdje je bilo sjedište Stefana Nemanje. Svi kao nešto pretpostavljaju, ali nitko ne zna gdje je točno mjesto. A radi se o gotovo početku 13. stoljeća. Sad zamisli kakvo je stanje ostataka iz 10. ili 11. stoljeća, osobito nakon što su Tatari poharali cijelo područje Hrvatske. Ako želiš znati nešto o divljanju Mongola i rušenju gradova, pročitaj svjedočanstvo suvremenika tih događaja koji je sve pratio iz prve ruke. Radi se o splitskom nadbiskupu Rogeriju iz Apulije koji je napisao djelo Carmen miserabile. Tu možeš pročitati da su Mongoli rušili čitave gradove. Možeš samo pretpostaviti što su napravili u Hrvatskoj.

 

[MOST6]

Tema je srednjovjekovna Hrvatska. Valjda je poenta da se utvrde neke činjenice i opovrgnu zablude o tome da je ubijen na saboru kao žrtva izdajnika.

Cijela ta priča o ubojstvu kralja Zvonimira prilično je sumnjiva, jer se ne spominje u ranim spisima, nego u nešto kasnijim izvorima.

U ispravi hrvatskog kralja Stjepana II. izdanoj 8. rujna 1089. godine u Šibeniku piše između ostalog:

"...Stoga je između ostalih (došla) pred nas majka i upraviteljica redovnica splitskog samostana (sv. Benedikta) s nekim svojim sestrama donijevši sa sobom neku ispravu koju joj je dao nedavno preminuli kralj Zvonimir u korist njezina samostana i to za kraljevski posjed koji je u mjestu koje se zove Lažani..."

Izraz "nedavno preminuli" označava prirodnu smrt i ne može implicirati bilo kakvo nasilno skončavanje života.

Na natpisu Bašćanske ploče iz oko 1100. godine koja je sastavljena poslije Zvonimirove smrti, ništa ne upućuje na Zvonimirovu nasilnu smrt. Jednako tako ništa ne upućuje na Zvonimirovu nasilnu smrt ni u povelji ugarskog i hrvatskog kralja Stjepana II. iz 1166. godine kojom samostanu sv. Ivana u Biogradu potvrđuje darovnice kralja Petra Krešimira IV. i Zvonimira. Ništa vezano uz nasilnu smrt ne piše ni u drugim ugarskim kraljevskim poveljama (Bela III., 1188., herceg Andrija 1198. i kralj Emerik 1200. godine). Nema spomena nasilne kraljeve smrti ni u ispravi splitskog kneza Grubeše iz 1188. godine u kojoj se također spominje kralj Zvonimir. Da je Zvonimir zaista umro nasilnom smrću, barem bi netko od rečenih to spomenuo.

Toma Arhiđakon piše 1266. godine u Historiji Salonitani:

"U to je vrijeme preminuo kralj Zvonimir ne ostavivši svog potomka kao nasljednika. Budući da se ugasio sav rod kraljevske krvi, u hrvatskom kraljevstvu nije bilo više nikoga tko bi po nasljednom pravu trebao preuzeti prijestolje."

Ni tu nema spomena nasilne smrti.

U Bečkoj ilustriranoj kronici (Chronicon pictum Vindobonense) iz 1358. godine piše:

"...On je (Ladislav) prvi Dalmaciju i Hrvatsku svojoj državi vječnim pravom podložio. Kada je naime umro kralj Zolomer (=Zvonimir) ne ostavivši djece, žena njegova, sestra kralja Ladislava, gonjena mnogim nepravdama od dušmana svog muža, zamoli u ime Isusa Krista pomoći od svoga brata kralja Ladislava. Njezine je nepravde kralj ljuto odmazdio i povratio joj čitavu Hrvatsku i Dalmaciju, koju je kasnije kroz spomenutu kraljicu svojoj državi podložio. To pak kralj nije učinio od pohlepe, nego što je sebi baštinu prisvajao po kraljevskom pravu. Kralj Zvonimir naime bijaše njemu u prvom stupnju rođak, a baštinika nije imao..."

U parnici za Karin koju je 28. studenog 1360. godine izdao kralj Ludovik I. u kojoj spominje pretka Lapčana, plemića Vinihu Lapčanina koji se oženio kćerkom kralja Zvonimira, Klaudijom ne spominje se bilo kakva nasilna smrt kralja Zvonimira.

S druge strane postoje neki podaci koji govore o nasilnoj smrti kralja Zvonimira.


Prva je hrvatska redakcija Ljetopisa Popa Dukljanina, poznata i kao O djelima hrvatskih kraljeva, iz kraja 15. stoljeća u kojoj piše:

"...I za dobroga kralja Zvonimira biše vesela sva zemlja, jere biše puna i urešena svakoga dobra, i gradovi puni srebra i zlata. I ne bojaše se ubogi da ga izji jaki ni sluga da mu učini nepravo gospodin (...) Međutim, Hrvati, ne dopustivši mu da dokraja pročita pismo, ...nere kako psi na vuke lajuči kada idu, tako oni na dobroga kralja Zvonimira, komu ne daše ni progovoriti, nere s bukom i oružjem počeše sići na njega i tilo njegovo raniti i krv prolivati svoga dobroga kralja i gospodina, koji ležeći u krvi izranjen velicim bolizni prokle tada nevirne Hrvate i ostatak njih bogom i svetim njegovimi, i sobom, i nedostojnom smrti njegovom, i da bi veće Hrvati nigdar ne imali gospodina od svojega jazika, nego vazda tuju jaziku podložni bili.

Ugarsko-poljska kronika, nastala u 13. stoljeću, donosi u trećem poglavlju "O pobjedi kralja Atile" elemente legende o ubojstvu kralja Zvonimira. U kronici se Zvonimira naziva Kazimirom, koji je vladao kraljevinom Slavonijom i Hrvatskom, a čije je sjedište bilo u gradu Splitu.

Dodatak kronici Historia Salonitana iz 1266. godine, koji je nastao početkom 16. stoljeća, a naziva se Historia Salonitana maior donosi legendu o ubojstvu kralja Zvonimira koji je imao za ženu kćer ugarskog kralja Bele I., nakon čega je njen brat (V)ladislav na sestrin poziv provalio u Hrvatsku te je osvojio kraljevstvo i predao ga na upravu svojoj sestri, udovici kralja Zvonimira. Dalje se u tekstu donosi tzv. epitaf kralja Zvonimira, za kojeg se smatra da je sastavljen u 14. stoljeću kada su Šubići, knezovi bribirski dali izgraditi Zvonimirov grob u svom obiteljskom mauzoleju u crkvi sv. Marije na Bribiru kraj Skradina. Nije poznato jesu li doista prenjeli njegov grob u svoju obiteljsku grobnicu ili su samo sastavili epitaf, ali je očito da su htjeli iskoristiti legendu o kralju-mučeniku, kako bi istaknuli svoje pravo na hrvatsku kraljevsku krunu. Je li to stoga što je Zvonimir bio (dijelom) šubićkog roda, nije poznato.

Anonimna splitska kronika, vjerojatno nastala krajem 16. stoljeća, iako paleografska analiza sugerira da je mogla nastati u 14. stoljeću, donosi također priču o Zvonimirovoj nasilnoj smrti. Tekst je na nekim mjestima isprekidan crticama, iz čega se može zaključiti da je netko prepisivao znatno stariji tekst i nije mogao pročitati neke dijelove teksta, bilo zbog oštećenja papira ili zbog nemogućnosti čitanja napisanoga.

U samom tekstu se spominje da je kralj Zvonimir poveo 1092. godine vojni pohod na Saracene, ali su se Hrvati pobunili i odbili odazvati u rat. Sastanak se odvio ns Petrovom polju kraj Knina, a Hrvati su napali i smrtno ranili svog kralja. Prije smrti, kralj Zvonimir je izdiktirao oporuku kojom je svoje dvije kćeri predao u zaštitu plemića "Snazacha" (Snačića?), dok je hrvatsko kraljevsko podvrgnuo Ugarskoj, prihvativši ugarskog kralja kao svoga sina da bi se osvetio Hrvatima. Bio je pokopan u crkvi sv. Marije u gradu Bribiru.

Kratka kronika Hrvatskog kraljevstva (Chronicon breve Regni Croatiae) koju je oko 1561. godine napisao fra Ivan Tomašić, također donosi legendu o nasilnoj smrti kralja Zvonimira. U tom djelu piše da je 1057. godine umro kralj Zorobel, posljednji kralj Hrvatske, Dalmacije i Slavonije, koji je bio hrabar čovjek, vješt oružju te vrlo pobožan. Želio je osloboditi Kristov grob koji je zauzeo Soldan. Zato je sazvao skupštinu na Petrovo polje i pozvao svoje podanike u rat. Tada su prevrtljivi Slovinci nagovorili kraljeva tajnika i peharnika Tadiju Slovinca da ubiju kralja te su oni u noći 20. travnja ušli u njegov šator i ubili ga. Prije smrti kralj je prokleo Hrvate i Dalmatince, rekavši da će on biti njihov posljednji kralj i da će odsada biti podložni tuđim kraljevima i vladarima. Pokopan je u Kaptolu kninskom u crkvi sv. Bartolomeja pred velikim oltarom. Imao je za ženu sestru kralja Vladislava, ugarskog kralja.

Katalog knezova i kraljeva Dalmacije i Hrvatske (Catalogus ducem et regum Dalmatie et Croatie) donosi zbrčkanu priču o kralju Zvonimiru I., koje se zvao i Dmitar, koji je uz dopuštenje pape Grgura VII. okrunjen u Solinu kraj Splita 1076. godine za kralja te je imao Jelenu ili Lepu, sestru sv. Ladislava kralja, za ženu i kći Klaudiju, udanu za Vinihu Lapčanina.

Drugi je Zvonimir II., zvani i Stjepan II. kojeg su ubili Hrvati kod Knina. Tu je očito da je kompilator pomiješao biografije kralja Zvonimira i Stjepana II.

 

[АнаиванГорд]

Ne mogu se ni u čemu uspoređivati Nemanjići sa Trpimirovićima. Nemanjiću su vladali u razvijenom srednjem vijeku, u potpuno drugačijim društvenim i kulturnim uvjetima, a Trpimirovići u rano srednjem vijeku. Ako želiš uspoređivati neku srpsku dinastiju s Trpimirovićima, to mogu biti samo Vlastimirovići.

Grobnice i njihovo mjesto te ritualne radnje na tom mjestu opisao je splitski kroničar Toma Arhiđakon 1266. godine u svojoj kronici "Historia Salonitana":

IZVORNIK:
"Vbi proclamationem faciente Laurentio archiepiscopo illustris uir Demetrius, cognomento Suinimir, rex Chroatorum, restituit ecclesie sancti Domnii ecclesias sancti Stephani et sancte Marie in Salona cum omnibus earum bonis. Has siquidem ecclesias edificauit et dotauit quedam Helena regina, donans eas Spalatine sedi iure perpetuo possidendas. Que ob reuerentiam regalium sepulchrorum concesse fuerant quibusdam regularibus ad tempus, qui assidue in eis officiorum ministeria exercebant. Ibi namque magnificus uir Cresimirus rex, in atrio uidelicet basilice sancti Stephani, tumulatus est cum pluribus aliis regibus et reginis."

PRIJEVOD:
"Na izrečeno traženje nadbiskupa Lovre presjajni muž Dmitar, nazvan Zvonimir, kralj Hrvata, vratio je crkvi svetoga Dujma crkve svetoga Stjepana i svete Marije u Solinu sa svim njihovim dobrima. Crkve je sagradila i obdarila kraljica Jelena darujući ih splitskoj stolici u trajan posjed. Te su crkve zbog štovanja kraljevskih grobova bile predane na određeno vrijeme nekim redovnicima koji su u njima revno obavljali obrede. Tamo je pokopan uzvišeni muž kralj Krešimir, zajedno s mnogim drugim kraljevima i kraljicama, u atriju bazilike svetoga Stjepana."

Tu je, dakle, svaka mistifikacija sasvim nepotrebna. Postoje svjedoci koji su vidjeli te grobnice i znali dosta o njima.

Iako je živio stoljeće nakon što je već odavno nestala hrvatska kraljevska dinastija, ne zna se gdje je bilo sjedište Stefana Nemanje. Svi kao nešto pretpostavljaju, ali nitko ne zna gdje je točno mjesto. A radi se o gotovo početku 13. stoljeća. Sad zamisli kakvo je stanje ostataka iz 10. ili 11. stoljeća, osobito nakon što su Tatari poharali cijelo područje Hrvatske. Ako želiš znati nešto o divljanju Mongola i rušenju gradova, pročitaj svjedočanstvo suvremenika tih događaja koji je sve pratio iz prve ruke. Radi se o splitskom nadbiskupu Rogeriju iz Apulije koji je napisao djelo Carmen miserabile. Tu možeš pročitati da su Mongoli rušili čitave gradove. Možeš samo pretpostaviti što su napravili u Hrvatskoj.

Мени је само необично да у једном налету нестану буквално све гробнице. Некако мислим да је ту морало бити још некаквог девастирања како би се буквално толико уништило да не остане ништа.
Што се тиче Немање престоница је Рас (она главна) и ту нема грешке. То важи за период када је био велики жупан. Што се тиче времена када је био удеони кнез то су Беле Цркве, односно данашња Куршумлија.
Rogeriju iz Apulije koji je napisao djelo Carmen miserabile. Ово ћу пробати да нађем и прочитам.

"Na izrečeno traženje nadbiskupa Lovre presjajni muž Dmitar, nazvan Zvonimir, kralj Hrvata,
Ово сам скоро баш питао на овој теми.. Да ли је он прво био Дмитар па на крунисању добио име Звонимир?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, Томислав је крунисан 925. јел тако? Потврђен као такав од стране папе Гргура Х (чини ми се, можда сам омашио име папе).

Po mom mišljenju, najbolji argument da zaključci Splitskog sabora možda i nisu baš autentični jeste sledeći deo:

Consulatio peragente in provintia Croatorum et Dalmatinorum finobus Tomisclao rege.​

Piše u provinciji Hrvata i Dalmacija. Ovo je baš jedna čudna formulacija i po mom mišljenju možda ne pripada 925. godini, već nešto mlađem periodu.

U istoriji ranog srednjeg veka često se vode rasprave u kojima nije definisano o kom vladaru je reč. Da li je prvi kralj Tomislav ili Držislav ili Zvonimir? Jedna od rasprava tiče se i kada se to tačno Hrvatska proširila nad Dalmacijom. Reč je verovatno o celoj istoriji varirajučih odnosa i viševekovnog prodora uticaja Hrvata nad romejskom Donjom Dalmacijom, ali ono što je najsigurnije jeste da se dotično odvilo u vreme Petra Krešimira. Druge rasprave tiču se pitanja da li se dogodilo u vreme Stjepana Držislava ili Tomislava.

Po diplomatičkoj građi i ozbiljnijoj istoriografiji, to se dogodilo u vreme kao što rekoh Petra Krešimira, ali po tradiciji koju donosi Toma Arhiđakon, moguće je da se to dogodilo još u vreme Stjepana Držislava, koji je dobio izvesno priznanje protumačeno kao kraljevsko znamenje od Vizantije. Da li se tvrdnja vezano za Tomislava zasniva na još nečem sem splitskih zaključaka, nisam siguran; samo mi je ovo poznato.

Video sam da u istoriografiji postoje pokušaji racionalizacije i to ne bez argumenata: Dalmatiae, Dalmatiarum u jadranskoj historijskoj geografiji https://www.academia.edu/35743371/Dalmatiae_Dalmatiarum_u_jadranskoj_historijskoj_geografiji

Međutim, ako ostavimo po strani ove alternative, prvi put se u jednoj povelji 1060. godine Petar Krešimir javlja kao kralj Hrvata i Dalmacija. Moguće je da je ovde reč o refleksijama iz kasnijeg vremena, koje pripadaju razdoblju Držislava ili Petra Krešimira IV, posebno ako zaključci deluju dosta sumnjivo tj. anahrono.

Ono što je vrlo važno naglasiti, naravno da ukoliko su pomenuti zaključci falsifikati, nikakvog uticaja to nema na to da je Tomislav bio istorijska ličnost i vladar Hrvata tokom ranog X stoleća. Mit o veličanstvenom kralju Tomislavu gradi se od sredine XIX i u toku ranog XX stoleća i ni u kakvom smislu ne pripada vremenu XVI st. od kada imamo pomenute zaključke, a od kada je i prepis pisma pape Ivana X. Nije bilo nikakvog motiva za izmišljanje Tomislava, a tako nešto bi odstupalo i od istorijske prakse. I ne samo to, nego kao što je već pomenuto dotični dokumenti su odbacivani i nekritički im se pristupalo, pa se dugo smatralo da nikakav Tomislav uopšte nije ni postojao, tako da se pojava hrvatskog kralja Tomislava u dva pomenuta dokumenta iz početka 1500-ih godina ne može pripisati izmišljanju tradicije o njemu lično, bez obzira na korupciju dokumenata koji su nesumnjivo imali svoje autentične predloške koji su najverovatnije i imali ime Tomislava.

 

[Brđanin]

Po mom mišljenju, najbolji argument da zaključci Splitskog sabora možda i nisu baš autentični jeste sledeći deo:

Consulatio peragente in provintia Croatorum et Dalmatinorum finobus Tomisclao rege.​

Piše u provinciji Hrvata i Dalmacija. Ovo je baš jedna čudna formulacija i po mom mišljenju možda ne pripada 925. godini, već nešto mlađem periodu.

U istoriji ranog srednjeg veka često se vode rasprave u kojima nije definisano o kom vladaru je reč. Da li je prvi kralj Tomislav ili Držislav ili Zvonimir? Jedna od rasprava tiče se i kada se to tačno Hrvatska proširila nad Dalmacijom. Reč je verovatno o celoj istoriji varirajučih odnosa i viševekovnog prodora uticaja Hrvata nad romejskom Donjom Dalmacijom, ali ono što je najsigurnije jeste da se dotično odvilo u vreme Petra Krešimira. Druge rasprave tiču se pitanja da li se dogodilo u vreme Stjepana Držislava ili Tomislava.

Po diplomatičkoj građi i ozbiljnijoj istoriografiji, to se dogodilo u vreme kao što rekoh Petra Krešimira, ali po tradiciji koju donosi Toma Arhiđakon, moguće je da se to dogodilo još u vreme Stjepana Držislava, koji je dobio izvesno priznanje protumačeno kao kraljevsko znamenje od Vizantije. Da li se tvrdnja vezano za Tomislava zasniva na još nečem sem splitskih zaključaka, nisam siguran; samo mi je ovo poznato.

Video sam da u istoriografiji postoje pokušaji racionalizacije i to ne bez argumenata: Dalmatiae, Dalmatiarum u jadranskoj historijskoj geografiji https://www.academia.edu/35743371/Dalmatiae_Dalmatiarum_u_jadranskoj_historijskoj_geografiji

Međutim, ako ostavimo po strani ove alternative, prvi put se u jednoj povelji 1060. godine Petar Krešimir javlja kao kralj Hrvata i Dalmacija. Moguće je da je ovde reč o refleksijama iz kasnijeg vremena, koje pripadaju razdoblju Držislava ili Petra Krešimira IV, posebno ako zaključci deluju dosta sumnjivo tj. anahrono.

Pa ako Tomislav nije bio krunisan kralj, ko je prvi krunisani hrvatski kralj?

 

[АнаиванГорд]

Po mom mišljenju, najbolji argument da zaključci Splitskog sabora možda i nisu baš autentični jeste sledeći deo:

Consulatio peragente in provintia Croatorum et Dalmatinorum finobus Tomisclao rege.​

Piše u provinciji Hrvata i Dalmacija. Ovo je baš jedna čudna formulacija i po mom mišljenju možda ne pripada 925. godini, već nešto mlađem periodu.

U istoriji ranog srednjeg veka često se vode rasprave u kojima nije definisano o kom vladaru je reč. Da li je prvi kralj Tomislav ili Držislav ili Zvonimir? Jedna od rasprava tiče se i kada se to tačno Hrvatska proširila nad Dalmacijom. Reč je verovatno o celoj istoriji varirajučih odnosa i viševekovnog prodora uticaja Hrvata nad romejskom Donjom Dalmacijom, ali ono što je najsigurnije jeste da se dotično odvilo u vreme Petra Krešimira. Druge rasprave tiču se pitanja da li se dogodilo u vreme Stjepana Držislava ili Tomislava.

Po diplomatičkoj građi i ozbiljnijoj istoriografiji, to se dogodilo u vreme kao što rekoh Petra Krešimira, ali po tradiciji koju donosi Toma Arhiđakon, moguće je da se to dogodilo još u vreme Stjepana Držislava, koji je dobio izvesno priznanje protumačeno kao kraljevsko znamenje od Vizantije. Da li se tvrdnja vezano za Tomislava zasniva na još nečem sem splitskih zaključaka, nisam siguran; samo mi je ovo poznato.

Video sam da u istoriografiji postoje pokušaji racionalizacije i to ne bez argumenata: Dalmatiae, Dalmatiarum u jadranskoj historijskoj geografiji https://www.academia.edu/35743371/Dalmatiae_Dalmatiarum_u_jadranskoj_historijskoj_geografiji

Međutim, ako ostavimo po strani ove alternative, prvi put se u jednoj povelji 1060. godine Petar Krešimir javlja kao kralj Hrvata i Dalmacija. Moguće je da je ovde reč o refleksijama iz kasnijeg vremena, koje pripadaju razdoblju Držislava ili Petra Krešimira IV, posebno ako zaključci deluju dosta sumnjivo tj. anahrono.

Ono što je vrlo važno naglasiti, naravno da ukoliko su pomenuti zaključci falsifikati, nikakvog uticaja to nema na to da je Tomislav bio istorijska ličnost i vladar Hrvata tokom ranog X stoleća. Mit o veličanstvenom kralju Tomislavu gradi se od sredine XIX i u toku ranog XX stoleća i ni u kakvom smislu ne pripada vremenu XVI st. od kada imamo pomenute zaključke, a od kada je i prepis pisma pape Ivana X. Nije bilo nikakvog motiva za izmišljanje Tomislava, a tako nešto bi odstupalo i od istorijske prakse. I ne samo to, nego kao što je već pomenuto dotični dokumenti su odbacivani i nekritički im se pristupalo, pa se dugo smatralo da nikakav Tomislav uopšte nije ni postojao, tako da se pojava hrvatskog kralja Tomislava u dva pomenuta dokumenta tokom 1500-ih godina ne može pripisati izmišljanju tradicije o njemu lično, bez obzira na korupciju dokumenata koji su nesumnjivo imali svoje autentične predloške.

Да ли постоји неки натпис где је неко од тадашњих владара означен као rex а не као dux? (Натпис, не запис)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли постоји неки натпис где је неко од тадашњих владара означен као rex а не као dux?

U periodu pre kralja Zvonimira, misliš? Da; već pominjanja sarkofag kraljice Jelene.

U ovom grobu počiva glasovita Helena, koja je bila žena kralja Mihajla i majka kralja Stjepana. Vladala je kraljevstvom. Osmoga dana prije oktobarskih ida ovdje je u miru pokopana, 976. godine od utjelovljenja Gospodinova, indikcije četvrte, petoga mjesečevoga kruga, sedamnaeste epakte, petoga sunčevoga kruga koji se poklapa sa šestim. Ona, koja je za života bila kraljica, postade i majkom siročadi i zaštitnicom udovica. Čovječe, koji gledaš, reci: Bože, smiluj se njenoj duši.​

Jelena Slavna nazvana je na natpisu kraljicom, a tom titulom (na latinskom) i njen suprug Mihailo, kao i sin Stjepan.

 

[АнаиванГорд]

U periodu pre kralja Zvonimira, misliš? Da; već pominjanja sarkofag kraljice Jelene.

U ovom grobu počiva glasovita Helena, koja je bila žena kralja Mihajla i majka kralja Stjepana. Vladala je kraljevstvom. Osmoga dana prije oktobarskih ida ovdje je u miru pokopana, 976. godine od utjelovljenja Gospodinova, indikcije četvrte, petoga mjesečevoga kruga, sedamnaeste epakte, petoga sunčevoga kruga koji se poklapa sa šestim. Ona, koja je za života bila kraljica, postade i majkom siročadi i zaštitnicom udovica. Čovječe, koji gledaš, reci: Bože, smiluj se njenoj duši.​

Jelena Slavna nazvana je na natpisu kraljicom, a tom titulom (na latinskom) i njen suprug Mihailo, kao i sin Stjepan.

Браво, брзо ти ради мозак, и ја сам за ово знао али сам се сетио тек кад си написао. Онда имамо потврду да је неко краљ од око 950.
Ја сад не знам, шта мислиш, да ли је могуће толико нешто разрушити да не остане ништа од тих гробница? Мени је некако логичније да би морало бити темељнијег уништавања од налета Монгола. Ок је да разруше и све то, али да толико буде уништено.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Браво, брзо ти ради мозак, и ја сам за ово знао али сам се сетио тек кад си написао. Онда имамо потврду да је неко краљ од око 950.
Ја сад не знам, шта мислиш, да ли је могуће толико нешто разрушити да не остане ништа од тих гробница? Мени је некако логичније да би морало бити темељнијег уништавања од налета Монгола. Ок је да разруше и све то, али да толико буде уништено.

A šta ako je natpis anahrono; novija titula preslikana na ranije vreme?

 

[АнаиванГорд]

A šta ako je natpis anahrono; novija titula preslikana na ranije vreme?

Па то би значило да је натпис уклесан касније!? А онда би претходни натпис морао бити уклоњен. Може ли се одредити када је натпис клесан?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па то би значило да је натпис уклесан касније!? А онда би претходни натпис морао бити уклоњен. Може ли се одредити када је натпис клесан?

Sarkofag bi trebalo da je iz 976. godine. Ona je 969. godine postala majka vladara; vladara za kojeg tradicija očuvana kod Tome Arhiđakona kaže da je bio prvi okrunjeni hrvatski vladar. Ako je tačno da je Stjepan Držislav prvi uzeo titulu rex, itekako je mogao nju retroaktivno primeniti na sve svoje pretke, odnosno na svoju majku i oca, bez obzira na to što za života i dok su vladali možda se nisu titulisali dotičnom titulom.

Ne zaboravi, reč je o nadgrobnom natpisu. On ne pripada vremenu života Jelene, a još i manje Mihaila Krešimira. Natpis, prirodno, pripada kasnijem vremenu, nakon njihovih života. Života u kojem, za vreme svoje vlasti, nisu u uopšte morali nositi titule rex ili regina.

 

[АнаиванГорд]

Sarkofag bi trebalo da je iz 976. godine. Ona je 969. godine postala majka vladara; vladara za kojeg tradicija očuvana kod Tome Arhiđakona kaže da je bio prvi okrunjeni hrvatski vladar. Ako je tačno da je Stjepan Držislav prvi uzeo titulu rex, itekako je mogao nju retroaktivno primeniti na sve svoje pretke, odnosno na svoju majku i oca, bez obzira na to što za života i dok su vladali možda se nisu titulisali dotičnom titulom.

Па бре, не знам. Ако упоредимо са оним што знамо код Срба нико се није позивао да му је нпр. отац краљ ако то није био. Рецимо Стефан Првослав пише да му је отац велики жупан Тихомир, што је титула коју Тихомир краткотрајно и имао.

Ne zaboravi, reč je o nadgrobnom natpisu. On ne pripada vremenu života Jelene, a još i manje Mihaila Krešimira. Natpis, prirodno, pripada kasnijem vremenu, nakon njihovih života.

Хм, да, имаш право. Мада, натпис би могао настати и за време владавине њеног сина, а можда и нешто касније. Опет, она је као личност свакако била важна. У најгорем случају би могла бити мајка првог краља .

 

[MOST6]

Мени је само необично да у једном налету нестану буквално све гробнице. Некако мислим да је ту морало бити још некаквог девастирања како би се буквално толико уништило да не остане ништа.
Што се тиче Немање престоница је Рас (она главна) и ту нема грешке. То важи за период када је био велики жупан. Што се тиче времена када је био удеони кнез то су Беле Цркве, односно данашња Куршумлија.
Rogeriju iz Apulije koji je napisao djelo Carmen miserabile. Ово ћу пробати да нађем и прочитам.

"Na izrečeno traženje nadbiskupa Lovre presjajni muž Dmitar, nazvan Zvonimir, kralj Hrvata,
Ово сам скоро баш питао на овој теми.. Да ли је он прво био Дмитар па на крунисању добио име Звонимир?

Ne, prvo je bio Zvonimir, a na krunjenju je dobio ime Dmitar. U Vatikanu se na fresci iz 17. stoljeća, koja prikazuje njegovo krunjenje naziva Dmitar, kralj Dalmacije. Jednako tako je Petar Krešimir IV., imao rođeno ime Krešimir, a krunidbeno ime mu je Petar. Ista je stvar i kod Stjepana Držislava i njegova oca Mihovila Krešimira IV. Za neke ne znamo koje im je bilo rođeno ime (primjerice za Krešimira III., Stjepana I. i Stjepana II., a za neke ne znamo krunidbeno ime (npr. za Miroslava i za Svetoslava Suronju).

"Carmen miserabile" je prevedeno i izdano u Hrvatskoj. Imam tu knjigu i pročitao sam je. Horor priča. Kasniji splitski nadbiskup opisuje događaje u Ugarskoj i kakve su sve strahote pravili Mongoli. Svojevrstan nastavak tih događaja u Hrvatskoj daje drugi (doduše samo izabrani) splitski nadbiskup Toma Arhiđakon u kronici "Historia Salonitana".

 

[MOST6]

Браво, брзо ти ради мозак, и ја сам за ово знао али сам се сетио тек кад си написао. Онда имамо потврду да је неко краљ од око 950.
Ја сад не знам, шта мислиш, да ли је могуће толико нешто разрушити да не остане ништа од тих гробница? Мени је некако логичније да би морало бити темељнијег уништавања од налета Монгола. Ок је да разруше и све то, али да толико буде уништено.

Solin je bio i prva linija ratovanja između Osmanlija i Mlečana. I tada je taj za hrvatsku prošlost i kulturu veoma važan predio u potpunosti devastiran. Unatoč tome, pronađeni su smrskani dijelovi sarkofaga kraljice Jelene. Zamisli kakva je to morala biti volja za rušenjem kada je njen sarkofag bio gotovo doslovno pretvoren u puzzle. I onda se netko čudi što se ne mogu pronaći neki dodatni sarkofazi. Sve je uništeno, razbacano i dijelovi se više ne mogu ni prepoznati.

 

[MOST6]

Sarkofag bi trebalo da je iz 976. godine. Ona je 969. godine postala majka vladara; vladara za kojeg tradicija očuvana kod Tome Arhiđakona kaže da je bio prvi okrunjeni hrvatski vladar. Ako je tačno da je Stjepan Držislav prvi uzeo titulu rex, itekako je mogao nju retroaktivno primeniti na sve svoje pretke, odnosno na svoju majku i oca, bez obzira na to što za života i dok su vladali možda se nisu titulisali dotičnom titulom.

Ne zaboravi, reč je o nadgrobnom natpisu. On ne pripada vremenu života Jelene, a još i manje Mihaila Krešimira. Natpis, prirodno, pripada kasnijem vremenu, nakon njihovih života. Života u kojem, za vreme svoje vlasti, nisu u uopšte morali nositi titule rex ili regina.

Sarkofag i epitaf su datirani u 976. godinu, godinu njene smrti. Ako je ona umrla 8. listopada 976. godine, a iste je godine zapisana na epitafu kao kraljica, kakav je to drugi naslov trebala imati. Nisam te baš shvatio.

 

[АнаиванГорд]

Unatoč tome, pronađeni su smrskani dijelovi sarkofaga kraljice Jelene

Да, ово ми је познато. Хоћу да кажем, у суштини, а направићу паралелу са Србима.
Да ли је могуће да је легенда да су сви краљеви сахрањивани у тој цркви? Рецимо за Жичу важи да су ту крунисани за краљеве сви Немањићи. Реално, неки јесу, али неки и нису.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па бре, не знам. Ако упоредимо са оним што знамо код Срба нико се није позивао да му је нпр. отац краљ ако то није био. Рецимо Стефан Првослав пише да му је отац велики жупан Тихомир, што је титула коју Тихомир краткотрајно и имао.

Gledaj ovako. Ukoliko kažemo da je tradicija sačuvana oko 1268. godine osnovana, onda uzmimo da je Stjepan Držislav prvi uveo ceremoniju krunisanja i prvi u latinskim prevodima prozvao se titulom rex. To i dalje ne znači da je slovenska reč kralj nužno i dalje prodrla; pošto je latinski jezik službeni jezik Hrvatske, može biti da je reč isključivo o uzimanju titule koja označava punu političku nezavisnost, a da se pred domaćim saborom Hrvata Držislav uopšte nije ni nazivao kraljem.

Autoritet iz kojeg se crpi Držislavova kraljevska kruna je vizantijski. Iliti, preciznije rečeno, Hrvati su iskoristili političke okolnosti da dobiju od Vizantije izvesno priznanje, a koje su protumačili kao povod da njihov vladar malčice izmeni svoju titulu. Međutim, ta titula je čisto hrvatska inovacija. Nju romejsko zakonodavstvo ne poznaje i van je svake sumnje da je car Vasilije II Bugaroubica nije dao knezu Držislavu. Hoću reći, dotično je moglo biti povod, a u kasnijoj tradiciji ostatiti i upamćeno kao da je kruna i dobijena od Carigrada, ali Držislav se ne bi mogao pozivati na nijedan jedini dokument za cara Vasilija. Stoga, šta je dosta logično? Novousvojenu titulu preslikati na sve svoje prethodnike, uključujući i svoje roditelje. I tako se ona mogla naći na sarkofagu kneginje (odnosno, posthumno govoreći kraljice) Jelene.

Što setiče komparacije sa 1217. godinom, ona je, opet ću podvući, pogrešna. To je sasvim drugo razdoblje; vreme u kojem je izgrađen papski autoritet i izvesna hijerarhija vlasti poznata rimokatoličkoj vaseljeni. To, bez obzira na pojedine naznake i činjenicu da ima svoj dugu razvojnu tradiciju od krunisanja Pipina Malog za kralja 751. i Karla Velikog za cara 800. godine, u ovo vreme još jednsotavno nema takvo značenje. Već ono, nazovimo ga, primordijalističko. Kralj je lokalni šerif, koji je uspostavio vlast uz pomoć batinaša (karikiram malo).

 

[MOST6]

Да, ово ми је познато. Хоћу да кажем, у суштини, а направићу паралелу са Србима.
Да ли је могуће да је легенда да су сви краљеви сахрањивани у тој цркви? Рецимо за Жичу важи да су ту крунисани за краљеве сви Немањићи. Реално, неки јесу, али неки и нису.

Nisu svi hrvatski vladari bili sahranjeni u crkvi sv. Stjepana na Gospinom otoku u Solinu kraj Splita. Taj je mauzolej kako poviše piše dala sagraditi kraljica Jelena koja je umrla 976. godine. Prije vladavine njenog supruga Mihovila Krešimira II. hrvatski knezovi i kraljevi pokapali su se i na drugim mjestima, primjerice u crkvi sv. Bartolomeja u kninskom kaptolu te u katedrali sv. Marije u Biskupiji kod Knina. Neki izvori tvrde da je kralj Zvonimir bio pokopan prvo u Biskupiji kod Knina, a kasnije barem jednom ekshumiran i pokopan na drugom mjestu.

Knez Branimir je sagradio više vladarskih zadužbina pa se sve donedavno nije znalo gdje je bio pokopan. Danas se vjeruje da je bio pokopan u predvorju katedrale sv. Marije u Biskupiji kod Knina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли је могуће да је легенда да су сви краљеви сахрањивани у тој цркви?

Pa Toma ni ne kaže svi. Već mnogi. Izričito imenuje isključivo jednog; Petra Krešimira.

 

[АнаиванГорд]

Gledaj ovako. Ukoliko kažemo da je tradicija sačuvana oko 1268. godine osnovana, onda uzmimo da je Stjepan Držislav prvi uveo ceremoniju krunisanja i prvi u latinskim prevodima prozvao se titulom rex. To i dalje ne znači da je slovenska reč kralj nužno i dalje prodrla; pošto je latinski jezik službeni jezik Hrvatske, može biti da je reč isključivo o uzimanju titule koja označava punu političku nezavisnost, a da se pred domaćim saborom Hrvata Držislav uopšte nije ni nazivao kraljem.

Добро, ок, то је оправдана сумња али на томе треба радити и доказивати, не из зле намере него зарад истине.

Autoritet iz kojeg se crpi Držislavova kraljevska kruna je vizantijski. Iliti, preciznije rečeno, Hrvati su iskoristili političke okolnosti da dobiju od Vizantije izvesno priznanje, a koje su protumačili kao povod da njihov vladar malčice izmeni svoju titulu. Međutim, ta titula je čisto hrvatska inovacija. Nju romejsko zakonodavstvo ne poznaje i van je svake sumnje da je car Vasilije II Bugaroubica nije dao knezu Držislavu. Hoću reći, dotično je moglo biti povod, a u kasnijoj tradiciji ostatiti i upamćeno kao da je kruna i dobijena od Carigrada, ali Držislav se ne bi mogao pozivati na nijedan jedini dokument za cara Vasilija. Stoga, šta je dosta logično? Novousvojenu titulu preslikati na sve svoje prethodnike, uključujući i svoje roditelje. I tako se ona mogla naći na sarkofagu kneginje (odnosno, posthumno govoreći kraljice) Jelene.

То је свакако тачно. Ја сам нашао да је ословљава као егзарх. Краљевски признање с те стране му никако није могло доћи и више основа би имало рећи за Томислава да је краљ него за Држислава.

Što setiče komparacije sa 1217. godinom, ona je, opet ću podvući, pogrešna. To je sasvim drugo razdoblje; vreme u kojem je izgrađen papski autoritet i izvesna hijerarhija vlasti poznata rimokatoličkoj vaseljeni. To, bez obzira na pojedine naznake i činjenicu da ima svoj dugu razvojnu tradiciju od krunisanja Pipina Malog za kralja 751. i Karla Velikog za cara 800. godine, u ovo vreme još jednsotavno nema takvo značenje. Već ono, nazovimo ga, primordijalističko. Kralj je lokalni šerif, koji je uspostavio vlast uz pomoć batinaša (karikiram malo).

Ок, разумем, само тражим близак пример у народном сммислу и временски што ближи. Сигурно је да се не може апсолутно пресликати, али треба тражити нешто као приближно полазну тачку.

 

[АнаиванГорд]

Knez Branimir je sagradio više vladarskih zadužbina pa se sve donedavno nije znalo gdje je bio pokopan. Danas se vjeruje da je bio pokopan u predvorju katedrale sv. Marije u Biskupiji kod Knina.

Па ето, то је већ нешто. Долазимо на оно да се треба тражити на више места.

 

[MOST6]

Gledaj ovako. Ukoliko kažemo da je tradicija sačuvana oko 1268. godine osnovana, onda uzmimo da je Stjepan Držislav prvi uveo ceremoniju krunisanja i prvi u latinskim prevodima prozvao se titulom rex. To i dalje ne znači da je slovenska reč kralj nužno i dalje prodrla; pošto je latinski jezik službeni jezik Hrvatske, može biti da je reč isključivo o uzimanju titule koja označava punu političku nezavisnost, a da se pred domaćim saborom Hrvata Držislav uopšte nije ni nazivao kraljem.

Autoritet iz kojeg se crpi Držislavova kraljevska kruna je vizantijski. Iliti, preciznije rečeno, Hrvati su iskoristili političke okolnosti da dobiju od Vizantije izvesno priznanje, a koje su protumačili kao povod da njihov vladar malčice izmeni svoju titulu. Međutim, ta titula je čisto hrvatska inovacija. Nju romejsko zakonodavstvo ne poznaje i van je svake sumnje da je car Vasilije II Bugaroubica nije dao knezu Držislavu. Hoću reći, dotično je moglo biti povod, a u kasnijoj tradiciji ostatiti i upamćeno kao da je kruna i dobijena od Carigrada, ali Držislav se ne bi mogao pozivati na nijedan jedini dokument za cara Vasilija. Stoga, šta je dosta logično? Novousvojenu titulu preslikati na sve svoje prethodnike, uključujući i svoje roditelje. I tako se ona mogla naći na sarkofagu kneginje (odnosno, posthumno govoreći kraljice) Jelene.

Što setiče komparacije sa 1217. godinom, ona je, opet ću podvući, pogrešna. To je sasvim drugo razdoblje; vreme u kojem je izgrađen papski autoritet i izvesna hijerarhija vlasti poznata rimokatoličkoj vaseljeni. To, bez obzira na pojedine naznake i činjenicu da ima svoj dugu razvojnu tradiciju od krunisanja Pipina Malog za kralja 751. i Karla Velikog za cara 800. godine, u ovo vreme još jednsotavno nema takvo značenje. Već ono, nazovimo ga, primordijalističko. Kralj je lokalni šerif, koji je uspostavio vlast uz pomoć batinaša (karikiram malo).

Nisi u pravu Slavene. Dokazano je da su bizantinski carevi, iako nisu u svom protokolu poznavali kraljevski naslov, svejedno dijelili kraljevske krune i naslove susjednim vladarima. Upravo zato što je bio okrunjen, Držislav je uzeo ime Stjepan, što na grčkom znači "ovjenčani", odnosno "okrunjeni". Međutim, postoji sumnja da je on doista bio prvi hrvatski okrunjeni kralj, jer je već njegov otac Mihovil Krešimir II. imao dvostruko ime, što također može svjedočiti o obredu krunjenja.

 

[АнаиванГорд]

Nisi u pravu Slavene. Dokazano je da su bizantinski carevi, iako nisu u svom protokolu poznavali kraljevski naslov, svejedno dijelili kraljevske krune i naslove susjednim vladarima. Upravo zato što je bio okrunjen, Držislav je uzeo ime Stjepan, što na grčkom znači "ovjenčani", odnosno "okrunjeni". Međutim, postoji sumnja da je on doista bio prvi hrvatski okrunjeni kralj, jer je već njegov otac Mihovil Krešimir II. imao dvostruko ime, što također može svjedočiti o obredu krunjenja.

Овде бих те само исправио, јесу цареви делили круне али не краљевске.